Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 3   [ Сообщений: 44 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 27 апр 2012, 16:48 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
А здесь - 100 лет спустя, когда могущества Рима еще больше - в итоге, потеряв 70-80.000 в неудачных битвах с германцами, римляне, все же при огромном напряжении всех сил и средств, выставили на поле боя примерно ок. 120.000-ую армию


Вот именно! 120.000 обе армии ;) то есть против тевтонцев воевало около 70-80.000 римлян.
А против кивров - вторая часть, тоже 40-50.000.
Но если даже только против тевтонцев рим каким то чудом вывел 120.000 армию, что все равне только организацией никак не компенсировать преимушество врага более чем в 2 раза. Германцы слыли храбрыми и сильными войнами. Один на один римляне не часто решались вступить сними в схватку, а тут 2 германца на одного римлянина. Не будем забывать, что основная ударная сила римлян была пехота. А тевтонцы умели воевать с римской пехотой - они это уже долазали до данного сражения.

И еще - чем больше становилась Римская империя, тем уменьшались крупные войсковые формирования, поскольку приходилось разбрасывать силы по всей империи.
Так же не могу согласится, что так даеко от Рима ромейци завели мобилизироанную армию.
Все ровно дла стряоховки мобилизировали не всех.

Надеюсь не удевлю, если скажу, что в те времена население италии было намного меньше, чем скажем перед битвой в Каталунах. А в Каталунах Рим едва соскребал 250.000 войнов, причем почти половина войска были не римляне, а гото-кельто-германские племена.
То есть при более большом числе населения в Каталунах Рим с трудом смог собрать чуть более войнов, чем перед битвой с тевтонцами? Что то не верится.
По любимому тобой системному подходу – регулярная армия любого из древних государств, в котором жили в основном оседлое население, не могла составить более чем 1/10-1/8 часть всего населения.
То есть для того, чтобы содержать армию в 120.000 риму нужно было иметь как минумум 1-1.5млн населения.
Доказательство:
И так имеем население в 1.5млн
Половина - женский пол, вычитаем, осталось – 750тыс.
Из оставшихся как минимум 1/5 часть старики, и 1/4 дети – осталось около 420тыс. мужчин возраста 18-55, которые вполне способы держать оружие и воевать.
Поскольку не всем мужам идти на службо, а то работать будет некому, то можно отрпавить на службу 1-ого из 5-и, или в крайнем случии 4-х мужиков – итого получаем армию в 85-100тыс.
Учитывая погрешность распределения возрастного ценза и принимая эту опгрешность аж за 10%, можно посчитать, что число регулярной армии не может превышать 100-120.000!!!
При походной мобилизации такого населения можно собрать армию не более чем в 200-250.000 – то есть каждый 3-й мобилизирован.
В критической ситуации, учтывая неровномерность распределения населения на територии, полная мобилизация может дать результат не более 350-400.000 войнов!!!

Теперь вернемся к нашим “баранам” (да простят меня римляне, тевтонци и кимври :oy)
Потеряв в битвах около 75-80тыс солдат (80% регулярной армии) и осознав опасность, пополнили войска в походном варианте – то есть 250.000-80.000. И того – 150-160.000.
А, поскольку армия была разделена на две чатсти, то получаем именно то, о чем и я говорил – в каждой из армий 70-80тыс войнов, то есть консульская армия в 40-45тыс. плюс мобилизация в 30-35тыс.
А учитывая и разумный резерв (резерв в случии неудачи основных сил) – ¼ чатсь, то получаем не более 120.000 обе армии вместе!!!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 27 апр 2012, 18:07 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24415
Откуда: Армения, Ереван
Varzor писал(а):
Цитата:
А здесь - 100 лет спустя, когда могущества Рима еще больше - в итоге, потеряв 70-80.000 в неудачных битвах с германцами, римляне, все же при огромном напряжении всех сил и средств, выставили на поле боя примерно ок. 120.000-ую армию


Вот именно! 120.000 обе армии ;) то есть против тевтонцев воевало около 70-80.000 римлян.
А против кивров - вторая часть, тоже 40-50.000.


Верно, проглядел - тогда, возможны два вариант: либо вторая армия успела прийти на помощь первому, либо армии были неравномерно разделены. В любом случае, в первой битве с стороны римлян тогда могло участвовать в лучшем случае до 90.000 воинов...

Цитата:
Но если даже только против тевтонцев рим каким то чудом вывел 120.000 армию, что все равне только организацией никак не компенсировать преимушество врага более чем в 2 раза. Германцы слыли храбрыми и сильными войнами. Один на один римляне не часто решались вступить сними в схватку, а тут 2 германца на одного римлянина. Не будем забывать, что основная ударная сила римлян была пехота. А тевтонцы умели воевать с римской пехотой - они это уже долазали до данного сражения.


А вот тут не сказал бы - Система, особенно при таких больших численностях, многое решает.

Цитата:
И еще - чем больше становилась Римская империя, тем уменьшались крупные войсковые формирования, поскольку приходилось разбрасывать силы по всей империи.
Так же не могу согласится, что так даеко от Рима ромейци завели мобилизироанную армию.
Все ровно дла стряоховки мобилизировали не всех.

Надеюсь не удевлю, если скажу, что в те времена население италии было намного меньше, чем скажем перед битвой в Каталунах. А в Каталунах Рим едва соскребал 250.000 войнов, причем почти половина войска были не римляне, а гото-кельто-германские племена.
То есть при более большом числе населения в Каталунах Рим с трудом смог собрать чуть более войнов, чем перед битвой с тевтонцами? Что то не верится.


Ну-ну-ну...

viewtopic.php?f=23&t=137

Там было значительно больше народа :)

Цитата:
По любимому тобой системному подходу – регулярная армия любого из древних государств, в котором жили в основном оседлое население, не могла составить более чем 1/10-1/8 часть всего населения.
То есть для того, чтобы содержать армию в 120.000 риму нужно было иметь как минумум 1-1.5млн населения.
Доказательство:
И так имеем население в 1.5млн
Половина - женский пол, вычитаем, осталось – 750тыс.
Из оставшихся как минимум 1/5 часть старики, и 1/4 дети – осталось около 420тыс. мужчин возраста 18-55, которые вполне способы держать оружие и воевать.
Поскольку не всем мужам идти на службо, а то работать будет некому, то можно отрпавить на службу 1-ого из 5-и, или в крайнем случии 4-х мужиков – итого получаем армию в 85-100тыс.
Учитывая погрешность распределения возрастного ценза и принимая эту опгрешность аж за 10%, можно посчитать, что число регулярной армии не может превышать 100-120.000!!!
При походной мобилизации такого населения можно собрать армию не более чем в 200-250.000 – то есть каждый 3-й мобилизирован.
В критической ситуации, учтывая неровномерность распределения населения на територии, полная мобилизация может дать результат не более 350-400.000 войнов!!!


Системный метод пока оставляем, так-как мы имеем точные данные про численность регулярной армии Рима в указанную эпоху - К 212 Рим имел 25 легеонов — 14 в Италии, 2 в Сицилии и Галлии, 6 в Сардинии, 1 в Греции (Македонии), 2 новонабранных в Испании.

Цитата:
Вообше римлянам свойственно преувеличевать количество жертв врага при победах над противником.


Да, они часто грешат этим...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 27 апр 2012, 21:12 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Верно, проглядел - тогда, возможны два вариант: либо вторая армия успела прийти на помощь первому, либо армии были неравномерно разделены. В любом случае, в первой битве с стороны римлян тогда могло участвовать в лучшем случае до 90.000 воинов...

Оба варианта возможны - особенно второй.
Если учесть, что численность тевтонцев включает в себя женшин, стариков и детей (были убиты и пленени и они), то по системному методу можно рассчитать, что реальное количестыво войнов тевтонцев не превышало 50-60.000, а может и все 80.000 и даже 100.000 (учитывая, что воевали почти все мужчины способные держать оружие и сражатся в нападении, а так же не мали женшин).
Разумеется, что римская организвоанная армия численностью в 80-90.000 разгромила бы такую силу врага.
Так же численность войнов-кимвров, как я уже показал, даже по словам Суллы, могла достигать 60-80.000.
Римляне числом 40-50.000 вполне могли справится, особенно они зашишались.
А если учесть и вариант подоспевшой победившей тевтонцев армии, то у кимвров тоже - почти небыло шансов.
И это наверное так и было, особенно есть данные, что кимвры чувствовали себя уверенно, не зная о поражении тевтонцев.

Но что тут интересно?
Почему кимвры, осознав, что остались одни и что противник не уступает им в численности, а если и уступает, то не намного, и будет вести бой из обороны, не повернули назад!!
У меня несколько версий:
1. Поскольку у кимвров уже был опыт сражений с римом, и опыт был успешным, они реально думали, что есть шансы на победу. И проиграли чисто из за тактических ошибок
2. На самом деле кимвры думали что вторая армия всетаки еше не подоспела и кимвры оповали на реальное численное превосходство, но римляне перехетрили их.
3. У кивров больше не было пути назад:
3.1. сзади их отрезала другая римская армия – победители тевтонцев/
3.2. Была еще какая то причина, которая не дала им отступить
В любом случии – это была самая крупная победа в истории Рима до данного времени.

Lion писал(а):
А вот тут не сказал бы - Система, особенно при таких больших численностях, многое решает.

Дорогой Лион, у кимвров и тевтонцев уже был опыт успешной боьрбы с Римом и имея преимушество более чем в два раза – как минимвум они бы не были так итреблены.
Lion писал(а):
Ну-ну-ну...
viewtopic.php?f=23&t=137
Там было значительно больше народа :)

??? И что?
Там четко сказано, что 250тыс. с каждой стороны. То есть у Рима было 250.000 войнов в числе которых было не мало готов, германцев и других кельтских племен.
Даже ты поддержал эту версию.
Lion писал(а):
Системный метод пока оставляем, так-как мы имеем точные данные про численность регулярной армии Рима в указанную эпоху - К 212 Рим имел 25 легеонов — 14 в Италии, 2 в Сицилии и Галлии, 6 в Сардинии, 1 в Греции (Македонии), 2 новонабранных в Испании.

25 легинов, по максимуму – 110-120.000 воинов регулярной армии.
А через 100 лет, могло быть и 200.000, но после потерь порядка 75-80.000, как ты успел заметить, было не более 120.000. С походным пополнением – опять максимум до 250.000. И это ОБШЕЕ число войнов Рима.
Но дело в том, что вряд ли Римляне перебросили ны все легионы на германцев. Ведь в случии неудачи оны бы потеряли контроль над многими териториями, что неминуемо привело бы к восстаниям, а то и к падению Рима.
Плюс - их власть была немного подорвана неудачей, которую потерпели против германцев.
Плюс невозможность быстро перебросить силы из дальных гарнизонов, особенно с Испании и островов.
Плюс - римляне до этого потеряли именно ближайшие венные групировки. А восполять их из дальных краев – не разумно, а то и невыполнимо.
Плюс – ново мобилизованные войны не имели ни боевого опыта, ни должной подготовки регулярний армии, особенно ветеранов.
Я думаю, что из 250.000 войнов в битвах против германцев учавствовала половина, или чуть больше – 120-140.000.

Как вижу – наши мнения сошлись. И что классно – сошлись “точные даные” и данные системного подхода :)
В битвах против геранцев у римлян было около 120.000 войнов – в обоих армиях вместе взятых!!!
Остается прити к согласии в численности германцев ;)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 27 апр 2012, 22:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24415
Откуда: Армения, Ереван
Varzor писал(а):
Lion писал(а):
Верно, проглядел - тогда, возможны два вариант: либо вторая армия успела прийти на помощь первому, либо армии были неравномерно разделены. В любом случае, в первой битве с стороны римлян тогда могло участвовать в лучшем случае до 90.000 воинов...

Оба варианта возможны - особенно второй.
Если учесть, что численность тевтонцев включает в себя женшин, стариков и детей (были убиты и пленени и они), то по системному методу можно рассчитать, что реальное количестыво войнов тевтонцев не превышало 50-60.000, а может и все 80.000 и даже 100.000 (учитывая, что воевали почти все мужчины способные держать оружие и сражатся в нападении, а так же не мали женшин).


Да, 100.000 комбатантов, при условии 300.000 "все и вся" - думаю реальна :)

Цитата:
Но что тут интересно?
Почему кимвры, осознав, что остались одни и что противник не уступает им в численности, а если и уступает, то не намного, и будет вести бой из обороны, не повернули назад!!
У меня несколько версий:
1. Поскольку у кимвров уже был опыт сражений с римом, и опыт был успешным, они реально думали, что есть шансы на победу. И проиграли чисто из за тактических ошибок
2. На самом деле кимвры думали что вторая армия всетаки еше не подоспела и кимвры оповали на реальное численное превосходство, но римляне перехетрили их.
3. У кивров больше не было пути назад:
3.1. сзади их отрезала другая римская армия – победители тевтонцев/
3.2. Была еще какая то причина, которая не дала им отступить
В любом случии – это была самая крупная победа в истории Рима до данного времени.


Думается - все факторы в той или инной мере имели свое действия на мотивацию германцев :)

Цитата:
Дорогой Лион, у кимвров и тевтонцев уже был опыт успешной боьрбы с Римом и имея преимушество более чем в два раза – как минимвум они бы не были так итреблены.


Тогда римляне недооценили германцев.

Цитата:
Lion писал(а):
Ну-ну-ну...
viewtopic.php?f=23&t=137
Там было значительно больше народа :)

??? И что?
Там четко сказано, что 250тыс. с каждой стороны. То есть у Рима было 250.000 войнов в числе которых было не мало готов, германцев и других кельтских племен.
Даже ты поддержал эту версию.


Нет, брат, там сказано про численность армии Атиллы - 500.000 :) их противников было немало.

Цитата:
25 легинов, по максимуму – 110-120.000 воинов регулярной армии.


А союзники? В войнах республики, наряду с легионерами, примерно столько воинов выставляли и сюозники :)

Цитата:
А через 100 лет, могло быть и 200.000, но после потерь порядка 75-80.000, как ты успел заметить, было не более 120.000. С походным пополнением – опять максимум до 250.000. И это ОБШЕЕ число войнов Рима.


Да.

Цитата:
Но дело в том, что вряд ли Римляне перебросили ны все легионы на германцев. Ведь в случии неудачи оны бы потеряли контроль над многими териториями, что неминуемо привело бы к восстаниям, а то и к падению Рима.
Плюс - их власть была немного подорвана неудачей, которую потерпели против германцев.
Плюс невозможность быстро перебросить силы из дальных гарнизонов, особенно с Испании и островов.
Плюс - римляне до этого потеряли именно ближайшие венные групировки. А восполять их из дальных краев – не разумно, а то и невыполнимо.
Плюс – ново мобилизованные войны не имели ни боевого опыта, ни должной подготовки регулярний армии, особенно ветеранов.
Я думаю, что из 250.000 войнов в битвах против германцев учавствовала половина, или чуть больше – 120-140.000.


Возможно, но следует учесть, что против германцев решалась судьба республики и потеря одной-двух провинции тут нечего не решает.

Цитата:
Как вижу – наши мнения сошлись. И что классно – сошлись “точные даные” и данные системного подхода :)
В битвах против геранцев у римлян было около 120.000 войнов – в обоих армиях вместе взятых!!!
Остается прити к согласии в численности германцев ;)


Думаю с германцами тоже сошлись - см. в начале поста :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 02 май 2012, 19:06 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
И так, подведем итоги

1. Римляне - 120-130.000 войнов в дяух армиях распределеных неровномерно: 80.000 против тевтонев, 40-50.000 против кимвров
2. Тевтонцы - 300.000 всего, а комбатантов не более 80-100.000.
3. Кимвры - 160-180.000 всего, а комбатантов не более 50-60.000.

И так, получаем , что у римлян, учитывая позицию обороны, есть преимушество, даже если обе армии не помогают друг-другу. Всличии помощи - все ясно, германцам кырдык.

А в случии "не помощи" - римская организованая армия, в оборонительной позиции, на своей територии, против ненамного превосходяшего (в 20-30%) противнока, в рядах которого сражались даже неопытные войны.

Согласен?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 02 май 2012, 19:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24415
Откуда: Армения, Ереван
В принципе согласен :) В лучшем случае поплюсуем германских комботантов 10-20.000 для обеих племен, но это наверно уже не важно :) Спасибо за ценный анализ!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 13:42 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Да, неважно, поскольку в лучшем случии 1/3 всего населения это практичсеки все мужчины от 14 лет и старше.
Вряд ли старики и дети, какимы бы храбрыми и отважными не были, когут воевать против обученых римских солдат.
Особенно если учитывать, что главной ударнбой силой германцев были всадники. Практически остановив всадников и разгромв их римляне наперед решили исходы битв.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 19:19 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24415
Откуда: Армения, Ереван
Согласен. Просто я так понял, что у меня понтие "комботант" получает более широкое истолкование, чем у тебя :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 04 май 2012, 21:52 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Согласен. Просто я так понял, что у меня понтие "комботант" получает более широкое истолкование, чем у тебя :)

Возможно, хотя "комбатант" - солдат на поле боя.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 04 май 2012, 22:16 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24415
Откуда: Армения, Ереван
Комбатант - это любой субьект, который воююет и участвует в военных действиях :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 07 май 2012, 16:23 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Комбатант - это любой субьект, который воююет и участвует в военных действиях :)

Вот именно - солдат на поле боя. От слова "комбат" - битва, сражение. То есть комбатант - учавствуюший в сражении, в битве человек.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 07 май 2012, 18:30 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24415
Откуда: Армения, Ереван
Вот-вот - а в случае с указанными германцами это могут быть подавляющая часть женщин, мужчины, начиная от 12 лет - именно за их счет и наше разночтение в оценках :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 08 май 2012, 16:38 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Возможно, но не думаю, что воевали мальчики в 12 лет - это просто физически им не под силу. Один взрослый воин может запросто прикончить аж с десяток таких мальчиков. Но на счет женшин - вполне согласен. И именно по этому и соглсен с количеством тевтонцев комбатантов 1/3 часть, то есть - 100 тыс.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 08 май 2012, 17:05 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24415
Откуда: Армения, Ереван
Нуу, воевали как могли, то есть по мере своих возможностей :) Кстати, ты знаком с историей Артавазда Мамиконяна, которого спарапет Манвел запретил воевать??

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Древние германцы: Грозные соседи великой империи...
СообщениеДобавлено: 08 май 2012, 19:01 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Нуу, воевали как могли, то есть по мере своих возможностей :) Кстати, ты знаком с историей Артавазда Мамиконяна, которого спарапет Манвел запретил воевать??

Нет, не знаком.
Но знаком с тем, что во время Карабахской войны была рота несовершеннолетних. В ней были бокци и 11-12 лет.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 3   [ Сообщений: 44 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB