Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 11   [ Сообщений: 162 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 14 окт 2016, 21:10 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Да, вне сомнении - я лично против того, когда историки причиной какого-то явления называют исключительно одно, например, поклонники Гумилева нажимают лишь на климат, все нужно рассмотреть в комплексе, просто я как-то начинаю склонятся к тому, что есть причина и есть... как бы суперпричина, которые все же в совокупности создают явление :)
Вот и я о том же - потому я и говорил, что список причин падения Рима нужно составлять в ИЕРАРХИЧЕСКОМ порядке. Пока что я для себя вижу две такие суперпричины, которые перекрывают все остальные и которые по отношению к этим двум первопричинам являются скорее их частным проявлением. Но без детализации этих первопирчин через причины - не подступиться к интерпретации локальных событий.

Цитата:
Я такого не утверждаю и здесь полностью согласен с Вами.
Отлично, что точки над "i" уже начали проступать в обнаружении наших позиций ;)

Lion писал(а):
Верно, пропустил :) Отвелкли наверно, потому, к тому же не построил ответ в стиле "
Цитата:
Цитата:
", вот и так получилось. В примере 3 Ахеменидская империя как раз и была соседем эллиннской цивилизации и, как уже говорил, греки просто силой вошли в комнату соседа. И наконец на примере 1 в общем опять ничего необычного - вся великая степь в общем представляла из себя единую цивилизацию и монголы просто собрали ее в кулак и вошли в дома соседей. Учитывая великие географические открытия, так было и на примере 2.


Lion, я прекрасно помню что, когда я первый раз Вам задал эти вопросы, то Вы отписались в ответ, но Ваш ответ меня не удовлетворил - поэтому я повторил свои вопросы, но Вы оставили мой повтор без внимания, видимо считая свой первый ответ достаточным :shock: :
Цитата:
3 Ахеменидская империя как раз и была соседем эллиннской цивилизации и, как уже говорил, греки просто силой вошли в комнату соседа.
Не хило так вошли пройдя соседнюю цивилизацию от края до края и оставшись в ней жить в качестве хозяев - пример покорения Ахеменидской империи это самый что ни есть классический пример завхвата одной цивлизации другой, что Вы считаете в принципе невозможным, а оно БЫЛО!
То что Македония и Перс. империя были соседями ничего не меняет в нашем споре - Рим тоже был соседом Парфии!

Так что Ваш тезис разбит фактами и если ьы случай Александра Македонского был один, еще можно было бы списать на исключение, но таковых фактов множество:


Цитата:
в общем опять ничего необычного - вся великая степь в общем представляла из себя единую цивилизацию и монголы просто собрали ее в кулак и вошли в дома соседей
Что значит "вошли в дома соседей"? 1.Lion, что Вы за эпитеты "кухонные" применяете :shock: Давайте немножко соответствовать проблематике на которую мы тут с Вами замахнулись между прочим по Вашему предложению, а отдуваюсь в основном я один :o :? Форум то ведь Ваш и Вам нужен рейтинг, а я могу и в сторонке постоять :roll: :geek:
2.Монголы покорили не только Степь а и чуждые им земледельческие цивилизации - Вы новичок в истории и не знаете об этом :shock: Так может Вы займетесь немного самообразованием - почитаете немного и потом вернетесь с соответствующим уровню дискуссии образованием? Китайская цивилизация, исламская, восточно-европейская славянская (Киевская Русь), Индийская - были захвачены монголами. Этот факт также не вписывается никак в Вашу теорию о невозможности цивилизационных захватов! Lion, Вы опять себя выставляете манипулятором нарушая мыслимую логику и дискутирую логикой немыслимой: у Вас все наоборот - там где много фактов противоречащих Вашей теории, то Вы их отрицаете (отрицая, например, захваты монголами Китая, Индии, Б.Востока и Ср.Азии, Вост.Европы; и европейцами Америк и той же Индии), а из одного единственного факта не захвата Римом Ирана выстроили целую теорию о невозможности межцивилизационных заватов :shock: :shock: :shock: Lion, я понимаю, что все ошибаются, но когда кому-то дважды, трижды указывают на его логическую ошибку , а он продолжает повторять свою несуразицу - то это, либо глупость, либо провокация :!: :?: Что это?

Цитата:
Учитывая великие географические открытия, так было и на примере 2.
Чухня, которую я даже не хочу слушать!
Цитата:
монголы просто собрали ее в кулак и вошли в дома соседей

Опять оскорбляете меня не уместными дискуссии эпитетами :shock: :twisted: Мы тут не акт совокупления описываем, чтобы рассказывать кто и куда там вошёл Вы этими писульками про "вошёл\не вошёл" пытаетесь опровергнуть исторические факты цивилизационных захватов или "дрочите" меня, испытывая мое терпение: "выйдет он с уже с форума наконец-то или не выйдет?"

Lion, давайте честно - не надо Вам, нет времени и сил на все это, то не будет тянуть кота за яйца?

Цитата:
Согласен, но Вы готовы к этому?
Я всегда готов пытаться... Но Вы ине пытаетесь, а мучаетесь и остальных мучаете. Я уже замучался с Вами, честно.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 15 окт 2016, 02:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
bzntm, я не испытываю Ваше терпение, просто мои взгляды начинают эволюцинировать в разговоре с Вами.

Итак, один вывод у нас уже есть, ничего не бывает лишь по одной причине и, как минимум, нужно выстроить иерархию причин. Далее, на счет захвата цивилизации - я кажется не говорил, что одна цивилизация не может захватить другого, я просто сказал, что иногда границами возможного расширения одного государства могут быть ее цивилизационные границы. С Римом, как минимум, было так, думаю это тоже можно подкрепить...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 15 окт 2016, 03:34 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Далее, на счет захвата цивилизации - я кажется не говорил, что одна цивилизация не может захватить другого,
А мне кажется, что говорили :) Но хорошо, что мы проясняем ситуацию и отходим уже от абсолютизации одной из возможных причин:

Цитата:
я просто сказал, что иногда границами возможного расширения одного государства могут быть ее цивилизационные границы.
Иногда могут, а иногда не могут. Вопрос только в том, в какой внутренней ситуации подощли к своему соприкосновению цивилизации. Если в относительно благоприятном, то конечно цивилизационные границы будут соблюдены, но если одна из цивилизаций оказалась "не здорова", то ей может не поздоровиться от цивилизационных контактов с соседом.
У Ирана и Рима в момент их цивилизационного соприкосновения ситуации были примерно одинаковы и силы и слабости двух цивилизационных миров были уравновешены, потому и возник на столетия некий позиционный тупик, несмотря на взаимную враждебность.
Насколько я помню, Lion, военный потенциал Рима Вы оценивали выше потенциала Парфии\Сасанид?

Геополитическое положение в принципе было одинаково: у Парфии\Сасанид тоже был второй фронт на востоке и севере, но ТВД менее растянут в отличие от римского, а потому у Рима логистические проблемы были более ярко выражены, да и внешние враги Рима все таки были "злее". Хотя кто его знает, ведь, помнится, по обсуждению Вашей статьи "Армяне и война на восточных границах" мы пришли к гипотезе, что проблемы Сасанидов на восточном фронте вполне себе дали Византии шанс состояться?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 15 окт 2016, 03:42 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
А мне кажется, что говорили :)


Если даже так, то беру свои слова обратно :)

Цитата:
Но хорошо, что мы проясняем ситуацию и отходим уже от абсолютизации одной из возможных причин:


Да.

Цитата:
Иногда могут, а иногда не могут.


Именно! В случае с Римом, он не мог перейти на границы другой цивилизации.

Цитата:
Вопрос только в том, в какой внутренней ситуации подощли к своему соприкосновению цивилизации. Если в относительно благоприятном, то конечно цивилизационные границы будут соблюдены, но если одна из цивилизаций оказалась "не здорова", то ей может не поздоровиться от цивилизационных контактов с соседом.
У Ирана и Рима в момент их цивилизационного соприкосновения ситуации были примерно одинаковы и силы и слабости двух цивилизационных миров были уравновешены, потому и возник на столетия некий позиционный тупик, несмотря на взаимную враждебность.


Да.

Цитата:
Насколько я помню, Lion, военный потенциал Рима Вы оценивали выше потенциала Парфии\Сасанид?


Ну да, там 600.000 римской армии против 150.000 парфян, правда, и тот, и другой не могли все силы сконцентрировать друг против друга, но даже восточная группировка Рима, до 200.000 воинов, была сильнее всей армии парфян при идеальной мобилизации, что никогда не наблюдалась. В итоге, даже римская армия в районе 150.000 человек, учитывая вексилизация, как правило добивалась успеха против до 100.000 армии парфян. Сасанидам уже досталась "не тот" Рим, но Сасаниды лишь в IV веке еле достигли отметки в 300.000 воинов, и то, в многом за счет утраты качества воинов. Конечно, Рим IV века тоже уже был не тем, но единая империя, при случае, опять превышала численно, а может даже качественно, Сасанидов. В V веке, с учетом слабости только что рожденной Византии, между державами наметился некий паритет сил, которым и объясняется невидимый доселе мирный период в их отношениях. Впрочем, с начала VI века ситуация опять меняется, при том уже вовсе не в пользу Византии с ее 150.000-ом против того же 300.000 Сасанидов.

Цитата:
Геополитическое положение в принципе было одинаково: у Парфии\Сасанид тоже был второй фронт на востоке и севере, но ТВД менее растянут в отличие от римского, а потому у Рима логистические проблемы были более ярко выражены, да и внешние враги Рима все таки были "злее". Хотя кто его знает, ведь, помнится, по обсуждению Вашей статьи "Армяне и война на восточных границах" мы пришли к гипотезе, что проблемы Сасанидов на восточном фронте вполне себе дали Византии шанс состояться?


А по моему нет - враги Сасанидов были злее - враги Рима, как никак, очарованные культурой Рима "свои", европейцы, а потом даже христиане, а Сасанидам достались дикие орды монгольских степей...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 15 окт 2016, 09:43 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 492
Откуда вы берете свои цифры,Лион? Особенно что касается парфян и Сасанидов? Хотя в данном контесте считаю что неправльно сравнивать войско Рима и восточных держав сопоставляя механически их численность ,без учета технического потенциала( конница,артиллерия).


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 15 окт 2016, 12:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Мурад, про Сасанидов конкретные данные никто Вам не скажет, хотя некоторые сведения все же есть. Например, известно, что при Хосрове I 120.000 составляла только конница, без учета пехоты. В Аварайре-451 было ок. 220.000-ая армия. И наконец метод аналогии - Великий Айк был примерно на треть меньше Сасанидской державы и имел до 120.000-ой армии.

Про парфян данные сохранились у Анонима или Мар-Аббас Катин, Мовсеса Хоренаци и Евсебия Кесарийского.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 15 окт 2016, 16:18 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 492
Извините,я не увлекаюсь альтернативной историей.Не можете уточнить,кто там был на треть меньше Ирана и какие при этом территории занимал?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 15 окт 2016, 16:33 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Мурад писал(а):
Извините,я не увлекаюсь альтернативной историей.Не можете уточнить,кто там был на треть меньше Ирана и какие при этом территории занимал?
Мурад, зачем же так высокопарно :) ;) История по определению не может не быть алтернативной. Просто в альтернативной истории Истории есть как господствующие официально признанные парадигмы, так и не признанные - но все они лишь альтернативы реальности. Просто в конкуренции за хлеб насущный самые сильные альтернативщики объединились в корпоративный цех "историков" и к ним теперь все подмазываються, чтобы и по своему куску хлеба размазать жирный слой масла ;) Вы что - из таких? Или свободный свободомыслящий человек, а тогда нужно не к голым авторитетам аппелировать, а к другим, более разумным основаниям...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 15 окт 2016, 17:26 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Мурад, Вы, видимо питаясь унизить роль царства Великий Айк, применили термин "альтернативная история", при этом явно перепутав ее с "альтернативными историческими теориями" :) Это из Википедии -

Альтернати́вная исто́рия (АИ) — жанр фантастики, посвящённый изображению реальности, которая могла бы быть, если бы история в один из своих переломных моментов (точек бифуркации, или точек развилки) пошла по другому пути. Не следует путать данный литературный жанр с альтернативными историческими теориями, которые предлагают считать картину прошлого, изображаемую исторической наукой, частично или целиком ошибочной.

Что же касается размеров царства Великий Айк, то хотя бы смотрите на карту и сравните ее с территорией Сасанидского Ирана и все станет ясным.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 15 окт 2016, 18:08 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 492
Lion писал(а):
Что же касается размеров царства Великий Айк, то хотя бы смотрите на карту и сравните ее с территорией Сасанидского Ирана и все станет ясным.

Прошу вас,не поленитесь и разместите эти карты тут! Пускай народ видит насколько коварны и ничтожны эти турки,пытающиеся оклеветать честных армянских историков.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 15 окт 2016, 21:16 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Про турок Вы сказали, Мурад. Итак, смотрим, вот карта империи Сасанидов в ее нависшем расцвете -

Изображение


Думаю контуры царства Великой Айк Вы знаете, но на всякий случай напоминаю -

Изображение


А теперь мысленно ставим контуры Армении на контуры Сасанидской державы, при том учитываем, что территориями севернее Мерва Сасаниди владели только с второй половины VI века - думаю выводы будет очевидны.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 15 окт 2016, 21:37 

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 492
Вы наверное хотели сказать в три раза,а не на треть


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 15 окт 2016, 21:41 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Ааа, ну да, в три раза, а не в треть :) Русский подвел...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 16 окт 2016, 16:59 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
У вас тут чисто свои локальные разборки произошли? Еще и на нац почве подозреваю? А Рим то что? Про что Рим забыли - за что :? :( :shock: :twisted: :roll: :mrgreen: :geek:


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Рим: Как много в этом названии...
СообщениеДобавлено: 16 окт 2016, 20:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Возвращаемся к Риму - кстати, хоть на границе, но мы все удержались теме, Сасаниды, сосед Рима и ее военный потенциал вполне нужно выяснить для некоторых вопросов из данной темы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 11   [ Сообщений: 162 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 11  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB