Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 18 июл 2018, 05:51

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 19 апр 2012, 16:47 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23907
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Изображение
Александр Габриэль Декамп (1803–1860). «Поражение кимвров» (1833). Лувр, Париж


Шел 105 год до н.э. Две полные консульские армии стояли по обе стороны реки Роны близ Араузиона (современный город Оранж на юге Франции). Они поджидали страшного противника, который медленно надвигался на Римскую республику с северо-запада. То были племена кимвров и тевтонов.

Terror cimbricus

К концу II века до н.э. Рим был сильнейшей державой Европы и Средиземноморья. Были уже покорены Македония и Греция, стерт с лица земли Карфаген и почти подчинена Испания. Северные соседи Рима — кельты, или галлы, уже перестали страшить своей храбростью жителей Вечного города. Они потерпели много поражений от римлян и начали покоряться. Римские легионы шагнули за Альпы. Тем самым территория республики распространилась и на южную Францию, называемую тогда Галлией (со временем эта римская провинция значительно расширилась). И здесь в 113 году до н.э. они впервые встретились с кимврами и тевтонами.

В тот год союзное римлянам галльское племя таврисков, жившее на территории современной Австрии, попросило римский сенат о помощи против неведомых пришельцев. На север была отправлена армия консула Папирия Карбона (Gnaeus Papirius Carbo). Он пытался завлечь кимвров в засаду, но обман был раскрыт, и разгневанные варвары разгромили римлян. Через пару лет кимвры и тевтоны объявились уже на территории южной Галлии, они разбили её римского наместника, а затем и армию консула Кассия Лонгина (Lucius Cassius Longinus), который погиб и сам. Наконец, в 107 году до н.э. вступившие в союз с кимврами и осмелевшие галлы — тигурины и вольки — заманили в засаду и уничтожили ещё одну римскую армию.

Привыкшая к победам Римская республика давно не знала такой череды поражений. Престиж Рима среди варварского мира Европы был подорван. Угроза нависла над самой Италией. Тогда в 105 году до н.э. сенат пошел на объединение двух консульских армий, каждая из которых насчитывала 40 тыс. человек, в единую группировку. В помощь консулу Сервилию Цепиону (Quintus Servilius Caepio, ок. 150–после 95 до н.э.) был отправлен новоизбранный консул Гней Максим (Gnaeus Mallius Maximus). Прибыв в южную Галлию раньше, Цепион успел разграбить святилище племени вольков в Толозе (современный город Тулуза), и ходили слухи, что он пытался все сокровища присвоить себе. Но алчный римлянин надеялся еще и стяжать лавры победителя грозных варваров. Прибывший со второй армией Максим был формально выше по должности, так как срок консульских полномочий Цепиона уже истек. Но кичившийся своим знатным патрицианским происхождением Цепион не желал подчиняться выходцу из плебеев. В результате объединение двух римских армий так и не состоялось.

Цепион отказался перевести свою армию на другой берег Роны даже тогда, когда стало известно, что армия кимвров приближается. Видя упрямство коллеги, Максим предпочел решить дело миром. Он начал переговоры с врагами, которых смутило наличие сразу двух мощных армий римлян. И тогда Цепион испугался, что заслуга окончания войны с кимврами достанется Максиму. Не предупредив его, он двинул свою армию в атаку на лагерь кимвров и их союзников. Варвары обрушились на Цепиона всей массой и с ходу захватили его позиции. Затем, опьяненные победой, они двинулись на армию второго консула. Максим пытался организовать сражение, но легионеры, шокированные стремительной гибелью армии Цепиона, не смогли остановить северных варваров. Разгром был полным. Мало кто из римлян спасся из этой страшной битвы при Араузионе. Это была катастрофа, сравнимая только с разгромом римлян в знаменитой битве при Каннах (216 до н.э), который учинил карфагенский полководец Ганнибал (Hannibal Barkas, Hanni-baal, 247–183 до н.э.). Погибло около 80 тыс. воинов, не считая прислугу. Бóльших потерь в одном сражении Древний Рим не знал.

Кровь и котел

В сочинении римского историка Павла Орозия (Paulus Orosius, ок. 385–420) сохранилось описание грандиозного жертвоприношения богам войны, устроенного кимврами после битвы:

[Захваченные] одежды были порваны и выброшены, золото и серебро сброшено в реку, воинские панцири изрублены, конские украшения искорежены, сами кони низвергнуты в пучину вод, а люди повешены на деревьях.

Рим погрузился в траур, но ещё страшнее была паника. Город был охвачен страхом перед вторжением беспощадных варваров в Италию. Однако кимвры и тевтоны дали Риму передышку, отправившись грабить Испанию.

Кто же были эти пришельцы, как смерч прошедшие по Европе? Кимвры и тевтоны остаются загадкой для историков по сей день. Вероятно, они двинулись в свои странствия с территории современной Дании и северной Германии. Специалисты не пришли к однозначному выводу относительно их этнической принадлежности. Почти наверняка можно считать, что часть, а то и основная масса кимвров и тевтонов были древними германцами. Однако среди них явно присутствовал кельтский элемент. Так, кельтскими по происхождению были имена известных нам вождей кимвров и их союзников: Бойориг, Гезорикс, Тевтобод. Происхождение имени «кимвры» — тоже предмет научных споров. Что касается тевтонов, то их имя, возможно, связано с древним германским словом tuat, означавшим «племя» или «народ-войско». Вероятна также связь с именем древнегерманского бога войны Тиу, или Тюра.

Изображение
Принесение человека в жертву. Изображение на котле из Гундеструпа.


Кимвры и тевтоны двигались в поисках нового места для поселения вместе с семьями, грабя все на своем пути. По ходу продвижения на юг к ним присоединялись группы других племен, формируя разноплеменное ополчение огромной численности и разрушительной силы. Говорили, что их число доходило до трехсот тысяч, не считая женщин и детей. Как писал Плутарх (Πλούταρχος, ок. 45–ок. 127), в битве «быстротой и силой они были подобны огню, так что натиска их никто не выдерживал, и все, на кого они нападали, становились их добычей».

Большое впечатление на римлян произвели одетые в белые одежды и вооруженные мечами жрицы-прорицательницы германцев, совершавшие человеческие жертвоприношения. Так описывал их Страбон (Στράβων, ок. 64 до н.э.–ок. 23 н.э.):

Эти жрицы бежали через лагерь навстречу пленникам, увенчивали их венками и затем подводили к медному жертвенному сосуду вместимости около 20 амфор. Здесь находился помост, на который восходила жрица и, наклонившись над котлом, перерезала горло каждому поднятому туда пленнику. По сливаемой в сосуд крови одни жрицы совершали гадание, а другие, разрезав трупы, рассматривали внутренности жертвы и по ним предсказывали своему племени победу. Во время сражений они били в шкуры, натянутые на плетеные кузовы повозок, производя этим страшный шум.

К жрицам древних кимвров и тевтонов восходит фигура мрачной провидицы-вёльвы, которая встречается в германском эпосе, в частности в «Старшей Эдде».

Подобное жертвоприношение, вероятно, изображено на стенке найденного в одном из торфяных болот Дании серебряного котла, получившего название котла из Гундеструпа. Этот удивительный ритуальный предмет попал на север Европы скорее всего откуда-то с Дуная и был сделан, вероятно, кельтами. Кимвры совершали походы на Дунай. Учитывая, что именно на территории Дании находилась их родина, котел мог быть приобретен и брошен в озеро как жертва именно кимврами. Если в реальности пленных римлян приносили в жертву жрицы германцев, то на котле изображен, вероятно, сам адресат жертвоприношения: фигура великана, опускающая человека в сосуд, может изображать самого бога. Этим богом мог быть кельтский бог Тевтат или германский Тиу, имена которых связаны с именем тевтонов.

Мулы Мария

Как и во времена тяжелой войны с Ганнибалом (218–201 до н.э.), Римская республика нашла силы продолжать борьбу с кимврами даже после столь катастрофического поражения. Людские ресурсы Италии были огромны. Ганнибал в свое время сравнил Рим с многоголовой гидрой. Вместо одной разбитой армии появлялось две новых. Вот и теперь началось формирование новых легионов. Однако встал вопрос о полководце. Цепион был осужден и изгнан из родного города.

Требовался по-настоящему выдающийся военачальник, способный остановить небывалого по мощи врага. Римский плебс сразу определился с кандидатурой, и сенату пришлось принять её. Это был Гай Марий (Gaius Marius, ок. 157–ок. 86 до н.э.), только что победивший армию Нумидийского царства в северной Африке.

Он уже зарекомендовал себя как способный полководец и был популярен среди плебеев. Прибыв в Рим из Африки, Марий отпраздновал триумф над нумидийским царем Югуртой (Jugurtha, 160–104 до н.э.) и сразу начал готовиться к следующему походу, включив в новую армию проверенных ветеранов нумидийской войны (112–105 до н.э.). Этих солдат было сложнее испугать: им были нипочем ни грозные крики врагов, ни слухи о кровавых истязаниях пленных. Они привыкли к дисциплине, которую Марий насаждал в своих войсках железной рукой. Грубый, с непривлекательной внешностью, он завоевал уважение армии своей справедливостью, твердостью характера и умением ждать и дожидаться нужного момента для удара по врагу — то, чего так недоставало Цепиону.

Направив свою армию в Галлию в 102 году до н.э., Марий заставлял своих солдат совершать длинные переходы, таща на себе поклажу и оружие, чтобы закалить их волю и тела. Его легионеры стали шутливо называть себя «мулами Мария». Между тем, поводов для оптимизма было мало: стало известно, что варвары решили, наконец, вторгнуться на благодатную землю Италии. Но германские вожди совершили роковую ошибку. Они разделили свои силы: тевтоны направились в Италию с запада через Галлию, а кимвры пошли в обход, собираясь перейти Альпы и войти на Апеннинский полуостров с севера. Против кимвров была послана армия под командованием консула Квинта Катулла (Quintus Lutatius Catulus, ок. 150–87 до н.э.), а Марий встал лагерем на пути орды тевтонов и союзных им племен на берегу все той же Роны.

Следуя своей тактике, римский командующий выжидал за стенами укрепленного лагеря, стремясь усыпить бдительность врагов. Не давая ввязываться в стычки с тевтонами, вызывавшими римлян на бой, Марий заставлял солдат наблюдать за боевыми приемами германцев. У легионеров страх перед огромными северными воинами сменился жаждой отомстить тевтонам за их наглость. Тем временем тевтоны, отчаявшись выманить римлян за стены лагерного частокола, двинулись в Италию прямо мимо римского лагеря. Огромная масса людей двигалась мимо лагеря Мария шесть дней. Рассказывали, что варвары со смехом спрашивали римлян: не хотят ли они передать что-нибудь своим женам в Риме? Сам Марий осторожно пошел следом за германцами, всякий раз разбивая лагерь на возвышенностях. Найдя удобное место близ местечка Аквы Секстиевы в Провансе (современный город Экс-ан-Прованс), он стал готовиться к сражению.

Изображение
Гай Марий. Античный бюст. Глиптотека. Мюнхен.


Битва за Италию

К этому времени тевтоны, похоже, потеряли всякое уважение к воинам Мария. Этого и добивался римский консул. Накануне битвы он отправил в соседний лес три тысячи солдат в засаду, а утром выстроил рано позавтракавших легионеров на холме у лагеря. Увидев, что римляне покинули лагерь, тевтоны всей огромной массой ринулись в атаку вверх по холму. Но легионы стойко сдержали первый натиск германцев и начали теснить их сверху. Марий лично ободрял солдат, находясь в строю. В этот момент из леса в тыл тевтонам ударила засада, что вызвало сумятицу в их рядах. Смешавшись в беспорядочную толпу, тевтоны обратились в бегство, и римляне показали, что могут быть не менее беспощадными, чем дикие варвары.
На поле битвы насчитали до 150 тыс. убитых. 90 тыс. германцев попали в плен и были обращены в рабство. Грозное племя тевтонов практически перестало существовать. На поле боя Марий устроил жертвоприношение богам, сложив в кучу захваченные трофеи и спалив их в огромном костре. В момент жертвоприношения, когда победоносный полководец стоял, увенчанный венком, с факелами в обеих руках, прибывший из Рима вестник сообщил собравшейся вокруг армии, что Гай Марий в очередной раз заочно выбран консулом для продолжения войны с германцами. Это был момент триумфа.

Но вскоре выяснилось, что праздновать победу рано. Кимвры, пройдя Альпы, оказались в Италии. Рассказывали, что суровые сыны севера шли через перевалы полуобнаженными, невзирая на снегопады. Подложив под себя свои огромные щиты, кимвры скользили на них по альпийским склонам. Армия Катулла отступила. Было ясно, что он один не остановит германцев. На соединение с Катуллом стремительно направился Марий. Опьяненные красотами цветущей Италии, кимвры стали требовать от римлян места для поселения для себя и своих братьев — тевтонов. На переговорах Марий заявил в ответ, что тевтоны уже получили от римлян землю, причем навсегда. Узнавшие о печальной участи тевтонов кимвры приготовились сражаться.

30 июля 101 года до н.э. обе армии выстроились на равнине близ города Верцеллы (современный Верчелли) в северной Италии. Римская армия насчитывала, вероятно, около 60 тыс. человек. На флангах встали войска Мария, а центр заняли легионы Катулла. В войсках Катулла тогда служил Корнелий Сулла (Lucius Cornelius Sulla, 138–78 до н.э.), ставший позднее главным противником Мария в первой гражданской войне (88–87 до н.э.). Позднее он станет всесильным диктатором Рима. Сулла написал дневник, из которого античные писатели черпали подробности войны с германцами. Сулла сообщал, что пехота кимвров, вышедшая из их лагеря была построена огромным квадратом. Длина стороны квадрата равнялась приблизительно 30 стадиям, то есть почти пяти километрам. Кавалерия кимвров выехала, одетая в шлемы, украшенные масками страшных, чудовищных звериных морд с разинутой пастью. На всадниках были железные панцири, а в руках они держали белые щиты. Пока разгоралось конное сражение, пехота германцев, по словам Плутарха, медленно «приближалась, колыхаясь точно безбрежное море». Римские консулы обратили молитвы к богам и двинули легионы вперед. Началось ожесточенное сражение. Кимвры были непривычны к жаре и палящему итальянскому солнцу и стали быстро уставать. Натренированные ветераны Мария, напротив, сохраняли боевой пыл и энергию. Самая ожесточенная схватка разыгралась в центре, где кимвров, сраженных мечами римских легионеров — гладиусами, полегло больше всего.

Когда германцы стали отступать, преследовавшие их римляне увидели страшную картину: женщины варваров, не желая стать добычей победителей, убивали бегущих мужчин, душили своих детей, бросали их под колеса повозок и под копыта лошадей и наконец закалывались и вешались сами. Несмотря на это, если верить Плутарху, римляне взяли в плен около 60 тыс. человек, вдвое больше германцев было убито. Кимвров постигла участь тевтонов. Народ в Риме провозгласил Мария новым основателем города, спасшим его от ужасной опасности. Оба консула отпраздновали в столице блестящий триумф. Так Рим сокрушил одного из своих самых опасных врагов. Впереди у римского государства было много войн с германцами, которые в конце концов в V веке н.э. сокрушили ослабевшую Римскую империю. Но в памяти римского мира на столетия сохранились воспоминания о первой и, возможно, самой страшной войне с германцами.

Кимвры не сразу исчезли после побоища при Верцеллах. Часть племени ещё несколько столетий продолжала жить на родине — на территории современной Дании, пока не растворилась среди соседей. Имя этого народа сохранилось в названии области Химмерланд на севере Дании. Что же касается тевтонов, то они, казалось, исчезли бесследно. Но в Средние века слово «тевтонский» превратилось в синоним слова «германский». Вспомним Тевтонский орден и его обширные владения на берегах Балтики. Даже современное самоназвание немцев и название Германии — Deutsch и Deutschland содержат корень tuat/teut, звучащий в страшном для римлян имени древних тевтонов.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 23 апр 2012, 18:23 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Интересно и позновательно.
Но мне всетаки кажется, что римские историки уж слишком преувеличили чеисленность врагов.
Взять хотя бы пехотный квадрат кимворв в 5км. Даже если посчитать, что на каждые 5м стоял один пехотинец, то получаем квадрат 1000х1000 - миллион войнов :o Это полнейший Вздор!!!. Возможно, что квадрат был выстроен полым в середине. В таком случии можно считать по формуле 1в на 1.5-2м и хотя бы по два-три ряда.
Получим 3000х3х4 36000 войнов. Эта цифра более логична. Учитывая, что рядов могло быть не 3 а скажем 5, или 6, то для простоты будем считать по рядам - в кажом ряду квадрата по 10-12.000 войнов. И так получим не более 60-70.000 пехоты. Это на счет кимвров.
А на счет тевтонов и вообше сомневаюсь - 250-300.000???

Лично мне кажется, что римские хваленые "лгуны-надуватели" либо:
1. Преувиличели числа в 2, о то и 5 раз
2. За число войнов приподнесли полное население всего племени - включили в число женшин, детей, стариков и т.д.

Кстати, прошу обртатить внимание на сходство кимвр-киммер ;) Даже описание всадников кимвров довольно таки соответствует кимерийцам :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 23 апр 2012, 19:18 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23907
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Varzor писал(а):
Интересно и позновательно.
Но мне всетаки кажется, что римские историки уж слишком преувеличили чеисленность врагов.
Взять хотя бы пехотный квадрат кимворв в 5км. Даже если посчитать, что на каждые 5м стоял один пехотинец, то получаем квадрат 1000х1000 - миллион войнов :o Это полнейший Вздор!!!. Возможно, что квадрат был выстроен полым в середине. В таком случии можно считать по формуле 1в на 1.5-2м и хотя бы по два-три ряда.
Получим 3000х3х4 36000 войнов. Эта цифра более логична. Учитывая, что рядов могло быть не 3 а скажем 5, или 6, то для простоты будем считать по рядам - в кажом ряду квадрата по 10-12.000 войнов. И так получим не более 60-70.000 пехоты. Это на счет кимвров.
А на счет тевтонов и вообше сомневаюсь - 250-300.000???

Лично мне кажется, что римские хваленые "лгуны-надуватели" либо:
1. Преувиличели числа в 2, о то и 5 раз
2. За число войнов приподнесли полное население всего племени - включили в число женшин, детей, стариков и т.д.


Естественно я тоже об этом подумал, когда размещал материал, ведь знаеш, численные данные мне особо интересует. Позволью себе осторожно предполажить, что численные данные все же соответствую действительносто. Так, 300.000, как общее число кимвров и тевтон, может соответствовать действительностьи, если принять, что это общее число всех боеспособных мужчин, которые были вовлечены в поток ядра - племен кимвров и тветовн.

Потери тоже правдоподобны, если считать, что 150.000 убивтых и 90.000 пленных в первом и по 60.000 убитых и пленных в втором случае есть число общых потерь, в том числе и некомбатантов - женщины, старики, дети и тд.

Цитата:
Кстати, прошу обртатить внимание на сходство кимвр-киммер ;) Даже описание всадников кимвров довольно таки соответствует кимерийцам :)


:)

viewtopic.php?f=23&t=161
viewtopic.php?f=30&t=162

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 23 апр 2012, 19:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Лион джан, 150+90+60 это уже 300.000, причем из них 240.000 получается количество тевтонцев.
прямо скажу - не верю!!! еслы бы римские войска были способны так наголову разбить германцев, то почему не смогли их остоновиьт в первый раз?
По мне, так цывфры приувеличены почти в 2, о то и в3 раза.
Особенно - пехотный квадрат в 30 стадий!!! Это вообше не похеже на тактику германцев!!!
А какова была численность римлян?
Кстати, хочу обратить внимание на вооружение кимвров-всадников. Они носили железные панцири!!!
Откуда они у кочевников?
Ест два варианта:
1. Они взяли/купили/награбили железное вооружение у другого племени/народа
2. Они сами все делали

А теперь рассмоитрим варианты.
1. Какой народ в данном регионе имел развитую металургию? У галлов металургия точно была, особенно тяжелая кавалерия. Мне кажется, что основная военная сила кимвров была именно конница, а пехота была лишь второстепенной. Как ты указал, пехота пошла в бой после кавалерии.
2. У кочевников никогда не было развитой металургии, поскольку дла этого ныжны были годы трудов на месте. Ну а если кимвры не кочевники, то почему они так усердно переселялись? Что заставило их пойти на столь масштабное переселение по тем временам?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 23 апр 2012, 19:48 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23907
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Каре в 5 км по фронту наверно возможен, вот в глубину... наверно все же нет. Каре или скорее клин европейские народы применяли, например, франки против Велизария в Италии. Конечно, римские историки там все прекрасно обставили, но факт в том, что они разбили германцев и это был масштабный разгром.

Римлян наверно было ок. 100.000 (по 40.000 два консуьских армии и еще что-то). 300.000 есть цыфра всех комбатантов германцев, а вот в потерях учтены видимо и некомбатанты...

Причины миграции кимвров и тветон те же, что и потом заставить мигрировать готов и викингов всяких мастей - скудные рессурсы и перенаселение...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 23 апр 2012, 20:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот именно - каре глубиной в 5км - это вздор и абсурд. Такого ни у одного народа не было.
И исходя из таво, что Сулла соврал на счет размеров каре, что мог соврать и на счет цифр.

И как ты думаешь консульская армия в 40.000 противостояла 240.000 тевтонцам? Преимушество в 6 раз!!! и это при том, что тевтонци не были тюфяками, во время первого нашествия наголову разгромили римлян.
По моему цифра в 300.000 - это число всех войнов, женшин и детей!!!

В реальности на поле боя с римлянами сражались не более 60.000 войнов - пеших и конных и это в случии тевтонцев. А войнов кимвров быо почти вдвое меньше - 30-40.000 конных и пеших. То есть войны составляли не более 1/3 части всего племени. И это тоже с большой натяжкой.
Вруны римляни, а не историки :x

До сих пор не ясно - почему мигрировали готы. То что ты сказал - одна из версий, причем ничем не обоснованная, и основанная только на догатках и сравнениях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 23 апр 2012, 21:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 фев 2012, 14:37
Сообщений: 95
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
150 000 убитых это огого как много .если учитывать тот факт что непосредственно убивать приходится только первой линии войска получиться что 5000 римлян убили 150 000 германцев в среднем 30 человек маленьким клинком за несколько чесов .этож надо быть мясником .
какая армия видержела бы потерю 100 000 человек и еще сражалась бы пока не полягло +50 000


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 24 апр 2012, 21:11 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23907
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Varzor писал(а):
Вот именно - каре глубиной в 5км - это вздор и абсурд. Такого ни у одного народа не было.
И исходя из таво, что Сулла соврал на счет размеров каре, что мог соврать и на счет цифр.


Не уверен - можно соврать в одном, но не соврать в другом. В любом случае, кажется Системный метод тоже потверждает данные римских источников.

Цитата:
И как ты думаешь консульская армия в 40.000 противостояла 240.000 тевтонцам? Преимушество в 6 раз!!! и это при том, что тевтонци не были тюфяками, во время первого нашествия наголову разгромили римлян.
По моему цифра в 300.000 - это число всех войнов, женшин и детей!!!


Вообще-то я сказал про 100.000, но тут углубился и кажется их могло быть еще больше, наверно примерно 120.000??!!

тамазсс писал(а):
150 000 убитых это огого как много .если учитывать тот факт что непосредственно убивать приходится только первой линии войска получиться что 5000 римлян убили 150 000 германцев в среднем 30 человек маленьким клинком за несколько чесов .этож надо быть мясником .
какая армия видержела бы потерю 100 000 человек и еще сражалась бы пока не полягло +50 000


Думаю расчет нвереный - в первых, когорты сражаются по 4 своим сторонам, если их окружить и, в вторых, когда ряды растраиваются, убивают и сражаются все на все.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи ве ликой империи...
СообщениеДобавлено: 24 апр 2012, 23:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 фев 2012, 14:37
Сообщений: 95
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
я не расчитывал на точность .
когда растраиваются порядки не сражаются а бегут :)
не забываете про глубину построении ,кто же поставит 40 000 армию в тонкую линию ? только безумец ,каковыми не являлись римляне .
в током случае кимвры были зомби ,не одна храбрость не смогла бы выдержать осознание таких огромных потерь .
великой является та армия которая потеряв 100 000 еще находит в себе силы сражатся пока не потеряет еще 50 000


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 25 апр 2012, 10:34 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23907
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Уважаемый тамазсс, кажется в данной теме негде не говорится про численность римской армии именно в 40.000. Например, в последных постах я предположил, что оно могло быть в составе 120.000??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 26 апр 2012, 21:06 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Уважаемый тамазсс, кажется в данной теме негде не говорится про численность римской армии именно в 40.000. Например, в последных постах я предположил, что оно могло быть в составе 120.000??!!

Лион, что то не припомнью во времена республики консульскую армию в 120.000 ;)
Да если бы у них была такая армия, то Галию оны бы завоевали еше задолго да Цезаря, который сделал это с войском в 3 раза меньше ;)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 26 апр 2012, 21:16 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Вообще-то я сказал про 100.000, но тут углубился и кажется их могло быть еще больше, наверно примерно 120.000??!!

И что? Преимушество тевтонцев в 2 раза!!! А как показали предыдущие и даже последуюшие сражения, тевтонци и германцы вообше легко брали верх над римляанами имея такие преимушества.
Я придерживаюсь мнения, что данная цифра - 300.000, это количество всего племени на данной територии, в данном походе-переселении. И в цифрах по убитым и порабошенный фигурируют не только войны, но и женшины, дети, старики.
Из 300.000 тевтонцев в реальности могли быть войнами как максимум 1/5-1/6 часть (1/2 слабый пол, 1/6 малчики, 1/6 старики): И того получается - 50-60.000 войнов максимум.
Кстати по описанию каре, как я уже показал, цифра довольно таки реальная.
Учитывая размер консулькой армии в 40-50.000, а то и до 80.000 (как при Каннах) вполне возможно, что римляне разбили тевтонцев.
То же самов и с кимврами.
И действительно - если посмотреть, то римская военная машина почти всегда брала верх над кочевниками именно численностью!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 26 апр 2012, 22:27 
Не в сети

Зарегистрирован: 25 фев 2012, 14:37
Сообщений: 95
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
нельзя забывать что все цифры более чем приблизительны ,не один сумасшедшый не стал бы шитать 150 000 тзупщв :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 27 апр 2012, 10:31 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23907
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Varzor писал(а):
Lion писал(а):
Уважаемый тамазсс, кажется в данной теме негде не говорится про численность римской армии именно в 40.000. Например, в последных постах я предположил, что оно могло быть в составе 120.000??!!

Лион, что то не припомнью во времена республики консульскую армию в 120.000 ;)
Да если бы у них была такая армия, то Галию оны бы завоевали еше задолго да Цезаря, который сделал это с войском в 3 раза меньше ;)


А почему именно консулская армия? Думаю в этой критической ситуации вопрос стоял уже не о консулском армии, а о том, что римляне поставили под ружье кого смогли, из всех и вся из боеспособной части мужского населения Империи.

Простой расчет кажется еще некто не отменял -

К 212 Рим имел 25 легеонов — 14 в Италии, 2 в Сицилии и Галлии, 6 в Сардинии, 1 в Греции (Македонии), 2 новонабранных в Испании.

К началу 2-й Пунической войны (218 до н. э.-201 до н. э.) число пехоты было увеличено до 5000—5200 человек путём увеличения численности отдельных центурий. Вместе с кавалерией и союзниками, это примерно 6.000 человек. Итого, Рим имел действуюую армию как минимум в 150.000 человек, не считая моб рессурс, которым оно уверенно пользовался. Итого, если добавить и мобрессурс, то перевалит за 200.000 и уж точно будет больше, чем 100.000...

А здесь - 100 лет спустя, когда могущества Рима еще больше - в итоге, потеряв 70-80.000 в неудачных битвах с германцами, римляне, все же при огромном напряжении всех сил и средств, выставили на поле боя примерно ок. 120.000-ую армию :)

Varzor писал(а):
Lion писал(а):
Вообще-то я сказал про 100.000, но тут углубился и кажется их могло быть еще больше, наверно примерно 120.000??!!

И что? Преимушество тевтонцев в 2 раза!!! А как показали предыдущие и даже последуюшие сражения, тевтонци и германцы вообше легко брали верх над римляанами имея такие преимушества.
Я придерживаюсь мнения, что данная цифра - 300.000, это количество всего племени на данной територии, в данном походе-переселении. И в цифрах по убитым и порабошенный фигурируют не только войны, но и женшины, дети, старики.
Из 300.000 тевтонцев в реальности могли быть войнами как максимум 1/5-1/6 часть (1/2 слабый пол, 1/6 малчики, 1/6 старики): И того получается - 50-60.000 войнов максимум.
Кстати по описанию каре, как я уже показал, цифра довольно таки реальная.
Учитывая размер консулькой армии в 40-50.000, а то и до 80.000 (как при Каннах) вполне возможно, что римляне разбили тевтонцев.
То же самов и с кимврами.
И действительно - если посмотреть, то римская военная машина почти всегда брала верх над кочевниками именно численностью!!!


Приумущества в 2 раза можно нивелировать хорошей организацией - ви рпямь, если посматреть, то германцы ввязались в бой неорганизованно, а тут - закалянные нумидийские ветереаны Мария, которые сражаются за свою Родину.

тамазсс писал(а):
нельзя забывать что все цифры более чем приблизительны ,не один сумасшедшый не стал бы шитать 150 000 тзупщв :)


Естественно, но не нужно забывать, что есть и метод на глазок - у пленнеых римляне узнают примерную численность германцев, потом примерную числнность пленных... в общем, примерно все :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 27 апр 2012, 16:07 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тамазсс писал(а):
нельзя забывать что все цифры более чем приблизительны ,не один сумасшедшый не стал бы шитать 150 000 тзупщв :)

И то верно.
Вообше римлянам свойственно преувеличевать количество жертв врага при победах над противником.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB