bzntm писал(а):
Спасибо, взаимно! хотя и не без претензий к Вам, о которых я высказался в теме по этикету, высказав там свои требования к порядку дискуссии.
Смотрите там же.
Цитата:
Поэтому, первый раунд обменами доводами предлагаю свернуть, чтобы еще раз обдумать наши позиции и сформулировать их более четко и системно, обозначив системоообразующие тезисы. А потом посмотрим насколько наши позиции расходятся и если сильно, то попробуем новый раунд дискуссии по лекалам предложенным мною в теме по этикету?
Потому что сейчас наша дискуссия ушла уже далеко от первоначальных тезисов и постепенно вырождается в спор о словах, забыв первоначальные посылки и тезисы. с которых все началось.
Сидим, говорим... думаю не плохо
Цитата:
Ваша гипотеза не выдерживает критики. Потому что в это время Рим сам был еще полуварварским, потому что как раз в это время Сципион Младший предложил свою программу эллинизации Рима и эллинизма, как идеологической платформы господства Рима в Средиземноморье. Так что эллинские элиты перечисленных Вами государств бежали в полуварварский Рим от господства других эллинских элит - тех же Селевкидов, а позже от Митридата.
То есть, схема была ровно наоборот от предложенной Вами - эллинистические государства Малой Азии бежали в подчинение к варварскому Риму, приобретая статус союзника Рима, чтобы только не подчиняться другим эллинским элитам своего региона.
Извините, но Ваша концепция "полуварварский Рим" к II-I векам д.н.э. не убеждает...
Цитата:
Но, как бы там ни было, а регион Малой Азии и БВ был ЗАВОЕВАН Римом и не будь у Рима силы и военных походов в этот регион - ни одно бы государство этого региона не искало союза с Римом, потому что они искали у Рима прежде всего ВОЕННОЙ помощи от своих врагов, а не культурного единения с Римом, который все еще был варварским во многом.
Силы были, вне сомнении, но кроме этого еще и Рим был "своим".
Цитата:
Кто из варваров принадлежал эллинскому миру?
Те же финикийцы - потомки народов моря, потомками которых были и эллины.
Цитата:
Lion, блин, что Вы все время констатируете факты, которые сами посбе ничего недоказывают по отношению к Вашей теории и теориям вообще - факты нужно верно и не противоречиво ИНТЕРПРЕТИРОВАТЬ: то что граница Рима проходила по границам Цивилизаций - само по себе не доказывает того, что Рим не мог покорять другие цивилизации, потому что это может быть простым совпадением.
Но не смог же, это же факт!
Цитата:
Во вторых, Вы , толкая тут цивилизационный подход так и не удосужились дать Вашу трактовку "цивилизации", и я до сих пор не понимаю о чем мы говорим
.
Я имею ввиду то, что средиземноморе принадлежал грекам и римлянам (и их родственникам), которые были очень близки друг к другу по культуре.
Цитата:
Не говоря уже о том, что границы цивилизаций в Азии менялись НЕ РАЗ и до Александра Малая Азия принадлежала одной цивилизации, а потом другой;
Извините, но нет - начиная с времен походов Народов моря Малая Азия была в границах эллинстического мира...
Цитата:
после византийского периода Малая Азия опять перешла к другой цивилизации. Так что Ваш тезис о том, что цивилизации не могут завоевывать области других цивилизаций не верен, либо Ваше определение цивилизации не верно, хотя кто знает какое оно у Вас.
Ну да, после Византии начинается другая эра...
Цитата:
Я не отрицаю, что парфяне и особенно Сасаниды выстроили грамотную идеологическую линию наследия Ахеменидских традиций и эта грамотная внутренняя политика сыграла не менее важную роль в успехе противостояния Риму, чем парфянская\сасанидская сила. На одном культурно-идеологическом сопротивлении эллинизму пафяне\сасаниды не выехали бы, и Рим учредил бы свои легионные стоянки и в Междуречье, но была еще пафянская и сасанидская конница, и все народы региона знали,- что дальше верхнего течения Ефрата римские легионы не закрепятся, потому что будут осаждены в своих лагерях парфянской конницей!.
Это понятно, однако я указываю на первопричину, почему Риму не удалось перейти Евфрат.
Цитата:
Т.е. Lion, у Вас однобокая позиция, учитывающая один фактор и не учитывающая второй. Причем второй не учитываемый фактор силы не менее важен - потому что Вы и сами не однократно тут настаивали, что военный потенциал РИма был БОЛЬШЕ потенциала парфян\сасанид, и еще неизвестно как бы себя повели народы, подчиненные парфянам, если бы Рим смог выставить против парфян всю свою силу, вполне адекватную задаче захвата и удержания Междуречья и Ирана; полагаю, какая-то часть народов предпочла бы Рим и его силу вопреки навязываемой этим народам парфянами\сасанидами идеологии\религии ахеменидского наследия. Но Рим не мог выставить против парфии\саснид алекватную силу, хоть и обладал нею, потому что с выходом Рима к Ефрату\Рейну вступила в действие транспортная теорема.
Даже армяне, будучи чужды религии парфян\сасанид, вопреки своей культурной близости к Риму\Византии, а подчинились со временем Сасанидам, потому что их сила была сильнее силы византийцев!
Согласен, нет проблем - я учитываю и военную силу, странно, что Вы настаиваете на другом. Просто в итоге так получилось - сила Рима хватила на "своих", а на "симбиоз" - уже нет. Почему так было, вот на это и указываю - силы греко-римской цивилизации хватило лишь на то, чтоб завоевать "своих родственников", а на те, у которого "симбиоз", их не хватило.
Цитата:
А как это доказывает Ваш тезис, что РИм не захватил Междуречье из-за того, что оно принадлежало другой цивилизации?
То, что Рим не прошел Ефрат - это факт, но Вы к нему не привязали свой цивилизационный тезис никак, а поэтому - что Вы мне на факты киваете
в качестве доказательства
Факты доказывать не надо - Вы привяжите факты к своей теории: мы ж о том и ведем спор, что я доказываю, что связи нет, а Вы пытаетесь доказать, что есть!
Я удивлен этому Вашему доводу - Вы совсем уже потеряли нить дискуссии - или это уже со мной что-то
Ну не понимаю - факт в едином, Рим не прошел Ефврат, это и объясняет сказанное мною.
Цитата:
Ох,
Lion, расстраиваете Вы меня и боюсь что Вы даже мою грань терпения найдете, как это у Вас и с
Germain произошло
Давайте без этого - мы всего-то обмениваемся мнениями, если это тяготит Вам, можем перестать
Цитата:
В общем, раздосадовали Вы меня Lion и расстроили своим не качественным, не грамотным подходом к нашей дискуссии, и я в такую дискуссию "играть" не хочу. Не знаю, остыну ли я до завтра или вообще, но, если Вы не измените своих подходов к дискуссии - то я пас.
Вы давите на собеседника "вне системы"...