Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 11   [ Сообщений: 162 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 19:48 
bzntm писал(а):
Капитализм - это не только форма и способ организации труда. Для капитализма важна именно прибыль, а способ его извлечения капитализму\капиталисту мало интересен и зависит от многих переменных и временных факторов - постоянна же только прибыль, как самоценность.

а для кого она не важна - прибыль - для рабовладельца, или может для феодала? все это их роднит. но мы-то тут толковали о различиях между данными формациями

Цитата:
говорили! В ответ на мою фразу "А баталии это не всегда плохо, т.к., где баталии - там нет места равнодушию" - Вы ответили - "согласен на все сто!", а еще сказали про себя "я человек конфликтный", а как конфликтный человек не может быть бойцом и не любить баталии

какой-то может, а какой-то не может. еще раз повторяю - я не называл себя бойцом. это уже твоя выдумка.
я, в отличии от тебя, не участвую на форумах чтобы спорить ради спора. я для обмена мнениями и полезной информацией.
баталии люблю, но не настолько, когда человек уже начинает собачиться по любому поводу, как теперь поступаешь тут ты. это наверно и есть твое "боец". твое "боец" это когда как бешеная собака истерично набрасываться на всех и вся, по поводу и без. ты точно боец :)

Цитата:
Во первых не альтернативную, а уже давно господствующую в умах людей идущих в ногу со временем, а то что школьное образование у нас застыло на месте, впрочем как и Ваши звания в этом вопросе, то это не делает меня альтернативщиком, а говорит лишь о Вашей не осведомленности

неправда

Цитата:
я тоже очень многих авторов не понимаю, но не считаю их от этого глупцами, а считаю себя еще не доросшим до их уровня.

я ни одного автора тут не называл глупцом. или ты решил что ты для меня автор? не смеши. ты для вообще неизвестно кто :)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 20:03 
bzntm писал(а):
Моя теория не ресурсная, а комплексная и если Вы этого еще не поняли, то, наверное, потому что, я не предлагаю окончательные выводы, а только рассуждения, потому что у нас еще идет дискуссия по вопросу Рима, к концу которой, надеюсь, сможем более четко очертить и сформулировать проблему. Я утверждаю, что помимо всех объективных (материальных) причин кризиса Рима, была еще и субъективная, как человеческий фактор, который не мог не учитывать объективного и реагировать на него в своем поведении. Т.е. объективные причины преломлялись в сознании людей и заставляли их действовать в определенном направлении. На счет Вашего вопроса, то Риму удавалось захватывать новые территории, покуда он не достиг технического предела своей цивилизации для ее расширения путем экспансии. Об этом я уже говорил - Вы невнимательно читаете. Механизм, каким образом технические возможности накладывали свои ограничения на расширение Рима описан "транспортной теоремой". Вы просто подумайте на досуге над предложенной мной информацией не много более времени, чем Вы тратите на свой микро-ответ мне. Да, я понимаю, что тут не супер какая публика собралась и есть люди, которые называют мои длинные ответы "простынями", но таков научный мир, в котором люди дискутируют с друг другом целыми монографиями и нужно возрастать до этого, а не сидеть на уровне общения одним-двумя односложными предложениями, как в чате. Кому это интересно - пусть общается в вацапе, твиттере и прочих менеджерах-чатах. Это форум.

научный мир к этим никому не понятным продуктам первичного бреда безымяной личности не имеет никакого отношения


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 21:50 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
академик писал(а):
bzntm писал(а):
Моя теория не ресурсная, а комплексная и если Вы этого еще не поняли, то, наверное, потому что, я не предлагаю окончательные выводы, а только рассуждения, потому что у нас еще идет дискуссия по вопросу Рима, к концу которой, надеюсь, сможем более четко очертить и сформулировать проблему. Я утверждаю, что помимо всех объективных (материальных) причин кризиса Рима, была еще и субъективная, как человеческий фактор, который не мог не учитывать объективного и реагировать на него в своем поведении. Т.е. объективные причины преломлялись в сознании людей и заставляли их действовать в определенном направлении. На счет Вашего вопроса, то Риму удавалось захватывать новые территории, покуда он не достиг технического предела своей цивилизации для ее расширения путем экспансии. Об этом я уже говорил - Вы невнимательно читаете. Механизм, каким образом технические возможности накладывали свои ограничения на расширение Рима описан "транспортной теоремой". Вы просто подумайте на досуге над предложенной мной информацией не много более времени, чем Вы тратите на свой микро-ответ мне. Да, я понимаю, что тут не супер какая публика собралась и есть люди, которые называют мои длинные ответы "простынями", но таков научный мир, в котором люди дискутируют с друг другом целыми монографиями и нужно возрастать до этого, а не сидеть на уровне общения одним-двумя односложными предложениями, как в чате. Кому это интересно - пусть общается в вацапе, твиттере и прочих менеджерах-чатах. Это форум.

научный мир к этим никому не понятным продуктам первичного бреда безымяной личности не имеет никакого отношения
академик, если Вы не чувствуете границ в общении, которые нельзя переходить, и не цените общечеловеческих норм поведения, то следуйте хотя бы правилам этого форума:

4.4. Запрещен грубый тон, хамство, провокационное поведение и нецензурные выражения (ненормативная лексика) - в сообщении, в подписи;

Хамство — тип поведения человека, отличающийся грубым, наглым и резким способом общения.
Человек использует тактику хамства в общении с целью явной демонстрации своего превосходства, более высокого социального статуса, осознавая при этом свою полную безнаказанность. Хамство основывается на неуважении к людям и самому себе.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 22:47 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
академик писал(а):
твое "боец" это когда как бешеная собака истерично набрасываться на всех и вся, по поводу и без. ты точно боец :)
бешено себя проявили в данном случае только Вы вот этим своим высказыванием!

академик писал(а):
я не называл себя бойцом. это уже твоя выдумка.
ну не боец так не боец - не всем же быть христианами... Это кстати Ваши слова - не всем же быть христианами.

академик писал(а):
Цитата:
Во первых не альтернативную, а уже давно господствующую в умах людей идущих в ногу со временем, а то что школьное образование у нас застыло на месте, впрочем как и Ваши звания в этом вопросе, то это не делает меня альтернативщиком, а говорит лишь о Вашей не осведомленности

неправда
правда - не правда? Может докажете для начала?


ЗЫ
Сначала Вы оправдывались тем, что не понимаете моих текстов, а после того, как я Вам объяснил, что Ваша не способность понять меня более говорит о Вас, чем о моих текстах и привел Вам научное определение информации: ИНФОРМАЦИЯ - степень непредсказуемости сообщения; грубо говоря, информация -- это то, что вы не ожидаете услышать, согласно которому Ваша неспособность осилить мои тексты, в которых есть информация для Вас, как раз закономерна, потому что для освоения информации нужна энергия, усилия, работа, мышление - но, чтобы ничего этого не предпринимать, Вы скатились уже до банальной клеветы в мой адрес, поскольку прикрываться собственным непониманием уже стало не комильфо, ибо непонимание свидетельствует о недостатках, которые не позволяют аккумулировать в себя новую информацию.

академик - прекращайте уже свою агонию, потом что Вы уже давно не ведете дискуссию, а только порочите себя, звание академика идущее от славной Академии Платона, христианство к которому себя причисляете. Вы уже давно обанкротились в дискуссии, которую Вы тут пытались повести на этом форуме, представив себя знатоком богословия и всего и вся. Вы проигрались в пух и прах потому что ведете себя не достойно и находитесь в одном шаге от бана, и я даже сильно удивлюсь, если Вы там не окажетесь.

У Вас нет доводов кроме бездоказательных, а потому клеветнических утверждений, которым Вы еще и придаете негативную коннотацию.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 05 окт 2016, 01:10 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Сложный вопрос!


Именно!

Цитата:
Здесь нужно определиться что считать Цивилизацией - культуру или географию, как критерии для определения Цивилизации. Но я ведь привел живой пример, если не поглощения, то взаимопроникновения цивилизаций в результате похода Александра и эллинизм в Азии - это ведь факт?


Может просто исключение из правил?

Цитата:
В XIV веке из Малой Азии, а до этого из Бактрии, Междуречья...


И все же дальше Малой Азии цивилизация, к времени расцвета Рима, не могла продвинутся дальше.

Цитата:
Согласен, но после Селевкидов, при парфянско-сасанидской Азии, противостоящей эллинистическому Риму, эллинизма оставалось еще не мало, если не больше чем при Ахеменидах.


Это уже скорее "местное что-то" - римская цивилизация с трудом, не переваривала греков, однако на эллинизме азиатского толка начались проблемы. Иранские народы встали в третью позицию и заявили - эллинизм в том числе и наша заслуга, заслуга местной культуры, Рим, ты для нас чужой.

Цитата:
А как одно другому мешает? Наоборот - взаимодополняет только.


То есть здесь скорее победили германцы, а не римская цивилизация. Если бы по акким-то причинам германцы не сунулись бы в Рим, Рим никогда не пошел бы дальше Рейна у Дуная.

Цитата:
Скорее наоборот - региональный ресурс использовался для захвата административного центра - Рима, контроль над которым позволял сесть на распределение ресурсных потоков в Империи. Т.е. мотив обособления провинций от Рима был только в том, чтобы удержать этот ресурс при себе для последующего противостояния центру в борьбе за контроль над центром.


Однако... В IV веке Рим уже мало интересовал регионалов...

Цитата:
Но, повторюсь, Lion, Вы упрямо продолжаете игнорировать факт, что борьба велась не между региональными элитами и римскими элитами - а только между римской элитой внутри себя! Региональные элиты были уничтожены Римом либо делкассированы Римом через непродолжительный период союзнических отношений с региональными элитами и низведения своих региональных союзников до статуса провинций, управляемых уже римскими наместниками из римских элит.


В многом верно, но... местная элита, которую Вы представляете как "римская элита", по сути есть та же региональная элита, только разукрашенная в римский лад.

Цитата:
Моя теория не ресурсная, а комплексная и если Вы этого еще не поняли, то, наверное, потому что, я не предлагаю окончательные выводы, а только рассуждения, потому что у нас еще идет дискуссия по вопросу Рима, к концу которой, надеюсь, сможем более четко очертить и сформулировать проблему.


У меня тоже примерно так...

Цитата:
Я утверждаю, что помимо всех объективных (материальных) причин кризиса Рима, была еще и субъективная, как человеческий фактор, который не мог не учитывать объективного и реагировать на него в своем поведении. Т.е. объективные причины преломлялись в сознании людей и заставляли их действовать в определенном направлении.


Кстати, по моему бытие определяет сознание, человеческий фактор сильно зависим от условии, император Аврелиан (270-275) может мало уступал по таланту Траяну, вот только Траян был человеком другой эпохи и действовал в более легких условиях...

Цитата:
На счет Вашего вопроса, то Риму удавалось захватывать новые территории, покуда он не достиг технического предела своей цивилизации для ее расширения путем экспансии. Об этом я уже говорил - Вы невнимательно читаете. Механизм, каким образом технические возможности накладывали свои ограничения на расширение Рима описан "транспортной теоремой". Вы просто подумайте на досуге над предложенной мной информацией не много более времени, чем Вы тратите на свой микро-ответ мне. Да, я понимаю, что тут не супер какая публика собралась и есть люди, которые называют мои длинные ответы "простынями", но таков научный мир, в котором люди дискутируют с друг другом целыми монографиями и нужно возрастать до этого, а не сидеть на уровне общения одним-двумя односложными предложениями, как в чате. Кому это интересно - пусть общается в вацапе, твиттере и прочих менеджерах-чатах. Это форум.


Понятно... Повторяюсь, что предел римским завоеваниям поставила цивилизация...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 05 окт 2016, 13:46 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Может просто исключение из правил?
Колониальные империи Нового времени - тоже исключения из правил? Англия владела Индией к слову - две разные Цивилизации...

Lion писал(а):
И все же дальше Малой Азии цивилизация, к времени расцвета Рима, не могла продвинутся дальше.
Вы высказали тезис, но никак не раскрыли и не обосновали его, подведя под него хоть какие-то аргументы.

Lion писал(а):
И все же дальше Малой Азии цивилизация, к времени расцвета Рима, не могла продвинутся дальше.
Опять просто бездоказательная констатация Вашего личного мнения.

Lion писал(а):
Это уже скорее "местное что-то" - римская цивилизация с трудом, не переваривала греков, однако на эллинизме азиатского толка начались проблемы. Иранские народы встали в третью позицию и заявили - эллинизм в том числе и наша заслуга, заслуга местной культуры, Рим, ты для нас чужой.
Допустим, что в Азии не было ни одного, народа, ни одной группы, на которую Рим бы не мог опереться. И что с того?

Вы не доказали свой тезис, что Рим не смог покорить Междуречье из-за того, что это была другая Цивилизация. Противоречий в Вашем тезисе много, а увязать Вы их даже не пытаетесь, если вообще замечаете.

1. Риму в эпоху республики удавалось как-то завоевывать и инкорпорировать другие народы не принадлежащие эллинской цивилизации, да и сам Рим эллинизировался не сразу: программу эллинизации Рима, как единую идологическую платформу, обеспечивающую господство Рима в Средиземноморье, стал продвигать только Публий Корнелий Сципион Эмилиан Африканский (Младший) Нумантийский, а это уже время заката республиканского периода, когда Рим покорил уже почти все Средиземноморье, жители которого воевали принадлежали к разным культурным кодам (варвары, пунийцы, эллины) и не горели желанием становиться под железную римскую пяту, но до выхода на границы времен императора Августа Риму удавались завоевания любых народов принадлежащих разным ВРАЖДЕБНЫХ Риму цивилизаций, а потом БАЦ, и перестало получаться.

2. Повторюсь, Александр захватил Персию Ахеменид, а британцы Индию - все эти завоеватели овладевали странами принадлежащими к другой цивилизации.


Lion писал(а):
То есть здесь скорее победили германцы, а не римская цивилизация. Если бы по акким-то причинам германцы не сунулись бы в Рим, Рим никогда не пошел бы дальше Рейна у Дуная.
:?:

Lion писал(а):
Однако... В IV веке Рим уже мало интересовал регионалов...
а до IV века жизни не было и Рима не было :?: Манипулируете!

Lion писал(а):
В многом верно, но... местная элита, которую Вы представляете как "римская элита", по сути есть та же региональная элита, только разукрашенная в римский лад
Доказывайте! - как происходила смена элит в Римской империи? То что на престол императора стали восходить люди с прозвищем "Араб" еще не говорит, что это были региональные элиты. Lion, Вы смотрите в наше время происходит -так было всегда с поправкой на специфику времени и места. Римская Империя в пределах Средиземноморья была большим куском пирога, который нарезался из Рима представителям римской элиты, которые получали себе на откуп определенные регионы в наместничество. Нет времени раскрывать и объяснять Вам точку зрения до конца - тем более Вы и сами не горите желанием дискутировать, удовлетворяясь не значительными отписками в в качестве ответов.
Lion писал(а):
У меня тоже примерно так...
Так в чем мы тогда расходимся? В том что я подробно описываю механизм кризиса, который мы видим примерно одинакова, а Вы слишком упрощенно подходите с поправками на цивилизационные нюансы?

Lion писал(а):
Кстати, по моему бытие определяет сознание
поговорим об этом в другой раз. Для начала надо определиться с понятием бытие и сознание.

Lion писал(а):
человеческий фактор сильно зависим от условии
1. Но и условия от человеческого фактора
2. А потому человеческий фактор сам является условием, который надлежит рассматривать в обязательном порядке

Lion писал(а):
Понятно... Повторяюсь, что предел римским завоеваниям поставила цивилизация...
Повторяться Вы можете сколько угодно, но это ничего не меняет, потому что повтор не аргументированной фразы - еще не является доказательством.

PS
Lion, если у Вас не хватает времени на дискуссию - то лучше и не начинайте.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 05 окт 2016, 15:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Колониальные империи Нового времени - тоже исключения из правил? Англия владела Индией к слову - две разные Цивилизации...


Еще и США бы привели бы в пример - английская колониальная политика в Индии совсем из другой оперы.

Цитата:
Вы высказали тезис, но никак не раскрыли и не обосновали его, подведя под него хоть какие-то аргументы.


Если честно, я еще думаю над о всем этим и подобные обсуждения мне помогают думать.

Цитата:
Опять просто бездоказательная констатация Вашего личного мнения.


Ну как же - Евфрат же Рим не прошел!

Цитата:
Допустим, что в Азии не было ни одного, народа, ни одной группы, на которую Рим бы не мог опереться. И что с того?


Это и стало пределом римской экспансии.

Цитата:
1. Риму в эпоху республики удавалось как-то завоевывать и инкорпорировать другие народы не принадлежащие эллинской цивилизации, да и сам Рим эллинизировался не сразу: программу эллинизации Рима, как единую идологическую платформу, обеспечивающую господство Рима в Средиземноморье, стал продвигать только Публий Корнелий Сципион Эмилиан Африканский (Младший) Нумантийский, а это уже время заката республиканского периода, когда Рим покорил уже почти все Средиземноморье, жители которого воевали принадлежали к разным культурным кодам (варвары, пунийцы, эллины) и не горели желанием становиться под железную римскую пяту, но до выхода на границы времен императора Августа Риму удавались завоевания любых народов принадлежащих разным ВРАЖДЕБНЫХ Риму цивилизаций, а потом БАЦ, и перестало получаться.


Может и что я плохо знаю, но разные варвары средиземноморя в общем и в целом принадлежат к "эллинскому миру" - обратите внимание, я не написал "греческий мир".

Цитата:
2. Повторюсь, Александр захватил Персию Ахеменид, а британцы Индию - все эти завоеватели овладевали странами принадлежащими к другой цивилизации.


:)

Цитата:
:?:


То есть германцы сами пришли, если бы они не пришли бы, Рим бы не мог переходить Рейн и обосноваться там.

Цитата:
а до IV века жизни не было и Рима не было :?: Манипулируете!


Вовсе нет - уже с III века начинается упадок Рима, как центра державы.

Цитата:
Доказывайте! - как происходила смена элит в Римской империи? То что на престол императора стали восходить люди с прозвищем "Араб" еще не говорит, что это были региональные элиты. Lion, Вы смотрите в наше время происходит -так было всегда с поправкой на специфику времени и места. Римская Империя в пределах Средиземноморья была большим куском пирога, который нарезался из Рима представителям римской элиты, которые получали себе на откуп определенные регионы в наместничество. Нет времени раскрывать и объяснять Вам точку зрения до конца - тем более Вы и сами не горите желанием дискутировать, удовлетворяясь не значительными отписками в в качестве ответов.


Смотрите на примере ближневосточних династии - царства Каппадокия, Вифиния, Коммагена, Иудея, галатская тетрархия - элиты всех их были под эллинистическим влиянием и далее плавно передались римской культуре. За Евфратом же начинается уже симбиоз, поэтому и Рим не мог утвердится там - Осроене, Великий Айк, Парфия, Адиабене и тд...

Цитата:
Так в чем мы тогда расходимся? В том что я подробно описываю механизм кризиса, который мы видим примерно одинакова, а Вы слишком упрощенно подходите с поправками на цивилизационные нюансы?


Я только начинаю... думать над этой проблемой :)

Цитата:
PS
Lion, если у Вас не хватает времени на дискуссию - то лучше и не начинайте.


Не волнуйтесь - для разговора с Вами у меня всегда есть время :) Просто я стремлюсь быть лаконичным и точным.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 06 окт 2016, 02:57 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Не волнуйтесь - для разговора с Вами у меня всегда есть время :) Просто я стремлюсь быть лаконичным и точным.
Спасибо, взаимно! хотя и не без претензий к Вам, о которых я высказался в теме по этикету, высказав там свои требования к порядку дискуссии.

Поэтому, первый раунд обменами доводами предлагаю свернуть, чтобы еще раз обдумать наши позиции и сформулировать их более четко и системно, обозначив системоообразующие тезисы. А потом посмотрим насколько наши позиции расходятся и если сильно, то попробуем новый раунд дискуссии по лекалам предложенным мною в теме по этикету?

Потому что сейчас наша дискуссия ушла уже далеко от первоначальных тезисов и постепенно вырождается в спор о словах, забыв первоначальные посылки и тезисы. с которых все началось.

Цитата:
Смотрите на примере ближневосточних династии - царства Каппадокия, Вифиния, Коммагена, Иудея, галатская тетрархия - элиты всех их были под эллинистическим влиянием и далее плавно передались римской культуре. За Евфратом же начинается уже симбиоз, поэтому и Рим не мог утвердится там - Осроене, Великий Айк, Парфия, Адиабене и тд...
Ваша гипотеза не выдерживает критики. Потому что в это время Рим сам был еще полуварварским, потому что как раз в это время Сципион Младший предложил свою программу эллинизации Рима и эллинизма, как идеологической платформы господства Рима в Средиземноморье. Так что эллинские элиты перечисленных Вами государств бежали в полуварварский Рим от господства других эллинских элит - тех же Селевкидов, а позже от Митридата.

То есть, схема была ровно наоборот от предложенной Вами - эллинистические государства Малой Азии бежали в подчинение к варварскому Риму, приобретая статус союзника Рима, чтобы только не подчиняться другим эллинским элитам своего региона.

Но, как бы там ни было, а регион Малой Азии и БВ был ЗАВОЕВАН Римом и не будь у Рима силы и военных походов в этот регион - ни одно бы государство этого региона не искало союза с Римом, потому что они искали у Рима прежде всего ВОЕННОЙ помощи от своих врагов, а не культурного единения с Римом, который все еще был варварским во многом.

Цитата:
Может и что я плохо знаю, но разные варвары средиземноморя в общем и в целом принадлежат к "эллинскому миру" - обратите внимание, я не написал "греческий мир".
Кто из варваров принадлежал эллинскому миру?

Цитата:
Это и стало пределом римской экспансии.
Lion, блин, что Вы все время констатируете факты, которые сами посбе ничего недоказывают по отношению к Вашей теории и теориям вообще - факты нужно верно и не противоречиво ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ: то что граница Рима проходила по границам Цивилизаций - само по себе не доказывает того, что Рим не мог покорять другие цивилизации, потому что это может быть простым совпадением. Во вторых, Вы , толкая тут цивилизационный подход так и не удосужились дать Вашу трактовку "цивилизации", и я до сих пор не понимаю о чем мы говорим :?: :shock: . Не говоря уже о том, что границы цивилизаций в Азии менялись НЕ РАЗ и до Александра Малая Азия принадлежала одной цивилизации, а потом другой; после византийского периода Малая Азия опять перешла к другой цивилизации. Так что Ваш тезис о том, что цивилизации не могут завоевывать области других цивилизаций не верен, либо Ваше определение цивилизации не верно, хотя кто знает какое оно у Вас.

У Рима не было силы надавить на Парфию так, чтобы все подчиненные парфянами народы, почуяв римскую силу, отважились сделать ставку на Рим и попытаться при помощи Римской силы обрести больше влияния или вообще освободиться от парфян.
Я не отрицаю, что парфяне и особенно Сасаниды выстроили грамотную идеологическую линию наследия Ахеменидских традиций и эта грамотная внутренняя политика сыграла не менее важную роль в успехе противостояния Риму, чем парфянская\сасанидская сила. На одном культурно-идеологическом сопротивлении эллинизму пафяне\сасаниды не выехали бы, и Рим учредил бы свои легионные стоянки и в Междуречье, но была еще пафянская и сасанидская конница, и все народы региона знали,- что дальше верхнего течения Ефрата римские легионы не закрепятся, потому что будут осаждены в своих лагерях парфянской конницей!.
Т.е. Lion, у Вас однобокая позиция, учитывающая один фактор и не учитывающая второй. Причем второй не учитываемый фактор силы не менее важен - потому что Вы и сами не однократно тут настаивали, что военный потенциал РИма был БОЛЬШЕ потенциала парфян\сасанид, и еще неизвестно как бы себя повели народы, подчиненные парфянам, если бы Рим смог выставить против парфян всю свою силу, вполне адекватную задаче захвата и удержания Междуречья и Ирана; полагаю, какая-то часть народов предпочла бы Рим и его силу вопреки навязываемой этим народам парфянами\сасанидами идеологии\религии ахеменидского наследия. Но Рим не мог выставить против парфии\саснид алекватную силу, хоть и обладал нею, потому что с выходом Рима к Ефрату\Рейну вступила в действие транспортная теорема.

Даже армяне, будучи чужды религии парфян\сасанид, вопреки своей культурной близости к Риму\Византии, а подчинились со временем Сасанидам, потому что их сила была сильнее силы византийцев!

Цитата:
Цитата:
Опять просто бездоказательная констатация Вашего личного мнения.

Ну как же - Евфрат же Рим не прошел!
А как это доказывает Ваш тезис, что РИм не захватил Междуречье из-за того, что оно принадлежало другой цивилизации?
То, что Рим не прошел Ефрат - это факт, но Вы к нему не привязали свой цивилизационный тезис никак, а поэтому - что Вы мне на факты киваете :shock: в качестве доказательства :shock: Факты доказывать не надо - Вы привяжите факты к своей теории: мы ж о том и ведем спор, что я доказываю, что связи нет, а Вы пытаетесь доказать, что есть!
Я удивлен этому Вашему доводу - Вы совсем уже потеряли нить дискуссии - или это уже со мной что-то :shock: :?
Ох, Lion, расстраиваете Вы меня и боюсь что Вы даже мою грань терпения найдете, как это у Вас и с Germain произошло :(

В общем, раздосадовали Вы меня Lion и расстроили своим не качественным, не грамотным подходом к нашей дискуссии, и я в такую дискуссию "играть" не хочу. Не знаю, остыну ли я до завтра или вообще, но, если Вы не измените своих подходов к дискуссии - то я пас.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 06 окт 2016, 17:15 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Спасибо, взаимно! хотя и не без претензий к Вам, о которых я высказался в теме по этикету, высказав там свои требования к порядку дискуссии.


Смотрите там же.

Цитата:
Поэтому, первый раунд обменами доводами предлагаю свернуть, чтобы еще раз обдумать наши позиции и сформулировать их более четко и системно, обозначив системоообразующие тезисы. А потом посмотрим насколько наши позиции расходятся и если сильно, то попробуем новый раунд дискуссии по лекалам предложенным мною в теме по этикету?

Потому что сейчас наша дискуссия ушла уже далеко от первоначальных тезисов и постепенно вырождается в спор о словах, забыв первоначальные посылки и тезисы. с которых все началось.


Сидим, говорим... думаю не плохо :)

Цитата:
Ваша гипотеза не выдерживает критики. Потому что в это время Рим сам был еще полуварварским, потому что как раз в это время Сципион Младший предложил свою программу эллинизации Рима и эллинизма, как идеологической платформы господства Рима в Средиземноморье. Так что эллинские элиты перечисленных Вами государств бежали в полуварварский Рим от господства других эллинских элит - тех же Селевкидов, а позже от Митридата.

То есть, схема была ровно наоборот от предложенной Вами - эллинистические государства Малой Азии бежали в подчинение к варварскому Риму, приобретая статус союзника Рима, чтобы только не подчиняться другим эллинским элитам своего региона.


Извините, но Ваша концепция "полуварварский Рим" к II-I векам д.н.э. не убеждает...

Цитата:
Но, как бы там ни было, а регион Малой Азии и БВ был ЗАВОЕВАН Римом и не будь у Рима силы и военных походов в этот регион - ни одно бы государство этого региона не искало союза с Римом, потому что они искали у Рима прежде всего ВОЕННОЙ помощи от своих врагов, а не культурного единения с Римом, который все еще был варварским во многом.


Силы были, вне сомнении, но кроме этого еще и Рим был "своим".

Цитата:
Кто из варваров принадлежал эллинскому миру?


Те же финикийцы - потомки народов моря, потомками которых были и эллины.

Цитата:
Lion, блин, что Вы все время констатируете факты, которые сами посбе ничего недоказывают по отношению к Вашей теории и теориям вообще - факты нужно верно и не противоречиво ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ: то что граница Рима проходила по границам Цивилизаций - само по себе не доказывает того, что Рим не мог покорять другие цивилизации, потому что это может быть простым совпадением.


Но не смог же, это же факт!

Цитата:
Во вторых, Вы , толкая тут цивилизационный подход так и не удосужились дать Вашу трактовку "цивилизации", и я до сих пор не понимаю о чем мы говорим :?: :shock: .


Я имею ввиду то, что средиземноморе принадлежал грекам и римлянам (и их родственникам), которые были очень близки друг к другу по культуре.

Цитата:
Не говоря уже о том, что границы цивилизаций в Азии менялись НЕ РАЗ и до Александра Малая Азия принадлежала одной цивилизации, а потом другой;


Извините, но нет - начиная с времен походов Народов моря Малая Азия была в границах эллинстического мира...

Цитата:
после византийского периода Малая Азия опять перешла к другой цивилизации. Так что Ваш тезис о том, что цивилизации не могут завоевывать области других цивилизаций не верен, либо Ваше определение цивилизации не верно, хотя кто знает какое оно у Вас.


Ну да, после Византии начинается другая эра...

Цитата:
Я не отрицаю, что парфяне и особенно Сасаниды выстроили грамотную идеологическую линию наследия Ахеменидских традиций и эта грамотная внутренняя политика сыграла не менее важную роль в успехе противостояния Риму, чем парфянская\сасанидская сила. На одном культурно-идеологическом сопротивлении эллинизму пафяне\сасаниды не выехали бы, и Рим учредил бы свои легионные стоянки и в Междуречье, но была еще пафянская и сасанидская конница, и все народы региона знали,- что дальше верхнего течения Ефрата римские легионы не закрепятся, потому что будут осаждены в своих лагерях парфянской конницей!.


Это понятно, однако я указываю на первопричину, почему Риму не удалось перейти Евфрат.

Цитата:
Т.е. Lion, у Вас однобокая позиция, учитывающая один фактор и не учитывающая второй. Причем второй не учитываемый фактор силы не менее важен - потому что Вы и сами не однократно тут настаивали, что военный потенциал РИма был БОЛЬШЕ потенциала парфян\сасанид, и еще неизвестно как бы себя повели народы, подчиненные парфянам, если бы Рим смог выставить против парфян всю свою силу, вполне адекватную задаче захвата и удержания Междуречья и Ирана; полагаю, какая-то часть народов предпочла бы Рим и его силу вопреки навязываемой этим народам парфянами\сасанидами идеологии\религии ахеменидского наследия. Но Рим не мог выставить против парфии\саснид алекватную силу, хоть и обладал нею, потому что с выходом Рима к Ефрату\Рейну вступила в действие транспортная теорема.

Даже армяне, будучи чужды религии парфян\сасанид, вопреки своей культурной близости к Риму\Византии, а подчинились со временем Сасанидам, потому что их сила была сильнее силы византийцев!


Согласен, нет проблем - я учитываю и военную силу, странно, что Вы настаиваете на другом. Просто в итоге так получилось - сила Рима хватила на "своих", а на "симбиоз" - уже нет. Почему так было, вот на это и указываю - силы греко-римской цивилизации хватило лишь на то, чтоб завоевать "своих родственников", а на те, у которого "симбиоз", их не хватило.

Цитата:
А как это доказывает Ваш тезис, что РИм не захватил Междуречье из-за того, что оно принадлежало другой цивилизации?
То, что Рим не прошел Ефрат - это факт, но Вы к нему не привязали свой цивилизационный тезис никак, а поэтому - что Вы мне на факты киваете :shock: в качестве доказательства :shock: Факты доказывать не надо - Вы привяжите факты к своей теории: мы ж о том и ведем спор, что я доказываю, что связи нет, а Вы пытаетесь доказать, что есть!
Я удивлен этому Вашему доводу - Вы совсем уже потеряли нить дискуссии - или это уже со мной что-то :shock: :?


Ну не понимаю - факт в едином, Рим не прошел Ефврат, это и объясняет сказанное мною.

Цитата:
Ох, Lion, расстраиваете Вы меня и боюсь что Вы даже мою грань терпения найдете, как это у Вас и с Germain произошло :(


Давайте без этого - мы всего-то обмениваемся мнениями, если это тяготит Вам, можем перестать :)

Цитата:
В общем, раздосадовали Вы меня Lion и расстроили своим не качественным, не грамотным подходом к нашей дискуссии, и я в такую дискуссию "играть" не хочу. Не знаю, остыну ли я до завтра или вообще, но, если Вы не измените своих подходов к дискуссии - то я пас.


Вы давите на собеседника "вне системы"...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 10 окт 2016, 03:34 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Сидим, говорим... думаю не плохо
Это да, если мы изначально ставим цель приятно провести время, но если мы еще и стремимся соблюдать приятное с полезным, то нужно не забывать о полезном, которое в данном случае обозначено у нас в заоголовке темы. Мы уже утеряли тему и говорим о "цивилизации" , "эллинизме" и прочих высоких материях, а где-то просто спорим о словах... Тему\цель\предмет нудно всегда держать в уме и не упускать из виду...

Цитата:
Те же финикийцы - потомки народов моря, потомками которых были и эллины.
Вы говорите как истинный горец, для которого вопросы крови играют первостепенную роль. Но "эллинизм" - это культурное явление...

Цитата:
Извините, но Ваша концепция "полуварварский Рим" к II-I векам д.н.э. не убеждает...
Это не моя концепция - это концепция тех самых эллинов, носителей эллинизма. Назовите мне представителей эллинистической культуры, для которых римляне не были бы варварами, такими же как и прочие италики?
Вы опять говорите, что Вас что-то там не убеждает, хотя я привел АРГУМЕНТ, который Вы не удосужились даже покритиковать - не то чтобы опровергнуть.
Вопрос об эллинизации Рима был поставлен, например, Сципионом Младшим (185-129 годы до н. э.), который сам был поклонником греческой культуры и способствовал её продвижению в республику, для чего хотя бы и организовал литературно-философский кружок и приглашал в Рим всяких там умных греков просвещать римскую элиту и заражать её эллинизмом.
Вы то сами думаете - когда римляне вплотную познакомились с эллинизмом и заразились ним и соответствующим образом жизни? Не во время ли своих походов на Балканы и утверждения там после уничтожения Ахейского союза в в 146 г. до н. э.!?

Вы думаете, что - для Пирра римляне не были варварами? А что изменилось в римлянах со времен Пирра к временам Сципиона?

Эллинизм - тема сложная и требует отдельного рассмотрения. Я в эллинизме ни в зуб ногой, но Вы,Lion, походу еще хуже моего. Мне хватило хотя бы старых знаний, чтобы интуитивно прийти к выводу, что римляне не были никакими "своими" эллинам. Сейчас вот копнул глубже инфу и убедился в правоте моих доводов:

В античном мире три обстоятельства автоматически определяли
варвара: этническое, этическое (наличие пайдейи) и филологическое (знание
1125греческого и латинского языка 1127 . Римляне, считавшие всех не греков и не
римлян варварами, по двум из этих трёх показателей сами являлись
варварами для эллинов! В глазах грека квирит мог быть только варваром
). В
207 г. родосский посол Фрасикрат, убеждая этолийцев заключить мир с
Филиппом, упрекал их, что союзом с римлянами они предали эллинов на
глумление и обиды варварам
(Polyb.XI.5.7). Накануне 2 Македонской войны
послы Филиппа V объясняли этолийцам, что римляне – «люди, отделённые
от нас языком, обычаями, законами более, чем морями и землями...»
(Liv.XXXI.29.12), а «с чужаками, с варварами всякий грек был и будет в
вечной войне...» (Liv.XXXI.29.15). В 201 г. Ликиску, агитирующему Спарту
присоединиться к коалиции против Филиппа было заявлено: римляне –
варвары, они хотят поработить эллинов, вступать с ними в союз неприлично
(см.: Polyb.IX.37-38). Римляне прекрасно знали о таком отношении к себе
(см.: Plaut. Miles glor. 211-214). Катон оскорблённо констатирует, что греки,
«nos quoque dictutant “barbaros”», даже не видят особой разницы между
римлянами и осками
(Plin. NH. XXIX. 7. 14) – это свидетельство эпохи, одна
Эта коротенькая фраза перевешивает многостраничные рассуждения историков о том,
почему греки не воспринимали римлян варварами. Поэтому мы решительно не можем
принять один тезис из изумительной по точности определений статьи
И.Е. Сурикова: «Вплоть до полного подчинения Риму греки спорили и колебались,
считать или нет римлян варварами» 1128 . Источники доказывают – и «до»,
и «во время», и «после» - считали варварами!
Здесь мы абсолютно согласны с Дж. Бэлсдоном 1129 , хотя
заметим, что к этому выводу мы пришли самостоятельно и задолго до того,
как смогли ознакомиться с его книгой. Даже македонян, родственных им по
языку и крови, эллины, вопреки утверждениям Н.Мартиса 1130 , не признавали
1127 настоящими греками 1131 , что уж говорить о римлянах. В.О.Никишин
отмечает преимущественно антиримскую направленность греческой историографии III-I вв.
,
Тимаген, Помпей Трог однозначно считали римлян варварами 1132 и даже особо не скрывали этого.
Нельзя согласиться с утверждением Е. Габба, что идея о варварстве римлян была реанимирована
в период митридатовых войн 1133 – её не нужно было реанимировать, поскольку она просто
не умирала в условиях римского господства.
Только по прошествии значительного времени греки смогли оценить
то, что действительно принёс с собой Рим: прекращение усобиц, имперский
мир, подъём экономики единой державы, демонстративный культурный (не
политический!) филэллинизм некоторых римских императоров, всё-таки
Особый статус Балканской Греции и эллинистических центров в образовании и
структуре империи. Но произошло это никак не ранее I в. н.э.
По мнению Дж. Бэлдсона, – только в конце I в. н.э. 1134 До того – присутствовал
сильнейший элемент этнополитической и культурной враждебности к римлянам,
вершиной которого стало почти массовое участие греков в войнах против Рима
на стороне Митридата Евпатора.
После его разгрома нет свидетельств вооружённых
антиримских выступлений греков.
Эллины сначала смирились с римским господством, а потом оценили то, что
от него получили. Смысл жизни под римским господством греческие
интеллектуалы увидели в сотрудничестве с римской элитой и создании новой
билингвистической культуры 1135 .
Но культурная враждебность всего-навсего эволюционировала в чётко оформленную мысль
о безусловном культурном превосходстве над римлянами. Под римским господством греческий
патриотизм выжил, а вместе с ним и ревностное греческое чувство
превосходства 1137 .
Греки долго помнили о своем культурном превосходстве 1138 , а римляне гордились своими военными победами над ними.
По очень точному определению А.В. Махлаюка, для греков римское превосходство в военной деле было столь же очевидным
и неоспоримым, как для римлян греческий приоритет в сфере теоретических дисциплин и
изящных искусств 1139 . Добавим лишь – внутреннее признание греком
военного превосходства римлян окончательно могло оформиться только
тогда, когда психологически сгладилась горечь поражений. Опять-таки – не
раньше I в. н.э. Можно полагать, что именно это время стало во многом
рубежом, отметившим некоторое смягчение взаимного восприятия. В целом
же между греками и римлянами всегда существовали очень непростые
отношения, отмеченные взаимной неприязнью даже и в последующие
эпохи
1140 .


Так что,Lion, скорректируйте уже свои представления о римлянах, и эллинах, и эллинизме.

Цитата:
Силы были, вне сомнении, но кроме этого еще и Рим был "своим".

Каким своим - посмотрите что творится на Украине между своими!? Когда решаются вопросы власти и гешефта - нет своих - все чужие и своя рубашка всегда ближе к телу.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 10 окт 2016, 04:22 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Полагаю, у нас тут возникло недопонимание из-за разных подходов в отношении выявления причин падения Рима.

Lion и акакдемик пытались выявлять причины падения Рима, рассматривая Рим, как замкнутую самодостаточную систему, полагая причины падения Рима исключительно во внутриримских проблемах и исключительно в его общественно-экономической формации.

Я же рассматривал Рим как часть мир-системы. Отсюда у наc и недопонимание. Я не отрицаю внутри-римских проблем, но говорю, что и с этими внутриримскими проблемами Рим бы мог еще долго существовать, если бы вокруг Рима все оставалось по старинке.

Рим времен империи даже имея внутренние проблемы,неумолимо ведущие его к кризису, смог бы решить их за счет своих соседей, как это делал Рим на протяжении своей республиканской истории. Захватили и ограбили бы еще одну страну и продлили бы время существования императорской эпохи еще на несколько столетий как минимум. Но, увы, со времен республики изменился и окружающий Римскую империю мир. И жить за счет соседей Рим уже не мог. Оставалось только решать внутренние проблемы - как и какие это уже отдельный разговор.

Я не отрицаю, что были внутренние проблемы, которые по старинке именуют формационными, -- но и с ними Рим мог бы и далее существовать, как в уже более позднее время существовал капитализм, решавший свои кризисные явления все новыми и новыми захватами территорий планеты, пока вот в наше время таких вот не освоенных капитализмом территорий уже не осталось вовсе и теперь вот не знают что делать с очередным кризисом капитализма и за чей счет его решать если экономик не включенных в глобальную капсистему уже нет и не кого грабить, перекачивая из него капиталы. Но во времена РИмской империи свободных территорий вокруг Рима была без малого вся Евразия и Рим мог бы, несмотря на все свои внутренние проблемы, просуществовать с этими проблемами за счет захвата и ограбления свободных территорий еще и тысячу лет, как просуществовал осколок империи Византия.

Надеюсь, суть разных подходов понятна? И правильно ли я понял своих оппонентов? Если да, то мы можем отдельно разобрать внешние от Рима причины, не позволявшие ему расширяться еще больше, решая свои кризисы за счет соседей, и уже после этого мы можем перейти к выяснению уже тех самых проблемы внутренних, которые обрекали Рим на хищническую политику.

Вот, на что я и обращал свое внимание - почему в установлении причин падения Рима не стоит замыкаться на установлении только внутримских причин (формационных), рассматривая Рим как замкнутую систему, потому что - изначально Рим и строился как не самодостаточная открытая система.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 10 окт 2016, 17:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Lion писал(а):
Сидим, говорим... думаю не плохо
Это да, если мы изначально ставим цель приятно провести время, но если мы еще и стремимся соблюдать приятное с полезным, то нужно не забывать о полезном, которое в данном случае обозначено у нас в заоголовке темы. Мы уже утеряли тему и говорим о "цивилизации" , "эллинизме" и прочих высоких материях, а где-то просто спорим о словах... Тему\цель\предмет нудно всегда держать в уме и не упускать из виду...


В том числе и это - форум для и приятного общения, и научного диспута.

Цитата:
Вы говорите как истинный горец, для которого вопросы крови играют первостепенную роль. Но "эллинизм" - это культурное явление...


Спасибо за горца, но... давайте посмотрим так - не похожа ли быт финикейцев и скажем ранних греков?

Цитата:
Это не моя концепция - это концепция тех самых эллинов, носителей эллинизма. Назовите мне представителей эллинистической культуры, для которых римляне не были бы варварами, такими же как и прочие италики?


Трудный вопрос - впрочем, для греков даже македнояне были "варварами"...

Цитата:
Вы опять говорите, что Вас что-то там не убеждает, хотя я привел АРГУМЕНТ, который Вы не удосужились даже покритиковать - не то чтобы опровергнуть.
Вопрос об эллинизации Рима был поставлен, например, Сципионом Младшим (185-129 годы до н. э.), который сам был поклонником греческой культуры и способствовал её продвижению в республику, для чего хотя бы и организовал литературно-философский кружок и приглашал в Рим всяких там умных греков просвещать римскую элиту и заражать её эллинизмом.
Вы то сами думаете - когда римляне вплотную познакомились с эллинизмом и заразились ним и соответствующим образом жизни? Не во время ли своих походов на Балканы и утверждения там после уничтожения Ахейского союза в в 146 г. до н. э.!?


А может раньше, когда... Эней основал Рим?

Цитата:
Вы думаете, что - для Пирра римляне не были варварами? А что изменилось в римлянах со времен Пирра к временам Сципиона?


Примерно такими варварами, как македоняне - но это уже выбор внутри цивилизации, типа все мы русские, но москвичи особые, а провинциалы... "варвары".

Цитата:
В античном мире три обстоятельства автоматически определяли
варвара: этническое, этическое (наличие пайдейи) и филологическое (знание
1125греческого и латинского языка 1127 . Римляне, считавшие всех не греков и не
римлян варварами,


Вот видите, всех не греков и не римлян! А вообще спасибо, очень интересно было.

Цитата:
Так что,[b]Lion, скорректируйте уже свои представления о римлянах, и эллинах, и эллинизме.


Пока не могу...

Цитата:
Каким своим - посмотрите что творится на Украине между своими!? Когда решаются вопросы власти и гешефта - нет своих - все чужие и своя рубашка всегда ближе к телу.


Если, на миг представим, Россия единственная сила в Европе и силен всех скажем примерно так, как Рим - Вы представляете как легко будет России дойти до своих этнических границ где-то в районе Западной Польши и Адриатического моря? Так было и с Римом, примерно, конечно...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 10 окт 2016, 17:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Полагаю, у нас тут возникло недопонимание из-за разных подходов в отношении выявления причин падения Рима.

Lion и акакдемик пытались выявлять причины падения Рима, рассматривая Рим, как замкнутую самодостаточную систему, полагая причины падения Рима исключительно во внутриримских проблемах и исключительно в его общественно-экономической формации.



В общем... да.

Цитата:
Я же рассматривал Рим как часть мир-системы. Отсюда у наc и недопонимание. Я не отрицаю внутри-римских проблем, но говорю, что и с этими внутриримскими проблемами Рим бы мог еще долго существовать, если бы вокруг Рима все оставалось по старинке.


Да, но... если...

Цитата:
Рим времен империи даже имея внутренние проблемы,неумолимо ведущие его к кризису, смог бы решить их за счет своих соседей, как это делал Рим на протяжении своей республиканской истории. Захватили и ограбили бы еще одну страну и продлили бы время существования императорской эпохи еще на несколько столетий как минимум. Но, увы, со времен республики изменился и окружающий Римскую империю мир. И жить за счет соседей Рим уже не мог. Оставалось только решать внутренние проблемы - как и какие это уже отдельный разговор.


Верно, я же указываю на интересный момент - Рим так или иначе успешно захвативал только своих, эллино-римскую ойкуме...

Цитата:
Надеюсь, суть разных подходов понятна? И правильно ли я понял своих оппонентов?


Да.

Цитата:
Вот, на что я и обращал свое внимание - почему в установлении причин падения Рима не стоит замыкаться на установлении только внутримских причин (формационных), рассматривая Рим как замкнутую систему, потому что - изначально Рим и строился как не самодостаточная открытая система.


В многом согласен.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 10 окт 2016, 23:11 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Верно, я же указываю на интересный момент - Рим так или иначе успешно захвативал только своих, эллино-римскую ойкуме...
это просто констатация Вами исторического факта, который покуда Вы его не обоснуете - будет просто совпадением.


Цитата:
Вот видите, всех не греков и не римлян! А вообще спасибо, очень интересно было.
Главное тут не то, что римляне не считали эллинов варварами, а то, что эллины считали варварами римлян :!: :!: :!:
Эллины, для римлян были не своими, а чужими, хоть и не варварами.
А почему Рим захватил эллинов, говорится в той цитате, которую я постил из Беликов А. П. Рим и эллинизм: проблемы политических, экономических и культурных контактов - потому что в военном отношении ко II в до н.э. эллин изошли на "гавно" несмотря на все свои военные технологии, в которых они были на голову выше римских, в т.ч. этого пресловутого дутого римского легионного строя..

За всю историю своего противостояния эллинам - римляне потерпели, если по памяти, то наверное два больших поражения - по одному от Пирра и от Митридата.

Например, во время балканских войн II в до н.э. РИм не потерпел ни одного поражения, в то время как в параллельных войнах с галлами было несколько разгромов, в которых Рим терял целые легионы... Воевать с эллинами было легко и приятно - потому Рим и расширялся в пределах Средиземноморья.

В сравнении с парфянами римляне может и были эллинам не чужими, но такое противопоставление актуально только для Междуречья, не Средиземноморья..
Цитата:
Примерно такими варварами, как македоняне - но это уже выбор внутри цивилизации, типа все мы русские, но москвичи особые, а провинциалы... "варвары".
ну это да, если исповедовать теорию суперэтносов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 11 окт 2016, 14:30 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
это просто констатация Вами исторического факта, который покуда Вы его не обоснуете - будет просто совпадением.


Но факт-то на лицо, другого нет, это один, единственных факт.

Цитата:
Главное тут не то, что римляне не считали эллинов варварами, а то, что эллины считали варварами римлян :!: :!: :!:


Кстати сказать, очень интересно и это - римляне "имели виды" на греков и изначально не хотели назвать их чужымы...

Цитата:
А почему Рим захватил эллинов, говорится в той цитате, которую я постил из Беликов А. П. Рим и эллинизм: проблемы политических, экономических и культурных контактов - потому что в военном отношении ко II в до н.э. эллин изошли на "гавно" несмотря на все свои военные технологии, в которых они были на голову выше римских, в т.ч. этого пресловутого дутого римского легионного строя..


По моему, кстати, легион точно был лучше, про это можем продолжить здесь.

Цитата:
За всю историю своего противостояния эллинам - римляне потерпели, если по памяти, то наверное два больших поражения - по одному от Пирра и от Митридата.


Ну да...

Цитата:
Например, во время балканских войн II в до н.э. РИм не потерпел ни одного поражения, в то время как в параллельных войнах с галлами было несколько разгромов, в которых Рим терял целые легионы... Воевать с эллинами было легко и приятно - потому Рим и расширялся в пределах Средиземноморья.


Я тоже об этом...

Цитата:
ну это да, если исповедовать теорию суперэтносов.


Ну да, выясняется, что я именно сторонник этой теории...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 11   [ Сообщений: 162 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB