Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 17 окт 2018, 23:16

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 02 окт 2016, 23:09 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24350
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Римская империя, великая империя Евразии, империя империи и прообраз всех будущих империи. С ним воевали, с ним питались сотрудничать, с него питались брать пример, но Рим как был, так и остался одним, единственным, неповторимым. Все мы много читали по эту империю, на лицо масса литературы и посему, вместо старта, давайте начнем с финала - от чего пал Рим

Взято отсюда.

bzntm писал(а):
Lion писал(а):
Вообще, очень интересный вопрос - причины падения Рима. Хотелось бы ее обсудить с Вами поподробнее...
Почему бы и нет? Вот только, если не изменяет память - я уже высказывался по этому вопросу и ничего нового не скажу - разве что вдвоем что новое придумаем.[quote]

Итак, масса причин привели к падению гиганта, но добавлю и свое мнение в общую копилку - Одним из главных причин падения Рима считается кризис III века, а в ее основе лежало то, что империя... потерпела децентрализацию. Если раньше центром всея и всего был Вечный город, то теперь провинции, многие жители которых именно тогда и стали гражданами, вдруг начали качать права - мы-то чем хуже. А дальше пошло поехало в мутной борьбе "солдатских императоров"...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 14:54 
в заточенной на марксизм советской исторической науке придерживались мнения, что основная причина падения римской империи заключалась в деградации рабовладельческой организации производства. у маркса ведь как, в его теории исторического развития? нравится тебе, или нет, но если феодализм дышит тебе в спину, а у тебя все еще рабовладельческий строй, то тебе по любому крышка


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 19:13 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24350
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
академик, я это нахожу в многом обоснованным и думаю, что это одна из главных причин падения Рима...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 20:29 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Шаблон "рабовладельческий строй" - скорее всего лажа. Многие исследователи считают, что рабский труд не был господствующим способом производства в античное время. Если что, а рабство существует и сейчас, и мы недалеко ушли от античности в этом плане. А многие виды современного производства задействуют такой труд, который по своему статусу тоже не далеко от рабства - формально не рабство, а по факту.

Lion писал(а):
Одним из главных причин падения Рима считается кризис III века, а в ее основе лежало то, что империя... потерпела децентрализацию. Если раньше центром всея и всего был Вечный город, то теперь провинции, многие жители которых именно тогда и стали гражданами, вдруг начали качать права - мы-то чем хуже. А дальше пошло поехало в мутной борьбе "солдатских императоров"...
Децентрализация - это да, одна из причин в ряду причин, но нужно понять в каком отношении эта причина с другими и какая причина была все же первопричиной, а какие существовали параллельно, не будучи критичными.

Децентрализация, считаю не была первопричиной падения Рима. Гражданские войны в Риме случались и ранее, во времена Республики и были следствием конфликтов внутри римского политикума. И даже скорее наоборот - эти не разрешенные внутриримские политические конфликты стали одной из причин для внешней римской экспансии: например, Юлий Цезарь предпринял свое знаменитое завоевание Галлии, чтобы за счет захвата галльских ресурсов повысить свои шансы (и своей фракции) на выживание во внутриримском противостоянии, которое начало обостряться к концу I тыс. до н.е. в связи с тем, что Рим вышел к своим рубежам продвижения, далее которых римская внешняя экспансия не могла продвинуться. А потому, свои внутренние противоречия Рим уже более не мог решать за счет новых завоеваний. Рим, хоть и считается рабовладельческим политическим образованием, но по многим признакам Рим напоминает современную капиталистическую систему. Современный Запад, наследовавший Рим, так же как и Рим решает свои проблемы за счет сброса внутреннего напряжения от внутренних конфликтов за свои пределы в страны Третьего мира.

Так вот, Рим в условиях своих внешнеполитических реалий и технического потенциала своей цивилизации не мог уже расширяться во вне, решая свои внутренние противоречия за счет постоянного поглощения ресурсов вновь завоеванных регионов Средиземноморья и передела этих ресурсов внутри римских элит. Существовать за счет внутренней экономики Средиземноморья и поддерживать привычный для римского общества уровень жизни - Рим так и не научился: а потому внутренний ресурс существования для Рима стал быстро сокращаться. И началась эпоха проедания - только, если до I тыс. до н.э. Рим проедал чужие ресурсы завоеванных народов, то со временем эти завоеванные народы стали гражданами Рима.

В общем Рим, начиная с I тыс. до н.э. - это пауки в банке, только раньше эти пауки могли питаться за счет подкормки, а потом их вдруг резко перестали кормить и они оказались замкнуты в этой банке и должны были: либо научиться производить добавочный продукт за счет внутреннего ресурса и добывать добавочную стоимость за счет обмена с внешней средой, либо начинать поедать друг друга, что и делают пауки в банке и, что и дела Рим в своих постоянных гражданских войнах.

И регионализация - это как раз и есть следствие этого скукоживания сокращения внутренних ресурсов... Это еще нужно раскрывать и объяснять далее. Но пока так. Посмотрим как публика отреагирует и насколько мне ретроспективно удалось передать мысль.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 20:50 
bzntm писал(а):
Шаблон "рабовладельческий строй" - скорее всего лажа. Многие исследователи считают, что рабский труд не был господствующим способом производства в античное время. Если что, а рабство существует и сейчас, и мы недалеко ушли от античности в этом плане. А многие виды современного производства задействуют такой труд, который по своему статусу тоже не далеко от рабства - формально не рабство, а по факту...
...В общем Рим, начиная с I тыс. до н.э. - это пауки в банке, только раньше эти пауки могли питаться за счет подкормки, а потом их вдруг резко перестали кормить и они оказались замкнуты в этой банке и должны были: либо научиться производить добавочный продукт за счет внутреннего ресурса и добывать добавочную стоимость за счет обмена с внешней средой, либо начинать поедать друг друга, что и делают пауки в банке и, что и дела Рим в своих постоянных гражданских войнах.

ну и для чего надо было в начале называть это лажей, если в конце самому пришлось прийти к такому же выводу: причина упадка империи была в ее уже нежизнеспособной общественно-экономической формации, которая в риме была рабовладельческой - quod erat demonstrandum, как бы сказали римляне


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 22:45 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24350
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm, Вы не ответили на важный вопрос - почему же Рим перестал расширятся. Ч свой ответ держу у себя, хочу услышать Ваше мнение. Здесь в киваю на академик:)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 03 окт 2016, 23:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
академик писал(а):
ну и для чего надо было в начале называть это лажей, если в конце самому пришлось прийти к такому же выводу: причина упадка империи была в ее уже нежизнеспособной общественно-экономической формации, которая в риме была рабовладельческой - quod erat demonstrandum, как бы сказали римляне
Ну потому что это лажа и есть - стереотип, от которого зависят очень многие и даже ученые, потому что в мире науки есть такое понятие как господствующая (общепринятая) точка зрения на проблему и, если ученый хочет быть в тренде, то он будет повторять общепринятую точку зрения, воспевая ее в своих статьях и монографиях. Но рабовладение как господствующий способ производства античной цивилизации - уже давно не в тренде. Библиографию по данной проблеме, кому интересно, может и самостоятельно поднять.

Что же до Вашего, академик, обвинения в мой адрес, то если уж ввязываетесь в "драку", то делайте это качественно, а не как софист, используя софистические заморочки, - потому что уже Аристотель нам дал пример того, чем и как нужно бить софистов - логикой, которую Вы нарушили.

А если быть точным, то Вы совершили подлог, чтобы, приписав мне то - чего я не говорил, потом доказать, что это глупость, хотя эту глупость Вы произнесли сами, не правильно меня интерпретировав - то ли по ошибке, то ли умышленно в угоду своему желанию меня обличить: но это нормально - прощупывать доводы оппонента в поисках слабых мест; только не нужно вдаваться до дешевых манипуляций. Объясняю Вам, академик: я не отрицал "общественно-экономическую формацию" как причину падения Рима, а только сказал, что "общественно-экономическая" формация Рима не была рабовладельческой, потому что доля рабского труда в производстве была не столь значительная, чтобы обобщать все производство до рабовладельческого. Так что, академик, Вы нарушили ЛОГИКУ, ибо мой тезис был следующим и этот тезис - "общественно экономическая формация Рима - не рабовладельческая" не отрицает тезиса "причина падения Рима - кризис общественно-экономической формации". Если у Рима была не рабовладельческая формация, то какая-то другая, потому что развитого общества без формации не может быть, как и человека без тела. А какая была формация у Рима, я намекнул - капиталистическая. Капиталистическая была и во времена феодализма, но ессное дело не везде. Капитализм - читай паразитизм, он был во все времена и эпохи - и вот лучше бы Вы, академик, вот к этому моему тезису прицепились, потому что он действительно спорный, хотя бы потому что новационный, наверное.

Ладно, надеюсь, с этим проехали. Есть вопросы - задавайте, только не подтасовуйте ;)


Lion писал(а):
bzntm, Вы не ответили на важный вопрос - почему же Рим перестал расширятся. Ч свой ответ держу у себя, хочу услышать Ваше мнение. Здесь в киваю на академик-а :)

А вот не правда, Lion, я ответил и сегодня и уже не раз на этом форуме. Сегодня намекнул, когда сказал: "Рим в условиях своих внешнеполитических реалий и технического потенциала своей цивилизации не мог уже расширяться во вне". Теперь по Вашей просьбе раскрываю этот тезис:
1. В своем расширении Рим вошел в соприкосновение с такими внешне-политическими противниками, которых он уже не мог одолеть; но не мог одолеть не по причине своей слабости - Рим был сильнее каждого отдельно взятого своего противника: и организованной имперской структуры - Сасанидской империи на восточных своих границах, и политически раздробленных варваров на западных. Рим не мог воспользоваться своим преимуществом и продолжать покорять соседние с ним народы и государства и далее, потому как к I столетию до н.э. захватил уже столько территорий, удержание которых для него стало новой, более насущной проблемой. Об этом нам свидетельствует правило "транспортной теоремы", которое я уже упоминал на этом форуме http://www.milhistory.listbb.ru/viewtop ... =31&t=1489.
2. транспортная теорема*, которая накладывает свои ограничения на предел возможностей больших политических структур.

* Тра́нспортная теоре́ма гласит, что провинция отпадёт от государства, если информационная и транспортная связность между центром и провинцией станет существенно меньше, чем связность внутри провинции или между провинцией и зарубежным центром управления.

Транспортная теорема рассматривает два основных механизма разрушения государственных структур: информационный и экономический.

Информационный механизм работает, когда время обмена информацией между центром и регионом начинает превышать характерную длительность процессов, подлежащих управлению из центра.
Экономический механизм включается, если скорость развития информационной/транспортной связи региона с центром начинает отставать от скорости экономического развития региона.


Вот экономический механизм - скорость развития информационной/транспортной связи региона с центром - это, Lion, имхо, как раз та самая пресловутая регионализация о которой Вы говорили, как о главной причине падения Рима.

Только, вот все кто говорит об этих факторах и их вариациях назыая их каждый на свой лад своими терминами - экономическом механизме с вытекающей регионализацией и информационном, проявляющемся в виде кризиса управления, который не был подвластен даже таким административным гениям как Диоклетиан - все забывают еще и о человеческом факторе, на котором настаивал Лев Гумилев.

Всей этой информационной и экономической чехардой, от которой стал зависеть Рим, пользовались люди, а именно элиты Рима - сначала Республики, а потом Империи. И человеческий фактор наслаивался на нечеловеческий, составляя "котлету" факторов, которые привели к тому к чему и пришел Рим - варвары сделали из Рима его населения котлету уже практически в буквальном смысле.

В общем, я пока исчерпался - подожду очередной порции критики, чтобы продолжить раскрывать свои тезисы; а может и не критики, а сотворческих доводов, если кому приглянутся мои тезисы. Транспортная теорема - это ессное дело не мое и я украл у Перелслегина, а он у кого - даже не знаю (если и крал, а может это его).

Ну и чтобы совсем внести ясность - к академической истории я отношусь все более не как к реальности бывшей, а как к тексту, который нужно довести до совершенства, в том числе и логического, чтобы этот текст не противоречил ни одной из областей знаний, доступных на сегодняшний день.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 00:59 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24350
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я понял Вас, bzntm, я отчасти послушал то, что хотел послушать, а теперь обратите внимание на мою концепцию:

Рим, в эпоху своего расширения, имел в основе очень близкую культуру эллинов на востоке и иберов на западе. Далее на руку Риму было то, что находившегося в упадке галлы "свою пустоту заполнили" Римом - в итоге, чуть ли не вся Европа была включена в орбиту одной цивилизации. То есть Рим расширялся в том числе и используя фактор цивилизационного единства, а этому были свои пределы - в Европе этим пределом стали германские племена и Рейн с Дунаем, на Востоке - Евфрат. В итоге, Рим расширился ровно столько, сколько позволяла античная европейская цивилизация с минусом на германских племен, далее Рим не мог расширятся чисто "цивилизационно".

Итак, в основу проблемы я ставлю "цивилизационный фактор", из которого исходят в том числе и такие факторы, как "человеческий и экономический ресурс", военная сила и тд.

Кроме того, я не зря упомянул провинции - провинциалов сделав гражданами Рима, династия Северов открыла дверь будущим бедам, хотя и не исключаю, что по другому поступать они не могли. В итоге, Рим перестал быть "единственным и неповторимым", а римская цивилизация и легионы, в свое время прерогатива Апенинского полуострова, стала достоянием всех. В итоге и появились как грибы после дождя самые разные императоры на самих разных уголках империи и в полօвине III века все вдруг осознали - в первых, император может быть из нашего региона или легиона и, далее - а почему жить вместе с Римом?

Кризис на время удалось регулировать наплывом германских племен, которые, к концу III века наполнив империю, создали ощущение некого все же единства, а талантливое правление Диоклетиана и Констандина I на время стабилизировала ситуацию. Далее, однако, все пошло к окончательному разлому, чему способствовали военно-политические неудачи (363, 378 и тд.).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 04:02 
bzntm писал(а):
Ну потому что это лажа и есть - стереотип, от которого зависят очень многие и даже ученые, потому что в мире науки есть такое понятие как господствующая (общепринятая) точка зрения на проблему и, если ученый хочет быть в тренде, то он будет повторять общепринятую точку зрения, воспевая ее в своих статьях и монографиях. Но рабовладение как господствующий способ производства античной цивилизации - уже давно не в тренде. Библиографию по данной проблеме, кому интересно, может и самостоятельно поднять.

даже если это стереотип, или бывший стереотип, и даже если он уже не в тренде, или пока еще в тренде, что с того? я непременно должен по диссидентски его отвергать? а может он совпадает с моей точкой зрения? или на этом форуме запрещено высказывать свое мнение?

Цитата:
Объясняю Вам, академик: я не отрицал "общественно-экономическую формацию" как причину падения Рима, а только сказал, что "общественно-экономическая" формация Рима не была рабовладельческой, потому что доля рабского труда в производстве была не столь значительная, чтобы обобщать все производство до рабовладельческого. Так что, академик, Вы нарушили ЛОГИКУ, ибо мой тезис был следующим и этот тезис - "общественно экономическая формация Рима - не рабовладельческая" не отрицает тезиса "причина падения Рима - кризис общественно-экономической формации". Если у Рима была не рабовладельческая формация, то какая-то другая, потому что развитого общества без формации не может быть, как и человека без тела. А какая была формация у Рима, я намекнул - капиталистическая. Капиталистическая была и во времена феодализма, но ессное дело не везде.

допустим что так. примем на минуту что в римской империи был капитализм, который в итоге загнал ее в могилу. а что пришло ему на смену, какой новый строй? если учитывать, что капитализм был "и во времена феодализма", то мы опять получаем капиталистический рим. а отсюда логический вывод, что не общественно-экономическая формация была причиной упадка этого государства. но тогда как быть с тезисом "причина падения рима - кризис общественно-экономической формации"?
по-моему, кто-то тут в порывах неадекватного стремления противоречить другим, готов на все, в том числе и на противоречия самому себе :)

Цитата:
Капитализм - читай паразитизм, он был во все времена и эпохи - и вот лучше бы Вы, академик, вот к этому моему тезису прицепились, потому что он действительно спорный, хотя бы потому что новационный, наверное.

да не к чему прицепляться. гениальный ведь тезис - римская империя была капиталистической. о как! а мужики-то и не знали :lol: а мы здесь какого-то дурака маркса вспомнили, с его знаменитой пятеркой последовательных формационных этапов в истории человечества, которую он разработал на пару с другим дураком - энгельсом. два дурака, которых пол мира прочитало и читает. не надо нам этих дураков! у нас тут свой гений-новатор гостит - его и послушаем :)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 04:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion, после беглого рассмотрения, мне кажется, что предложенные мною причины (первопричины) падения Рима поглощают предложенные Вами, тем более что у Ваших есть сильные изъяны как у первопричны падения Рима.
Lion писал(а):
Рим расширялся в том числе и используя фактор цивилизационного единства, а этому были свои пределы - в Европе этим пределом стали германские племена и Рейн с Дунаем, на Востоке - Евфрат. В итоге, Рим расширился ровно столько, сколько позволяла античная европейская цивилизация с минусом на германских племен, далее Рим не мог расширятся чисто "цивилизационно".
1. Во первых, эллинизм ушел из Азии только с падением Византийской империи и ее замещением Османской, так что в Азии еще долго существовала эллинская культура и ее очаги на которые мог опереться Рим.
2. Александру Македонскому цивилизационная не совместимость не помешала разрушить и захватить территории государства - Персидской империи, принадлежавшей к другой цивилизации, что, я надеюсь, не подлежит оспариванию. Александр распространил ареал эллинизма до Индии! И пусть, если верить утверждениям того же Воин301 в наших с ним прошлых дискуссиях о некоей антиэллинской подоплеке в успехах парфян в их замещении Селевкидов в Междуречье, но ведь у Александра ситуация накануне похода в Персию была еще хуже. А то, что Азия даже с утверждением парфян и Сасанидов в междуречье не утратила интерес к эллинской культуре доказывает хотя бы факт огромного интереса к эллинскому античному наследию уже в исламский период. Так что, наверняка Риму было на кого опереться в Азии в своем продвижении в этот регион и проблемы культурной совместимости Рима и Азии была менее острой чем во времена Александра Македонского. Зато у Александра Македонского не было таких проблем в завоевании Азии, которые были перед Римом, потому что центр державы Македонского находился намного восточнее Рима и у Александра не было таких обширных владений на Западе как у Рима в свое время, потому "транспортная теорема" пощадила Александра на время, но Александр и не откладывая проблему в долгий ящик перенс центр своей державы в Междуречье, хотя и это лишь отсрочило развал его империи. Но Персию даже вопреки культурной несовместимости Александр все одно завоевал!
3. По германским племенам и Рейну, как пределу расширения Рима из-за цивилизационной несовместимости Рима и германцев - Ваш довод тоже выглядит притянутым, так как те же германцы все века своего плотного соприкосновения с Римом спали и видели как бы только приобщиться к этой римской культуре: в качестве федератов-союзников, наемников, переселенцев колонистов и даже захватчиков. В том то и проблема Рима была, что римляне не смогли римской силой лишить германцев желания и возможностей приобщиться к римской культуре путем уже германской силы, но если бы римская сила пересилила германцев, то германцы были бы романизованы также как и галлы. Так что в истории с германцами, полагаю, верно говорить - что это не германцы сопротивлялись романизации и предпочитали смерть ей, а Рим не смог романизировать еще и германцев, и германцы как раз и воевали с Римом только потому, что хотели романизироваться, но Рим не хотел - потому что не мог романизировать германцев и безболезненно переварить еще одно варварское "племя". Чтоб Вы поняли о чем я - пример Вам из современности: как на постсоветском пространстве мечтали и еще мечтают многие быть завоеванными культурным Западом, который наведет у них на постсоветском пространстве свой западный порядок, но этот Запад, блин, почему-то не идет и не завоевывает постсоветское пространство, потому что вовсе не горит желанием наводить на нем свой западный порядок - замечу это отклоняясь от темы - потому что иначе Запад лишиться места, в которое возможно сбрасывать свое внутреннее напряжение ...

Цитата:
в полօвине III века все вдруг осознали - в первых, император может быть из нашего региона или легиона и, далее - а почему жить вместе с Римом?
Lion, вот скажите - у нас есть основания считать что люди прошлого отличались от нас да так, что мы должны их считать отдельным видом с особенными и только им присущими потребностями и мотивами поведения? Если нет, то анализировать поведение людей прошлого нужно исходя из того, что мы знаем о людях как о ВИДЕ исходя из современных данных: видовые качества они присуще виду на протяжении всего его существования, а если они уже не присущи и начинают разниться с потомством перестав быть общим - то это уже два разных вида.

Так вот - никто, кроме редких исключений из нескольких восстаний, от Рима отделяться не хотел, а наоборот все провинции хотели себе еще больше Рима и римских прав, а вместе с римскими правами и выше уровень жизни. И Рим столкнулся с такой е проблемой, с которой столкнулась и наша современность, которую, если не изменяет память, в 1968г. обозначили для современности как диспропорция между возможностями современной цивилизации (ресурсами Земли) обеспечивать красивую жизнь людям и желанием все большего числа людей жить красиво: т.е., если раньше только Запад и "золотой миллиард" претендовал на красивую жизнь для своих граждан, то к концу XXв. западный образ жизни для себя и своих семей захотели и люди стран Третьего мира с вытекающими атрибутами этой красивой жизни: дом, два автомобиля и т.д. и т.п.

Так вот возвращаясь к Риму и его проблемам - все больше людей римских провинций получало гражданство, а вместе с ним и права и возможности для красивой жизни, вот только ресурс для этой красивой жизни в пределах Империи неумолимо сокращался с получением римского гражданства все новыми и новыми провинциалами. Но провинциалы сами по себе ничего бы и не требовали, т.к. народные массы всегда пассивны, а их элиты были выбиты в ходе римских завоеваний. И это римские элиты, которым не хватало ресурса уже во времена Гракхов, чтобы жить без гражданских конфликтов использовали желания провинциалов в своей внутриполитической борьбе за этот ограниченный внутрииперский ресурс.

В общем, пока так. На будущее вкратце - Рим пал, потому что изначально был создан как открытая не замкнутая система, которая преодолевала свою энтропию за счет постоянной системной агрессии и включение в себя с последующей переработкой в энергию все новых и новых внесистемных элементов. Как только возможность для получения энергии из вне путем расширения во вне закончилась - энтропия уничтожила Рим. Все остальное: "транспортная теорема", регионализация, цивилизационные конфликты, общественно-экономические формации - это только описание одной и той же проблемы энтропии при помощи другой терминологической базы. И оспорить это невозможно - потому что даже сейчас в XXI человечество стоит перед проблемой неразрешенности все той же проблемы, которую не смог разрешить Рим - как побороть энтропию. Если ранее проблему энтропии купировали поглощая одной системой другие, за счет чего Рим в один момент уже не смог существовать столкнувшись с ограниченностью своих технологий, то усовершенствовав технологии и поглотив все независимы системы мира человечество пришли к ситуации, когда мир стал единой системой для чего даже термин ввели - мир-система. Некого больше кушать... Поэтому нужны новые войны и т.д. и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 05:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
академик писал(а):
даже если это стереотип, или бывший стереотип, и даже если он уже не в тренде, или пока еще в тренде, что с того? я непременно должен по диссидентски его отвергать? а может он совпадает с моей точкой зрения? или на этом форуме запрещено высказывать свое мнение?
Я Вам ничего не запрещал хотя бы потому, что не могу этого сделать - я не модератор. Я только призвал Вас не подтасовывать мои высказывания и не искажать их! А Вы опять занялись искажениями придумав, что я Вам запрещаю пользоваться не трендовыми научными разработками - пользуйтесь если хотите и даже доверяйте им. Я Вам высказал альтерантивную версию - Ваше дело решать какой версией пользоваться. Можете даже дискутировать здесь по этому поводу - даже желательно дискутировать - но только честно и без подтасовок.

Цитата:
допустим что так. примем на минуту что в римской империи был капитализм, который в итоге загнал ее в могилу. а что пришло ему на смену, какой новый строй? если учитывать, что капитализм был "и во времена феодализма", то мы опять получаем капиталистический рим. а отсюда логический вывод, что не общественно-экономическая формация была причиной упадка этого государства. но тогда как быть с тезисом "причина падения рима - кризис общественно-экономической формации"?
по-моему, кто-то тут в порывах неадекватного стремления противоречить другим, готов на все, в том числе и на противоречия самому себе :)
Нет, академик, так не пойдет. Я Вас уже уличил в грубом нарушении логики с искажением логики моих ответов ради приписывания мне выводов, которых я не высказывал; и Вы на эти мои замечания никак не отреагировали - а значит по факту Вы признали, что Вы исказили мои слова - вопрос только в одном: по недомыслию Вы меня искажали, или умышленно?

Ну да ладно, раз у Вас не было возражений на мои замечания в Ваш адрес что Вы исказили мои выводы, приписав мне свои, т.е. Ваши же слова - значит Вы официально признали факт искажения Вами моих слов; академик, молчание - это такой же информационный сигнал как и слово и потому и существует расхожая фраза - "молчание знак согласия".

Теперь по существу Ваших новых компиляций, в которых Вы проявили даже более моего порыва стремления противоречить другим и готовы на все, в том числе и на подтасовку слов и выводов оппонента:
Цитата:
допустим что так. примем на минуту что в римской империи был капитализм, который в итоге загнал ее в могилу
для начала, если мы будем тут говорить о капитализме, нужно определиться и договориться с друг другом - что же такое "капитализм". Потому что иначе мы будем говорить скорее всего о разных вещах. Капитализм - тема объемная и обсуждая ее мы уйдем сильно в сторону, поэтому я упростил для начала выводы о причинах падения Рима к энтропии и второму началу термодинамики в своем новом сообщении - смотрите выше.



академик писал(а):
допустим что так. примем на минуту что в римской империи был капитализм, который в итоге загнал ее в могилу. а что пришло ему на смену, какой новый строй? если учитывать, что капитализм был "и во времена феодализма", то мы опять получаем капиталистический рим. а отсюда логический вывод, что не общественно-экономическая формация была причиной упадка этого государства. но тогда как быть с тезисом "причина падения рима - кризис общественно-экономической формации"?
по-моему, кто-то тут в порывах неадекватного стремления противоречить другим, готов на все, в том числе и на противоречия самому себе :)
академик, я понимаю конечно, что Вы более приучены к бездумному зазубриванию религиозных катехизисов, чем к вдумчивому прочтению философских и не философских, но сложных текстов, в которых нужно следить за развитием мысли - как из одного понятия следует другое, третье - десятое, а потому Вы так скоренько и позабыли, что тезис "причина падения Рима - кризис общественно-экономической формации" - это был Ваш тезис, а не мой :lol: :P

академик - еще не надоело приписывать мне свои же слова :?: И Вы вообще способны помнить развитие дискуссии от ее начала с её начального посыла и все последующие ходы мысли - или Вы можете хранить в памяти только два последних, да и между ними Вы устанавливаете не правильные связи?

И это я то обладаю не адекватным стремлением противоречить? :shock: ? Но я то хоть предлагаю теории, гипотезы - а Вы ничего и все Ваши "доводы" отталикаваются от моих - так кто тут кому противоречит и является носителем не адекватности?

Цитата:
да не к чему прицепляться. гениальный ведь тезис - римская империя была капиталистической. о как! а мужики-то и не знали :lol: а мы здесь какого-то дурака маркса вспомнили, с его знаменитой пятеркой последовательных формационных этапов в истории человечества, которую он разработал на пару с другим дураком - энгельсом. два дурака, которых пол мира прочитало и читает. не надо нам этих дураков! у нас тут свой гений-новатор гостит - его и послушаем :)
академик, насмехаться над оппонентом не приведя ни одного контр-довода против его доводов является дурным тоном. Вы сначала доводы приведите, а потом насмехайтесь - хотя и с доводами насмехаться - это дурно! - разрешается только подтрунивать.
Ваши же аппеляции к авторитету Маркса и Энгельса, авторитет которых Вы ничем не обосновали и авторитетность которых не абсолютна и не во всем и многие тезисы этих автор для современного мира уже пройденный этап - нельзя считать Вашими доводами. Я понимаю, что для Вас, как религиозного человека, авторитет и его слово , которому Вы безапелляционно подчиняетесь - много значат; понимаю также, что Вы цените книги 2000-летней давности превыше всех других книг, потому полагаться на Маркса и Энгельса, как на людей сказавших последнее слово в науке - для Вас тоже нормально, хотя со времени научных работ Марксаи Энгельса прошло уже больше 100 лет. Но не все такие как Вы почитатели древностей. А когда-то и труды Маркса и Энгельса были новаторскими, но Вы бы наверное, и их в свое время высмеивали, и также бездарно, как бездарно сейчас меня пытались высмеивать. А еще говорите что Вы боец и любите баталии и что Вас не заслуженно гнали с других форумов - и вот потому-то тогда я и сказал Вам в ответ на это Ваше утверждение, что, мол, посмотрим, боец ли Вы. Но увы, уже сейчас, Вы по ходу не напоминаете мне бойца, - потому что применяете приемы из арсенала "наперсточников", так что Вы либо начните вести себя в дискуссии как ведут себя бойцы - либо признайтесь себе сами, что баталии не для Вас.
И ещё странно Вы как-то в своем пантеоне авторитетов сочетаете авторитеты "слова божьего" с авторитетами материалистов Маркса с Энгельсом - не то чтобы это совсем не сочетаемо - вульгарный материализм с оголтелым фанатизмом даже очень сочетаемы.
Я немного над Вами по-подрунивал, но надеюсь небезосновательно, т.к. объяснил основания


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 12:03 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24350
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Lion, после беглого рассмотрения, мне кажется, что предложенные мною причины (первопричины) падения Рима поглощают предложенные Вами, тем более что у Ваших есть сильные изъяны как у первопричны падения Рима.


Ну не знаю - разве уровень "цивилизации" может быть поглощена чем-то?

Цитата:
1. Во первых, эллинизм ушел из Азии только с падением Византийской империи и ее замещением Османской, так что в Азии еще долго существовала эллинская культура и ее очаги на которые мог опереться Рим.


Из Малой Азии...

Цитата:
2. Александру Македонскому цивилизационная не совместимость не помешала разрушить и захватить территории государства - Персидской империи, принадлежавшей к другой цивилизации, что, я надеюсь, не подлежит оспариванию. Александр распространил ареал эллинизма до Индии! И пусть, если верить утверждениям того же Воин301 в наших с ним прошлых дискуссиях о некоей антиэллинской подоплеке в успехах парфян в их замещении Селевкидов в Междуречье, но ведь у Александра ситуация накануне похода в Персию была еще хуже. А то, что Азия даже с утверждением парфян и Сасанидов в междуречье не утратила интерес к эллинской культуре доказывает хотя бы факт огромного интереса к эллинскому античному наследию уже в исламский период. Так что, наверняка Риму было на кого опереться в Азии в своем продвижении в этот регион и проблемы культурной совместимости Рима и Азии была менее острой чем во времена Александра Македонского. Зато у Александра Македонского не было таких проблем в завоевании Азии, которые были перед Римом, потому что центр державы Македонского находился намного восточнее Рима и у Александра не было таких обширных владений на Западе как у Рима в свое время, потому "транспортная теорема" пощадила Александра на время, но Александр и не откладывая проблему в долгий ящик перенс центр своей державы в Междуречье, хотя и это лишь отсрочило развал его империи. Но Персию даже вопреки культурной несовместимости Александр все одно завоевал!


Это в многом исключение, подтверждающее правило - кстати, в указанное время Ахеменидская империя уж была заражена греческим цивилизацием... если можно так сказать.

Цитата:
3. По германским племенам и Рейну, как пределу расширения Рима из-за цивилизационной несовместимости Рима и германцев - Ваш довод тоже выглядит притянутым, так как те же германцы все века своего плотного соприкосновения с Римом спали и видели как бы только приобщиться к этой римской культуре: в качестве федератов-союзников, наемников, переселенцев колонистов и даже захватчиков. В том то и проблема Рима была, что римляне не смогли римской силой лишить германцев желания и возможностей приобщиться к римской культуре путем уже германской силы, но если бы римская сила пересилила германцев, то германцы были бы романизованы также как и галлы. Так что в истории с германцами, полагаю, верно говорить - что это не германцы сопротивлялись романизации и предпочитали смерть ей, а Рим не смог романизировать еще и германцев, и германцы как раз и воевали с Римом только потому, что хотели романизироваться, но Рим не хотел - потому что не мог романизировать германцев и безболезненно переварить еще одно варварское "племя". Чтоб Вы поняли о чем я - пример Вам из современности: как на постсоветском пространстве мечтали и еще мечтают многие быть завоеванными культурным Западом, который наведет у них на постсоветском пространстве свой западный порядок, но этот Запад, блин, почему-то не идет и не завоевывает постсоветское пространство, потому что вовсе не горит желанием наводить на нем свой западный порядок - замечу это отклоняясь от темы - потому что иначе Запад лишиться места, в которое возможно сбрасывать свое внутреннее напряжение ...


С германцами сложно, да, они спали и видели, но с другой же стороны они же катком проходили по "Римскому миру".

Цитата:
Lion, вот скажите - у нас есть основания считать что люди прошлого отличались от нас да так, что мы должны их считать отдельным видом с особенными и только им присущими потребностями и мотивами поведения?


Очень сложный вопрос, кстати.

Цитата:
Так вот - никто, кроме редких исключений из нескольких восстаний, от Рима отделяться не хотел, а наоборот все провинции хотели себе еще больше Рима и римских прав, а вместе с римскими правами и выше уровень жизни.


Я не верно выразился, Вы правы - я имел ввиду не отделение от Рима, а, в рамках империи, добиться того, гегемония перешла к своему городу и региону.

Цитата:
И Рим столкнулся с такой е проблемой, с которой столкнулась и наша современность, которую, если не изменяет память, в 1968г. обозначили для современности как диспропорция между возможностями современной цивилизации (ресурсами Земли) обеспечивать красивую жизнь людям и желанием все большего числа людей жить красиво: т.е., если раньше только Запад и "золотой миллиард" претендовал на красивую жизнь для своих граждан, то к концу XXв. западный образ жизни для себя и своих семей захотели и люди стран Третьего мира с вытекающими атрибутами этой красивой жизни: дом, два автомобиля и т.д. и т.п.

Так вот возвращаясь к Риму и его проблемам - все больше людей римских провинций получало гражданство, а вместе с ним и права и возможности для красивой жизни, вот только ресурс для этой красивой жизни в пределах Империи неумолимо сокращался с получением римского гражданства все новыми и новыми провинциалами. Но провинциалы сами по себе ничего бы и не требовали, т.к. народные массы всегда пассивны, а их элиты были выбиты в ходе римских завоеваний. И это римские элиты, которым не хватало ресурса уже во времена Гракхов, чтобы жить без гражданских конфликтов использовали желания провинциалов в своей внутриполитической борьбе за этот ограниченный внутрииперский ресурс.

В общем, пока так. На будущее вкратце - Рим пал, потому что изначально был создан как открытая не замкнутая система, которая преодолевала свою энтропию за счет постоянной системной агрессии и включение в себя с последующей переработкой в энергию все новых и новых внесистемных элементов. Как только возможность для получения энергии из вне путем расширения во вне закончилась - энтропия уничтожила Рим. Все остальное: "транспортная теорема", регионализация, цивилизационные конфликты, общественно-экономические формации - это только описание одной и той же проблемы энтропии при помощи другой терминологической базы. И оспорить это невозможно - потому что даже сейчас в XXI человечество стоит перед проблемой неразрешенности все той же проблемы, которую не смог разрешить Рим - как побороть энтропию. Если ранее проблему энтропии купировали поглощая одной системой другие, за счет чего Рим в один момент уже не смог существовать столкнувшись с ограниченностью своих технологий, то усовершенствовав технологии и поглотив все независимы системы мира человечество пришли к ситуации, когда мир стал единой системой для чего даже термин ввели - мир-система. Некого больше кушать... Поэтому нужны новые войны и т.д. и т.п.


Ваша ресурсная теория примечательна, но оно не отвечает вот на какой вопрос - почему когда-то Риму удалось захватить все новые и новые территории и "обеспечить ресурсы", то в какой-то момент этого стало невозможно...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 12:30 
bzntm писал(а):
Я Вам высказал альтерантивную версию - Ваше дело решать какой версией пользоваться.

выбирая между понятным и обоснованным с одной стороны, и непонятной мутью с другой, я выбираю первое

Цитата:
для начала, если мы будем тут говорить о капитализме, нужно определиться и договориться с друг другом - что же такое "капитализм". Потому что иначе мы будем говорить скорее всего о разных вещах. Капитализм - тема объемная и обсуждая ее мы уйдем сильно в сторону

да, капитализм тема объемная, но конкретно в нашем случае нас должно интересовать вот что: при капитализме используется наемный труд; при рабовладельческом - нет. возможно в древнем риме наемный труд тоже присутствовал, но основной там был все же труд рабский.
так что не был рим капиталистическим, никак. между прочим, на своем закате, в риме все больше стало расти сословие колонов, вытесняющих рабовладение. это и были первые "ласточки" наступающего феодализма

Цитата:
Ваши же аппеляции к авторитету Маркса и Энгельса, авторитет которых Вы ничем не обосновали и авторитетность которых не абсолютна и не во всем и многие тезисы этих автор для современного мира уже пройденный этап - нельзя считать Вашими доводами.

они не авторитеты, а кто авторитет, ты что ли? их тезисы отвергать, а чьи принимать, может твои?

Цитата:
Я понимаю, что для Вас, как религиозного человека, авторитет и его слово , которому Вы безапелляционно подчиняетесь - много значат; понимаю также, что Вы цените книги 2000-летней давности превыше всех других книг, потому полагаться на Маркса и Энгельса, как на людей сказавших последнее слово в науке - для Вас тоже нормально, хотя со времени научных работ Марксаи Энгельса прошло уже больше 100 лет. Но не все такие как Вы почитатели древностей. А когда-то и труды Маркса и Энгельса были новаторскими, но Вы бы наверное, и их в свое время высмеивали, и также бездарно, как бездарно сейчас меня пытались высмеивать.

можно подумать ты не опираешься на книги сколько то там летней давности. не ты ли здесь ссылался то тут то там на древних философов. а это даже еще по древнее моих ссылок будет.
а саму историю древнего рима ты на основе каких материалов изучаешь, не древних ли? так что давай не будем

Цитата:
А еще говорите что Вы боец и любите баталии и что Вас не заслуженно гнали с других форумов - и вот потому-то тогда я и сказал Вам в ответ на это Ваше утверждение, что, мол, посмотрим, боец ли Вы.

ничего подобного нигде я не говорил. а еще меня обвиняешь что я подлогами занимаюсь, и что я наперсточник

Цитата:
Но увы, уже сейчас, Вы по ходу не напоминаете мне бойца, - потому что применяете приемы из арсенала "наперсточников", так что Вы либо начните вести себя в дискуссии как ведут себя бойцы - либо признайтесь себе сами, что баталии не для Вас.

какой ужас, я не переживу этого - я не напоминаю ему бойца :D

Цитата:
И ещё странно Вы как-то в своем пантеоне авторитетов сочетаете авторитеты "слова божьего" с авторитетами материалистов Маркса с Энгельсом

а ничего страшного. вот конкретно в этом вопросе - причины падения ри - одно другому не мешает. тут мне не страшно принять точку зрения маркса и энгельса. тем более что я согласен с ними, конкретно в данном случае.
между прочим, твою альтернативную версию я не могу принять не из вредности, не из-за того что мы с тобой тут цапаемся. ошибаешься если так думаешь. нет, знаешь почему я не принимаю ее? я ее не понимаю!
да я большую часть из твоих текстов не понимаю. мне кажется я читаю какой-то бред. и это я сейчас не пытаюсь тебя оскорбить, я серьезно говорю

Цитата:
Я немного над Вами по-подрунивал, но надеюсь небезосновательно, т.к. объяснил основания

чхал я на твои подтрунивания :)
но то что ты бесконечно переходишь на личность, это, как я уже в другой теме говорил, это признак. вернее, симптом


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 19:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Ну не знаю - разве уровень "цивилизации" может быть поглощена чем-то?
Сложный вопрос! Здесь нужно определиться что считать Цивилизацией - культуру или географию, как критерии для определения Цивилизации. Но я ведь привел живой пример, если не поглощения, то взаимопроникновения цивилизаций в результате похода Александра и эллинизм в Азии - это ведь факт?

Lion писал(а):
Из Малой Азии...
В XIV веке из Малой Азии, а до этого из Бактрии, Междуречья...

Lion писал(а):
Это в многом исключение, подтверждающее правило - кстати, в указанное время Ахеменидская империя уж была заражена греческим цивилизацием... если можно так сказать.
Согласен, но после Селевкидов, при парфянско-сасанидской Азии, противостоящей эллинистическому Риму, эллинизма оставалось еще не мало, если не больше чем при Ахеменидах.

Lion писал(а):
С германцами сложно, да, они спали и видели, но с другой же стороны они же катком проходили по "Римскому миру".
А как одно другому мешает? Наоборот - взаимодополняет только.

Lion писал(а):
Я не верно выразился, Вы правы - я имел ввиду не отделение от Рима, а, в рамках империи, добиться того, гегемония перешла к своему городу и региону.
Скорее наоборот - региональный ресурс использовался для захвата административного центра - Рима, контроль над которым позволял сесть на распределение ресурсных потоков в Империи. Т.е. мотив обособления провинций от Рима был только в том, чтобы удержать этот ресурс при себе для последующего противостояния центру в борьбе за контроль над центром. Но, повторюсь, Lion, Вы упрямо продолжаете игнорировать факт, что борьба велась не между региональными элитами и римскими элитами - а только между римской элитой внутри себя! Региональные элиты были уничтожены Римом либо делкассированы Римом через непродолжительный период союзнических отношений с региональными элитами и низведения своих региональных союзников до статуса провинций, управляемых уже римскими наместниками из римских элит.

Lion писал(а):
Ваша ресурсная теория примечательна, но оно не отвечает вот на какой вопрос - почему когда-то Риму удалось захватить все новые и новые территории и "обеспечить ресурсы", то в какой-то момент этого стало невозможно...
Моя теория не ресурсная, а комплексная и если Вы этого еще не поняли, то, наверное, потому что, я не предлагаю окончательные выводы, а только рассуждения, потому что у нас еще идет дискуссия по вопросу Рима, к концу которой, надеюсь, сможем более четко очертить и сформулировать проблему. Я утверждаю, что помимо всех объективных (материальных) причин кризиса Рима, была еще и субъективная, как человеческий фактор, который не мог не учитывать объективного и реагировать на него в своем поведении. Т.е. объективные причины преломлялись в сознании людей и заставляли их действовать в определенном направлении.

На счет Вашего вопроса, то Риму удавалось захватывать новые территории, покуда он не достиг технического предела своей цивилизации для ее расширения путем экспансии. Об этом я уже говорил - Вы невнимательно читаете. Механизм, каким образом технические возможности накладывали свои ограничения на расширение Рима описан "транспортной теоремой". Вы просто подумайте на досуге над предложенной мной информацией не много более времени, чем Вы тратите на свой микро-ответ мне. Да, я понимаю, что тут не супер какая публика собралась и есть люди, которые называют мои длинные ответы "простынями", но таков научный мир, в котором люди дискутируют с друг другом целыми монографиями и нужно возрастать до этого, а не сидеть на уровне общения одним-двумя односложными предложениями, как в чате. Кому это интересно - пусть общается в вацапе, твиттере и прочих менеджерах-чатах. Это форум.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 19:15 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
академик писал(а):
выбирая между понятным и обоснованным с одной стороны, и непонятной мутью с другой, я выбираю первое
академик, Вы своим поведение опорочили уже не только христианство, которому себя относите, но и не менее достойное звание академика, которое на самом деле означает не звание в современной научной иерархии чинов, а происходит от Академии Платона - и Вы своей неспособностью разбираться в элементарной логике, присвоив себе имя академик-а, порочите и славное имя Академия. Если Вам нечего говорить по существу, то не путайтесь под ногами. Здесь серьезные люди общаются.

академик писал(а):
да, капитализм тема объемная, но конкретно в нашем случае нас должно интересовать вот что: при капитализме используется наемный труд; при рабовладельческом - нет. возможно в древнем риме наемный труд тоже присутствовал, но основной там был все же труд рабский.
Здесь я с Вами соглашусь, что, возможно, я погорячился с употреблением термина "капитализм", поскольку термин этот уже занят определенной коннотацией; однако, все таки окончательный вывод делать рано и лично для себя я пока оставляю вопрос открытым, потому что есть достаточно доводов в пользу того, чтобы считать капитализм присутствующим в истории с древности, пробивающем себе путь к своему полному господству уже в XX веке. Об этом, кстати уже говорил Аристотель проведя разграничение между понятиями экономика и хрематистика:

Хрематистика (от др.-греч. χρηματιστική — обогащение) — термин, которым Аристотель обозначал науку об обогащении, искусство накапливать деньги и имущество, накопление богатства как самоцель, как сверхзадача, как поклонение прибыли.

Аристотель противопоставлял хрематистику и экономику как целенаправленную деятельность по созданию благ, необходимых для естественных потребностей человека. При этом роль экономики Аристотель видел в удовлетворении насущных потребностей и в создании средств, необходимых для поддержания хозяйства. Деньги при этом служат исключительно для обеспечения удобства обмена. Хрематистика рассматривает ситуацию, когда прибыль и накопление денег стало основной целью деятельности (например, ростовщичество, спекулятивная торговля). Деньги выступают в качестве богатства и цели, теряя своё предназначение средства обмена. К хрематистике Аристотель относился отрицательно.

Так как хрематистика расположена рядом с экономикой, люди принимают её за саму экономику; но она не экономика. Потому что хрематистика не следует природе, а направлена на эксплуатирование. На неё работает ростовщичество, которое по понятным причинам ненавидится, так как оно черпает свою прибыль из самих денег, а не из вещей, к распространению которых были введены деньги. Деньги должны были облегчить торговлю, но ростовщический процент увеличивает сами деньги. Поэтому этот вид обогащения самый извращённый.

— Аристотель. Политика[1]


PS
И капитализм - это довольно сложное явление, меняющее свои формы даже на протяжении периода уже своего официального существования, признаваемого за ним исторической наукой.

академик писал(а):
так что не был рим капиталистическим, никак. между прочим, на своем закате, в риме все больше стало расти сословие колонов, вытесняющих рабовладение. это и были первые "ласточки" наступающего феодализма
Капитализм - это не только форма и способ организации труда. Для капитализма важна именно прибыль, а способ его извлечения капитализму\капиталисту мало интересен и зависит от многих переменных и временных факторов - постоянна же только прибыль, как самоценность.

академик писал(а):
они не авторитеты, а кто авторитет, ты что ли? их тезисы отвергать, а чьи принимать, может твои?
Сколько еще будете поясничать и изображать из себя - хотите говорить серьезно - участвуйте - нет - то досвидания.

академик писал(а):
можно подумать ты не опираешься на книги сколько то там летней давности. не ты ли здесь ссылался то тут то там на древних философов. а это даже еще по древнее моих ссылок будет.
а саму историю древнего рима ты на основе каких материалов изучаешь, не древних ли? так что давай не будем
ну это уже что-то и здесь логика есть.

академик писал(а):
ничего подобного нигде я не говорил. а еще меня обвиняешь что я подлогами занимаюсь, и что я наперсточник
говорили! В ответ на мою фразу "А баталии это не всегда плохо, т.к., где баталии - там нет места равнодушию" - Вы ответили - "согласен на все сто!", а еще сказали про себя "я человек конфликтный", а как конфликтный человек не может быть бойцом и не любить баталии :shock: :?

академик писал(а):
какой ужас, я не переживу этого - я не напоминаю ему бойца :D
только паяца!

академик писал(а):
твою альтернативную версию
Во первых не альтернативную, а уже давно господствующую в умах людей идущих в ногу со временем, а то что школьное образование у нас застыло на месте, впрочем как и Ваши звания в этом вопросе, то это не делает меня альтернативщиком, а говорит лишь о Вашей не осведомленности.

академик писал(а):
я не могу принять не из вредности, не из-за того что мы с тобой тут цапаемся. ошибаешься если так думаешь. нет, знаешь почему я не принимаю ее? я ее не понимаю!
я тоже очень многих авторов не понимаю, но не считаю их от этого глупцами, а считаю себя еще не доросшим до их уровня.

академик писал(а):
да я большую часть из твоих текстов не понимаю. мне кажется я читаю какой-то бред. и это я сейчас не пытаюсь тебя оскорбить, я серьезно говорю
Ничего удивительного, ведь я Вам не пересказываю в сотый раз, что Вы уже 99 раз слышали ранее, а предлагаю Вам информацию! ИНФОРМАЦИЯ: степень непредсказуемости сообщения; грубо говоря, информация -- это то, что вы не ожидаете услышать.

академик писал(а):
чхал я на твои подтрунивания :)
но то что ты бесконечно переходишь на личность, это, как я уже в другой теме говорил, это признак. вернее, симптом
такой перформанс от академика, что даже если бы я и хотел его ославить на весь свет - лучше, чем он сам это сделал у меня не получилось бы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 92 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB