Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 24 апр 2018, 23:06

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 217 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 25 окт 2016, 21:25 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23556
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Почему так? Я за 140.000...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 25 окт 2016, 21:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 479
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Почему так? Я за 140.000...

Да,ваша цифра более реалистичная. 200 000 выставили в начале Первой Митридатовой войны. А тут вряд ли сил стало больше,из за разорения Малой Азии от длительных конфликтов. К тому же часть сил под руководством Фабия пришлось оставить в Понте.
А на чем основывается ваше предположение?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 25 окт 2016, 22:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Почему так? Я за 140.000...

:mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 25 окт 2016, 22:47 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23556
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мурад писал(а):
Lion писал(а):
Почему так? Я за 140.000...

Да,ваша цифра более реалистичная. 200 000 выставили в начале Первой Митридатовой войны. А тут вряд ли сил стало больше,из за разорения Малой Азии от длительных конфликтов. К тому же часть сил под руководством Фабия пришлось оставить в Понте.
А на чем основывается ваше предположение?


Простой расчет - у Рима в I веке д.н.э. было ок. 600.000 воинов. Пусть 1/3 будет на востоке и пусть 60.000 будут заняты на других участках или не в действии по самим разным причинам...

Я конечно рад, что наш bzntm смеется, но вот этой простой схеме он и все те, кто думает как он, до сих пор не дали вразумительного ответа. Вот смотрите, сейчас тоже так будет :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 26 окт 2016, 02:46 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Простой расчет - у Рима в I веке д.н.э. было ок. 600.000 воинов.
Давайте раскройте свой простой расчет - каким образом Вы насчитали у Рима в I веке д.н.э. 600.000 воинов?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2016, 12:14 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23556
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm, к началу Митрадовских воин, по данным Аппиана, на Востоке Рим распологал 188.000-ой армией легионеров и союзников, которое включало 18.000-ую кавалерию.

После этих переговоров, не дождавшись решения сената или народного собрания относительно столь значительной войны, они стали собирать войско из Вифинии, Каппадокии, Пафлагонии и из галатов, живших в Азии. Когда у них их собственное войско, которое было у Люция Кассия, правителя Азии, было уже готово, и собрались все союзные войска, они разделили всю массу солдат и стали тремя лагерями: Кассий в середине Вифинии и Галатии, Маний — там, где Митридату был наиболее легкий путь вторжения в Вифинию, а Оппий, второй военачальник, — у границ Каппадокии, имея каждый из них по 4000 всадников и пехоты около 40.000. Был у них и флот из кораблей, которыми командовали около Византии Минуций Руф и Гай Попилий, охранявшие вход в Понт. Вместе с ними был и Никомед, командуя другими 50.000 пеших и 6000 всадников. Столь значительное войско было уже собрано у них. Аппиан. Митридатовы войны, 17

Согласно Контамини и Коноли в разное время армия Рима влючало 400-600.000 воинов (Peter Connolly “Greece and Rome at War”, London-Hong Kong 1981, page 7-11, Philippe Contomine “War in the Middle Ages”, Blackwell 1998, page 255.) Согласно Разинму, в отрезке 100-65 д.н.э. армия Рима включало 300-350.000 человек, полавина из которого была расквартирована на Восточном направлении (Е. А. Разин “История военного искусства”, Москва 1994, т. 1, стр. 411).

Согласно Аппиана, изначально под властью Помпея имелаись 124.000 воинов

Никогда еще до Помпея ни один человек не отправлялся в морской поход, облеченный такой властью; у него в данный момент было войско в 120.000 пеших и 4000 всадников. Аппиан. Митридатовы войны, 94

Однако уже в Малой Азии он взял на себя командование еще и местными силами, а именно
3 легиона из Киликии,
5 легионов Луколла,
Общей численностью ок 50.000 воинов.

В итоге получается нехилая армия из 164.000 воинов и это, обратите внимание, не считая разных родово союзников – вифинцы, галаты, фракейцы и тд.

Разбивка Антония по Плутарху (37)-

1. 60.000 легионеров,
2. 29.000 армян,
3. 10.000 испанцев и галат,
4. 30.000 союзников

Это уже получается 129.000 воинов. Однако, оценка всех имеющихся данных показывает, что данные Плутарха не полны. Так, в отрезке 44-30 гг д.н.э. Рим располагал 75 легионами, а это уже 375.000 легионеров. В отрезке 42-31 гг д.н.э. под властю только Антония находились 31 легионов, а это получается 155.000 легионеров. А теперь добавляем союзников (40.000) и армян (29.000) и минусуем вексиляцию - как не крути, в 36-ом году д.н.э. на Парфия продвинулась римская лавина в составе ок. 200.000 воинов. Нехило, если учесть, что в идеале Парфия могла дотянутся всего-то до 150.000, однако этот идеал так и практически некогда не был притворен в жизнь в войнах против Рима.

Итак, если в 36-ом году д.н.э. на Парфия продвинулась римская лавина в составе ок. 200.000 воинов, то почему вдруг Лукулл должен был напасть с 20.000-ой армией, при том, имея под рукой почти столько сил, сколько имели Антоний?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2016, 12:22 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 479
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
bzntm, к началу Митрадовских воин, по данным Аппиана, на Востоке Рим распологал 188.000-ой армией легионеров и союзников, которое включало 18.000-ую кавалерию.

Я конечно жутко извиняюсь,что вмешиваюсь в ваш разговор,но хочу подчеркнуть,что почти двухсоттысячная армия Рима составляла лишь малую часть его войск. Так как в это самое время в Италии шла Союзническая война,когда вся Италия поднялась против Рима,и последний вел борьбу за само свое существование как государство. Эти 200 000 это лишь силы наспех набранные в азиатских провинциях.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2016, 14:16 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23556
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мурад, извинится не стоит, формат форума такова, что каждый может выступить с своим постом в любой момент. А вообще, Вы конечно же правы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2016, 21:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
bzntm, к началу Митрадовских воин, по данным Аппиана, на Востоке Рим распологал 188.000-ой армией легионеров и союзников, которое включало 18.000-ую кавалерию.
отделите пожалуйста из этих 188.000 "мух" от "котлет", т.е. римлян от союзников. Хотя и тут значительный такой недобор наблюдается до обещанных Вами 600.000 в римской армии I в. до н.э. :lol:

Цитата:
После этих переговоров, не дождавшись решения сената или народного собрания относительно столь значительной войны, они стали собирать войско из Вифинии, Каппадокии, Пафлагонии и из галатов, живших в Азии. Когда у них их собственное войско, которое было у Люция Кассия, правителя Азии, было уже готово, и собрались все союзные войска, они разделили всю массу солдат и стали тремя лагерями: Кассий в середине Вифинии и Галатии, Маний — там, где Митридату был наиболее легкий путь вторжения в Вифинию, а Оппий, второй военачальник, — у границ Каппадокии, имея каждый из них по 4000 всадников и пехоты около 40.000. Был у них и флот из кораблей, которыми командовали около Византии Минуций Руф и Гай Попилий, охранявшие вход в Понт. Вместе с ними был и Никомед, командуя другими 50.000 пеших и 6000 всадников. Столь значительное войско было уже собрано у них. Аппиан. Митридатовы войны, 17
В лучшем случае 120.000 пехоты и 12.000 конницы, при этом Аппиан не уточняет сколько собственно в этих 120.000 пехоты было легионеров, а сколько всяких там наемников и вспомогательных по типу балеарских пращников.

Где 600.000 :shock:

Цитата:
Согласно Контамини и Коноли в разное время армия Рима влючало 400-600.000 воинов
Так в разное время, а мы говорим конкретно за I век д.н.э.!

Цитата:
Согласно Разинму, в отрезке 100-65 д.н.э. армия Рима включало 300-350.000 человек, полавина из которого была расквартирована на Восточном направлении (Е. А. Разин “История военного искусства”, Москва 1994, т. 1, стр. 411).
Да какой там Разин - не стыдно ли пользоваться таким "антиквариатом", который к тому же является обзорной работой для школьников. Ну даже пусть Разин и говорит, только где он насчитал в 100-65 д.н.э. 300-350.000? Где эти легионы квартировались? С потолка взял получается Разин и Вы вместе с ним свою цифру!?

опять же - где обещанные Вами Где 600.000 :shock: Вы даже 350.000 обосновать не можете! Пазор!

Цитата:
Согласно Аппиана, изначально под властью Помпея имелаись 124.000 воинов

Никогда еще до Помпея ни один человек не отправлялся в морской поход, облеченный такой властью; у него в данный момент было войско в 120.000 пеших и 4000 всадников. Аппиан. Митридатовы войны, 94
А где 600.000 тут :shock: А 120.000 пеших это кто?
И как можно понять Аппина, который отправляет Помпея в морской поход со 120.000 пеших и 4000 всадников :shock: Тут впору описывать грандиозный флот, а не армию :lol:

Цитата:
Разбивка Антония по Плутарху (37)-

1. 60.000 легионеров,
2. 29.000 армян,
3. 10.000 испанцев и галат,
4. 30.000 союзников

Я бы Вам сказал, что не корректно брать эпоху гражданских войн для определения численности войск Рима I века д.н.э., которыми он располагал против своих ВНЕШНИХ противников, поскольку эпоха гражданских войн это было время крайней, экстраординарной милитаризации римского общества - но как раз эпоха гражданских войн позволяет нам высчитать численность республиканской армии в I веке д.н.э. И я это уже где-то на этом форуме делал - 600.000 там и близко не набирается :lol:

По Антонию собственно даже 60.000 легионеров с трудом можно записать в римлян, поскольку в гражданскую войну вожди партий в свои армии вербовали легионеров из таких категорий населения, которые никогда ранее до эпохи гражданских войн республика не использовала для для мобилизации.

ЗЫ
Lion, так что это получается - Вы болтун? Про 600.000 человек говорили, а указать из чего и кого эти 600.000 образовывались не смогли! Болтун!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2016, 21:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Это уже получается 129.000 воинов. Однако, оценка всех имеющихся данных показывает, что данные Плутарха не полны. Так, в отрезке 44-30 гг д.н.э. Рим располагал 75 легионами, а это уже 375.000 легионеров. В отрезке 42-31 гг д.н.э. под властю только Антония находились 31 легионов, а это получается 155.000 легионеров. А теперь добавляем союзников (40.000) и армян (29.000) и минусуем вексиляцию - как не крути, в 36-ом году д.н.э. на Парфия продвинулась римская лавина в составе ок. 200.000 воинов. Нехило, если учесть, что в идеале Парфия могла дотянутся всего-то до 150.000, однако этот идеал так и практически некогда не был притворен в жизнь в войнах против Рима.
Вы не занимаетесь объективным исследованием, а бессовестно подгоняете факты. Такими приемчиками Вы порочите и себя и свой Метод. Позор Вам Lion. Неужели Вам не понятно, что для определения республиканской армии п.п. I в. до н. э. можно использовать только осторожно и только по первому её периоду, используя только те легионы, которые были у Цезаря и Помпея. Но очень осторожно, потому что в эпоху восточных походов Лукулла и Помпея еще не вербовали легионеров из галльских провинций.
Вы вообще понимаете - что такое гражданская война? И почему 75 или сколько там легионов навербованных вождями партий в гражданскую не могло быть в республиканской армии?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2016, 21:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 479
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Да какой там Разин - не стыдно ли пользоваться таким "антиквариатом", который к тому же является обзорной работой для школьников. Ну даже пусть Разин и говорит, только где он насчитал в 100-65 д.н.э. 300-350.000? Где эти легионы квартировались? С потолка взял получается Разин и Вы вместе с ним свою цифру!?

Я вам подскажу. Помимо 200 000 на Востоке,у Сертория была 150 тысячная армия(Момзен).Я уже не говорю о тех кто воевал с Серторием.Наверняка в других провинциях тоже были солдаты.

bzntm писал(а):
Цитата:
Никогда еще до Помпея ни один человек не отправлялся в морской поход, облеченный такой властью; у него в данный момент было войско в 120.000 пеших и 4000 всадников. Аппиан. Митридатовы войны, 94
А где 600.000 тут :shock: А 120.000 пеших это кто?
И как можно понять Аппина, который отправляет Помпея в морской поход со 120.000 пеших и 4000 всадников :shock: Тут впору описывать грандиозный флот, а не армию :lol:


Могу напомнить,что Помпею было предоставлена власть над всем побережьем Средиземноморья,где укрывались пираты в глубину 499 стадиев.(около 80 километров) .А крепости и замки пиратов в горах Суровой Киликии,Помпей с кораблей должен был?
Кстати и кораблей ему дали немало....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2016, 22:37 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23556
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
отделите пожалуйста из этих 188.000 "мух" от "котлет", т.е. римлян от союзников.


Я изначально в 600.000 включаю и союзников.

Цитата:
Хотя и тут значительный такой недобор наблюдается до обещанных Вами 600.000 в римской армии I в. до н.э. :lol:


На Востоке, треть армии Рима, треть есть 188.000, сколько будет, если посчитать с другими двумя третями?

Цитата:
В лучшем случае 120.000 пехоты и 12.000 конницы, при этом Аппиан не уточняет сколько собственно в этих 120.000 пехоты было легионеров, а сколько всяких там наемников и вспомогательных по типу балеарских пращников.


bzntm, вместо того, чтоб шуметь, посчитаете сами - трое полководцев, "имея каждый из них по 4000 всадников и пехоты около 40.000", это Вам 3 Х 44.000 = 132.000 + 56.000 Никомеда = 188.000.

Цитата:
Так в разное время, а мы говорим конкретно за I век д.н.э.!


I век д.н.э. есть некий пик, далее идет резкий спад и лишь с второй половины III века опять начинается увеличение численности.

Цитата:
Да какой там Разин - не стыдно ли пользоваться таким "антиквариатом", который к тому же является обзорной работой для школьников.


Нет, не стыдно.

Цитата:
Ну даже пусть Разин и говорит, только где он насчитал в 100-65 д.н.э. 300-350.000? Где эти легионы квартировались? С потолка взял получается Разин и Вы вместе с ним свою цифру!?


Расположение егионов республиканского периода нам не известно.

Цитата:
опять же - где обещанные Вами Где 600.000 :shock: Вы даже 350.000 обосновать не можете! Пазор!


Прекратите истерику :)

Цитата:
А где 600.000 тут :shock:


Опять - это треть римской армии, треть!

Цитата:
А 120.000 пеших это кто?


Легионеры и союзники.

Цитата:
И как можно понять Аппина, который отправляет Помпея в морской поход со 120.000 пеших и 4000 всадников :shock: Тут впору описывать грандиозный флот, а не армию :lol:


Вы опять неуместно все схематизируете - если Помпею дали 124.000, это еще не означает, что все они было собраны... у Рима и двигались вместе с ним из окрестностей вечного города. В этой связи Мурад хорошо сказал.

Цитата:
Я бы Вам сказал, что не корректно брать эпоху гражданских войн для определения численности войск Рима I века д.н.э., которыми он располагал против своих ВНЕШНИХ противников, поскольку эпоха гражданских войн это было время крайней, экстраординарной милитаризации римского общества - но как раз эпоха гражданских войн позволяет нам высчитать численность республиканской армии в I веке д.н.э. И я это уже где-то на этом форуме делал - 600.000 там и близко не набирается :lol:


Это то же время, когда шла война с Тиграном, при том Рим и на других участках напряженно воевал. Кстати, как раз и Гражданские войны показали, что была возможность у республики поставить под ружье указанную численность.

Цитата:
По Антонию собственно даже 60.000 легионеров с трудом можно записать в римлян, поскольку в гражданскую войну вожди партий в свои армии вербовали легионеров из таких категорий населения, которые никогда ранее до эпохи гражданских войн республика не использовала для для мобилизации.


Абсурд - Антоний имел 31 легионов - 31 Х 5.000 это Вам 155.000 только легионеров...

Цитата:
ЗЫ
Lion, так что это получается - Вы болтун? Про 600.000 человек говорили, а указать из чего и кого эти 600.000 образовывались не смогли! Болтун!


А может стоило подождать моего ответа, потом навешивать ярлыков?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 27 окт 2016, 02:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Я изначально в 600.000 включаю и союзников.
а вот не надо включать союзников в римскую армию - это Ваша первая методологическая ошибка.

Цитата:
На Востоке, треть армии Рима, треть есть 188.000, сколько будет, если посчитать с другими двумя третями?
Откуда такая цифра - треть на востоке?

Цитата:
bzntm, вместо того, чтоб шуметь, посчитаете сами - трое полководцев, "имея каждый из них по 4000 всадников и пехоты около 40.000", это Вам 3 Х 44.000 = 132.000 + 56.000 Никомеда = 188.000.
союзники - это заслуга римской дипломатии - что их вооруженные силы помогали Риму. Но восточные союзники Рима не входили в структуру ВС республики хотя бы потому, что предоставляли Риму свои войска только для боевых действий на востоке в войнах, касающихся непосредственно интересов этих римских союзников: на западных ТВД войска римских союзников задействованы не были.
Никто не мешал тому же Митридату, или Тиграну используя свое дипломатическое искусство переманить восточных союзников Рима на свою сторону...

Цитата:
I век д.н.э. есть некий пик, далее идет резкий спад и лишь с второй половины III века опять начинается увеличение численности.
Не I век д.н.э., а вторая его половина - это период Гражданских войн чтоб Вы знали, по окончании которых в таком количестве легионов надобности уже не было, хотя внешних противников у Рима за период гражданских войн не поубавилось как-то, а легионы сократили вдвое. До гражданских войн также не было надобности в большом количестве легионов. Первая пол. I века д.н.э. - это вообще период перехода к наемной постоянной римской армии, а до этого у Рима была военная милиция и республиканский Рим НИКОГДА на постоянной основе не содержал большого числа легионов.

Цитата:
Нет, не стыдно.
Правильно. Но все же, про Разина в эпоху Интернета пора уже забывать.

Цитата:
Расположение егионов республиканского периода нам не известно.
Ну как же не известно. Иногда даже очень известно. Посчитайте количество легионов у Цезаря и Помпея накануне Гражданской войны. Там и близко не набирается не то что 600.000 а и втрое меньше. У Цезаря 11 легионов, у Помпея 10.

Цитата:
Прекратите истерику :)
это у Вас истерика раз Вы призываете меня прекратить то, чего я не делаю :D Где подтверждения цифры 600.000 по первой половине I в. до н.э. Гражданскую войну не трогайте - это отдельная история, да и там нет 600.000.

Цитата:
Опять - это треть римской армии, треть!
Откуда такая вера в треть? Где была остальная треть? Какие легионы составляли ту самую 1/3, а какие 2/3 и где эти легионы квартировались? Покуда Вы не перечислите все легионы и места их базирования - с Вами не о чем говорить, фантаст Вы наш.
Не переносите реалии имперского Рима на республиканский. В п.п. I в. до н.э. наемная армия только формировалась и у Рима не было еще отработанной практики по постоянному содержанию навербованных для войны легионов.

Цитата:
Легионеры и союзники.
какая пропорция?

Цитата:
Это то же время, когда шла война с Тиграном, при том Рим и на других участках напряженно воевал. Кстати, как раз и Гражданские войны показали, что была возможность у республики поставить под ружье указанную численность.
это две разные эпохи и, если Вы этого не понимаете, то Вы просто неук (неуч), и беретесь судить о периоде, который ВААПЩЕ не знаете.

Цитата:
Абсурд - Антоний имел 31 легионов - 31 Х 5.000 это Вам 155.000 только легионеров...
Цифру в 60.000 легионеров ранее привели Вы сами. Я не собираюсь с Вами тут обсуждать Антония или Августа и сколько там было у них легионов. Вы назовите мне легионы времен Лукулла которые составляли те самые обещанные Вами 600.000! А то я знаю - хотите усыпить бдительность и увести разговор в сторону, съехав на частности обсуждения Антония и т.д.. Где 600.000 в Риме времен Лукулла?

Цитата:
А может стоило подождать моего ответа, потом навешивать ярлыков?
А у Вас что, после Вашего первого ответа еще остались "козыри" в "рукаве"? А разве я не подождал Ваш ответ? Я то как раз подождал, но вразумительного ответа от Вас кроме домыслов не получил - где перечень легионов, которые составляли те самые 600.000 времен Лукулла? Вы привели какие-то досужие разговоры и домыслы. Так что по делу и вывод - Вы болтун, потому что говорите, а отстоять свои утверждения не можете.
Вы даже не чувствуете разницу между имперским и республиканским и переносите на республиканский Рим реалии имперской эпохи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 27 окт 2016, 13:34 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23556
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
а вот не надо включать союзников в римскую армию - это Ваша первая методологическая ошибка.


Почему? Никто не говорил, что армия Рима включает только сами легионы.

Цитата:
Откуда такая цифра - треть на востоке?


Смотрите на карту - восток включает треть границ Рима. Смотрите на знаменитое расположение 24 легионов при Августе, опять 8 из них на востоке.

Цитата:
союзники - это заслуга римской дипломатии - что их вооруженные силы помогали Риму. Но восточные союзники Рима не входили в структуру ВС республики хотя бы потому, что предоставляли Риму свои войска только для боевых действий на востоке в войнах, касающихся непосредственно интересов этих римских союзников: на западных ТВД войска римских союзников задействованы не были.
Никто не мешал тому же Митридату, или Тиграну используя свое дипломатическое искусство переманить восточных союзников Рима на свою сторону...


Оставим дипломатию в стороне - факт в том, что союзники составляли важную часть армии Рима. Кстати, на западе были свои союзники, всякие там галлы, мавры, иберы и берберы. Факт на лицо, армии союзников были важной частью военной машины Рима, в всяком случае времен поздней республики, о котором и мы говорим.

Цитата:
Не I век д.н.э., а вторая его половина - это период Гражданских войн чтоб Вы знали, по окончании которых в таком количестве легионов надобности уже не было, хотя внешних противников у Рима за период гражданских войн не поубавилось как-то, а легионы сократили вдвое. До гражданских войн также не было надобности в большом количестве легионов. Первая пол. I века д.н.э. - это вообще период перехода к наемной постоянной римской армии, а до этого у Рима была военная милиция и республиканский Рим НИКОГДА на постоянной основе не содержал большого числа легионов.


Как раз весь I век д.н.э., при том как раз в конце века противники у Рима уменьшились.

Цитата:
Правильно. Но все же, про Разина в эпоху Интернета пора уже забывать.


Никого не следует забывать.

Цитата:
Ну как же не известно. Иногда даже очень известно. Посчитайте количество легионов у Цезаря и Помпея накануне Гражданской войны. Там и близко не набирается не то что 600.000 а и втрое меньше. У Цезаря 11 легионов, у Помпея 10.


Иногда известно расположение части легионов - укажите мне дислокацию 75 легионов и я поздравлю Вас.

Цитата:
это у Вас истерика раз Вы призываете меня прекратить то, чего я не делаю :D Где подтверждения цифры 600.000 по первой половине I в. до н.э. Гражданскую войну не трогайте - это отдельная история, да и там нет 600.000.


Вы просто не хотите заметить все то, что я писал - Ваше право :) Знаете, Вы поступаете по расхожему штампу, который бесчисленный раз встречал на форумных дискуссиях - не замечать не доводов, не логики собеседника. Ваше право, тем более, что я не ставил и не ставлю цель убеждать кого-то, тем более камрадов на форуме, в чем то. Мне важно одно, мои доводы выдерживают удары до той степени, что собеседник поступает как Вы - ради субъективной победы в споре уклоняется от моих доводов и внутренней их логики, этим признавая, что ему нечего возразить - мне больше и не нужно...

Цитата:
Откуда такая вера в треть? Где была остальная треть? Какие легионы составляли ту самую 1/3, а какие 2/3 и где эти легионы квартировались? Покуда Вы не перечислите все легионы и места их базирования - с Вами не о чем говорить, фантаст Вы наш.


Вы занимаетесь демагогией - на верху я уже сказал про границы Рима, так же сказал, что расположение 75 легионов периода поздней республики нам не известно.

Цитата:
Не переносите реалии имперского Рима на республиканский. В п.п. I в. до н.э. наемная армия только формировалась и у Рима не было еще отработанной практики по постоянному содержанию навербованных для войны легионов.


Безоснователный вывод.

Цитата:
какая пропорция?


50 на 50. Это, кстати, и мнение Манадяна.

Цитата:
это две разные эпохи и, если Вы этого не понимаете, то Вы просто неук (неуч), и беретесь судить о периоде, который ВААПЩЕ не знаете.


Это одна и та же эпоха - эпоха гражданских войн началась при Сулее, когда и начались Митрадовские войны и войны против Тиграна.

Цитата:
Цифру в 60.000 легионеров ранее привели Вы сами.


Где? Ссылку дайте.

Цитата:
Я не собираюсь с Вами тут обсуждать Антония или Августа и сколько там было у них легионов. Вы назовите мне легионы времен Лукулла которые составляли те самые обещанные Вами 600.000! А то я знаю - хотите усыпить бдительность и увести разговор в сторону, съехав на частности обсуждения Антония и т.д.. Где 600.000 в Риме времен Лукулла?


Не шумите - я не говорил, что было 600.000 легионеров, при том у Лукулла :)

Цитата:
А у Вас что, после Вашего первого ответа еще остались "козыри" в "рукаве"? А разве я не подождал Ваш ответ? Я то как раз подождал, но вразумительного ответа от Вас кроме домыслов не получил - где перечень легионов, которые составляли те самые 600.000 времен Лукулла? Вы привели какие-то досужие разговоры и домыслы. Так что по делу и вывод - Вы болтун, потому что говорите, а отстоять свои утверждения не можете.
Вы даже не чувствуете разницу между имперским и республиканским и переносите на республиканский Рим реалии имперской эпохи.


Ладно, ради нашей старой дружбы я не обижаюсь на Ваши эпитеты :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 27 окт 2016, 13:45 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да, Lion, лучше уж остановимся на дружбе, потому что дискутировать с Вами не получается. Вы преследуете только одну цель - любыми способами обосновать свою веру в большие числа древних армий и ради этой цели идете на любые подлоги и подтасовки - Вы не объективный исследователь, а конъюнктурщик. Комментировать конъюнктуру я не буду. Продолжайте костенеть и стагнировать в своем историческом мракобесии - но от этого читать Вас не станут. Не тем путем идете.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 217 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB