Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 20 авг 2018, 10:24

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 217 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 27 окт 2016, 14:56 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24111
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Жестокий приговор, однако - остается понять, насколько он обоснованный?!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 27 окт 2016, 15:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот опять Вы во всей красе своего шаблонного мышления - я не выносил Вам приговор, а просто констатирую положение дел на СЕГОДНЯ. У Вас еще есть СЕГОДНЯ время изменить положение и следующие дни и "приговор" будет новый, но все равно не окончательный :) ;)

Подавайте апелляцию, прошу Вас, не тушуйтесь...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 27 окт 2016, 15:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion, у Вас по каким-то причинам, но фрагментарное мышление: не знаю, то ли из-за Вашей субъективности, то ли просто не дано видеть проблему комплексно. Ну ладно там Вы в истории со "своим" Методом используете его в узкоэгоистичных целях обосновать свою веру в большие числа древних армий и просто искажаете методику расчета, чтобы доказать свою правоту; но тут-то, при изучении тактики, где казалось бы Вы уже не преследуете цель доказать искомое, а должны пытаться всесторонне и объективно реконструировать тактику древних - что Вам мешает не подгонять результат под заранее заданные Вами параметры, а объективно и комплексно рассмотреть проблему?
Что Вам мешает понять, почему битва при Фарсале была по характеру ожесточенной рукопашной схваткой? Почему Вы не рассматриваете саму в битву комплексно без отрыва от кампании, составной частью которой она была; почему Вы не учитываете все те маневры, стычки и перестрелки при Диррахиуме и после них, предваряющие Фарсал? Если бы Вы не мыслили ФРАГМЕНТАРНО, то Вы бы поняли, что Фарсал был итоговой точкой греческой кампании 48-49 гг. до н. э., когда армии обоих противников устали от маневров и стычек и вынуждены были решить исход кампании в генеральной битве, в которой, особенно учитывая ожесточенность гражданской войны, уже никто особо не тянул с прелюдией и перестрелками и решал все напрямую и в лоб.
У Вас нет стратегического мышления, а потому Вы и не способны понять тактику. Потому что там, где стратегия определяла тактику, без понимания стратегических моментов не понять и тактику.

Вы не понимаете, что нет никакой концепции дистанционного боя у того же Жмодикова и приписываете мне и ему какую-то концепцию, и, если бы Вы читали Жмодикова, то поняли бы это. Но Вам не понять, потому что Вы мыслите фрагментарно а потому цепляетесь только за шаблоны по типу "метнул пилум, достал гладиус - и в рукопашку", только нужно было добавить между метанием пилума и броском с гладиусом наперевес в рукопашку еще и прием "озверина", как буд-то легионеры были самоубийцы какие-то - не люди, или наоборот, супер люди. Лучше всех римскую тактику охарактеризовал Ле Боэк фразой: "Тактика римской армии. Убить и не быть убитым".
Это у Вас в голове сидит шаблон в который Вы слепо веруете, потому что не понимаете, ни психологии людей, ни стратегии - иначе бы понимали что на войне никаких шаблонов нет и действуют по ситуации даже на тактическом уровне. Потому с мечом наперевес на противника не показавшего еще слабину и не надломленного морально или физически бросались только либо в экстренных случаях, как например во время Фарсала, либо по ошибке, либо по преступному приказу, хотя зачастую такие преступные полководцы потом плохо кончали.

Вам не дано, так зачем Вы тогда военной историей занимаетесь? Елки палки, ну почитайте мемуары Цезаря в конце то концов :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 27 окт 2016, 16:10 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24111
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Вот опять Вы во всей красе своего шаблонного мышления - я не выносил Вам приговор, а просто констатирую положение дел на СЕГОДНЯ. У Вас еще есть СЕГОДНЯ время изменить положение и следующие дни и "приговор" будет новый, но все равно не окончательный :) ;)

Подавайте апелляцию, прошу Вас, не тушуйтесь...


Думаю Вы не имеете юрисдикцию выносить приговор, чтоб я еще и ее апеллировал :)

bzntm, Вы настаиваете на том, что "на Фарсале был кризис", в котором: " учитывая ожесточенность гражданской войны, уже никто особо не тянул с прелюдией и перестрелками и решал все напрямую и в лоб", при том в всей красе обвиняете меня в отсутствии "стратегического мышления" :)

В первых, я говорил о битве на Филипповых полях, но Вы кажется это не заметили, да ладно, бывает, Вы же мне друг. Однако далее серьезно - Вы выдвигаете тезис о том, что римляне питались беречь людей, когда была возможность победить противника на дистанции. Остальное у Вас "экстренные случаи" или "ошибки". Создается впечатление, что война для римлян как правило была некой прогулкой и лишь иногда оно превращалась в "чего-то экстренное" - Вы очевидно имеете перед глазами аналогичные действии США скажем против иракской армии в 2003 году, когда янки предпочитали брать определенный пункт денек другой подождав и послав туда ракеты и снаряды "один на одного иракца" и лишь затем, "с всеми удобствами", занять опустевшие позиции.

Это идеал, да, в идеале питались беречь людей... иногда, умные полководцы, но этого идеала хватало не всегда, а любая битва с более или менее стоящим противником как раз и есть "критическая ситуация", где нужна победа и чаяние о жизни и здоровье легионеров отодвигались на второй план. Кстати, мой ротный капитан любил повторять одну фразу, который может и жестока, но в своем рода правильна: "В войне стремление избежать малой крови может привести к большой крови".

Так что римляне были воинами универсалами, однако они не превосходили своих противников на таком уровне, как США иракцев в 2003 году, чтоб решить все дистанционным способом. Более того, как раз именно на дистанционном уровне и некоторые противники римлян были лучше, например парфяне, и в этом случае единственным плюсом римлян оставалась рукопашка, где, как уже говорил, за счет организационных преимуществ они имели больше шанса на успех.

Надеюсь понятно выражаюсь - у римских легионеров был комплекс типов боев, они применяли и дальний бой скажем удар пилумами, и ближний бой, все это исходя из ситуации...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 27 окт 2016, 20:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
В первых, я говорил о битве на Филипповых полях, но Вы кажется это не заметили, да ладно, бывает, Вы же мне друг.
бывает но в данном случае не со мной, а с Вами - я же говорю, что у Вас фрагментарное мышление и Вы не улавливаете смысловых пересечений между несколькими темами сразу - а может, дело в том что это Вы в угоду наполняемости форума разнесли дискуссию на несколько тем? и про Тигранокерт, и про фалангу с легионом, и про падения Рима - странно как-то модератор не способен уловить перекрестных связей между темами и это опять подтверждает мои слова, что Вы не тянете на должность модератора.

Так вот Вы говорили про Фарсал только в соседней теме - цитирую для Вас, Lion:
Lion писал(а):
А Филипины, кстати, как и Фарсал, вы зря недооцениваете, питаетесь умолчать о них, дабы Ваша концепция дистанционного боя действовала
ГОВОРИЛИ - я для Вас выделил красным Ваш текст про Фарсал, так что не надо ля-ля.

Цитата:
Вы выдвигаете тезис о том, что римляне питались беречь людей, когда была возможность победить противника на дистанции.
Нет не выдвигаю. Вы просто смысл из слов извлекаете искаженный. Беречь жизнь - это по УМОЛЧАНИЮ естественно человеку - инстинкт самосохранения для человека присущ в большинстве случаев, а вот согласно Вашему шаблону "бросил пилум и помчался рубиться гладиусом" как раз противоестественен.

Цитата:
Остальное у Вас "экстренные случаи" или "ошибки". Создается впечатление, что война для римлян как правило была некой прогулкой и лишь иногда оно превращалась в "чего-то экстренное"
это только Ваше ложное впечатление, а точнее логическая ошибка - объясните как пожалуйста, как из стремления минимизации потерь вытекает вывод об отношении к войне как к прогулке :shock: :? Где Ваша логика? Когда солдат не берегут - это как раз и есть отношение к войне как к прогулке, и только сознательное отношение к войне, как к невероятно рисковому предприятию сохраняет жизнь солдат. Легкомысленное отношение к войне ведет к ошибкам и не нужным потерям. Что Вам как маленькому надо разжевывать азы?
И не путайте реалии Новейшего времени с его массовыми армиями, где битвы проходили на тысячекилометровых пространствах с реалиями войн доогнестрельной эпохи, чтобы приводить аналогии о пренебрежительном отношении к жизни солдат. В общем нет времени Вам общем нет времени объяснять все Ваши ошибки - да и не поймете Вы.

Цитата:
Вы очевидно имеете перед глазами аналогичные действии США скажем против иракской армии в 2003 году, когда янки предпочитали брать определенный пункт денек другой подождав и послав туда ракеты и снаряды "один на одного иракца" и лишь затем, "с всеми удобствами", занять опустевшие позиции.
Только прокомментил Ваше предыдущее предложение, призвав Вас не путать реалии 20в. С древними, как читаю далее, а Вы и начинаете о 20 веке :D

Нет, конечно, как Вам такое в голову взбрело сравнивать 2003г. с 203г. до н.э. Читайте мемуары Цезаря и поймете сами поведение соладата во время битвы - что ним руководило и кто ним руководил: почему солдаты иногда осторожничали, воздерживаясь от прямых атак, предпочитая перестрелку издали и обмен матерыми угрозами, а почему иногда вопреки приказу полководца бросались сломя голову под град вражеских снарядов в рукопашную. Такими моментами в эпоху догнестрельных армий очень трудно руководить и тут все решали солдатские инстинкты и настроение. В наше время тоже ведь глупо приказывать солдату выйти из укрытия под обстрел противника, чтобы занять например позицию - командование ставит задачу, а когда высовывать голову под пули, а когда нет - это решает солдат на поле боя сам.

Цитата:
Это идеал, да, в идеале питались беречь людей... иногда, умные полководцы, но этого идеала хватало не всегда, а любая битва с более или менее стоящим противником как раз и есть "критическая ситуация", где нужна победа и чаяние о жизни и здоровье легионеров отодвигались на второй план. Кстати, мой ротный капитан любил повторять одну фразу, который может и жестока, но в своем рода правильна: "В войне стремление избежать малой крови может привести к большой крови".
да не в бережении речь - что Вы все выдумываете очередной "велосипед" :shock:
Лучше всего рукопашную Вам понять на примере кавалерийских баталий, в которых прямая рукопашная была редкостью и один из кавалерийских отрядов практически всегда отворачивал и настигался противником. В пехоте доогнестрельных эпох это было не так выражено, но похоже. Короче, я не могу Вам объясняить азы. Вы не знаете элементарного, а не зная алфавита нельзя научиться читать.

Цитата:
Так что римляне были воинами универсалами, однако они не превосходили своих противников на таком уровне, как США иракцев в 2003 году, чтоб решить все дистанционным способом. Более того, как раз именно на дистанционном уровне и некоторые противники римлян были лучше, например парфяне, и в этом случае единственным плюсом римлян оставалась рукопашка, где, как уже говорил, за счет организационных преимуществ они имели больше шанса на успех.
Вот именно, даже тактика парфян не предусматривала лобовой кавалерийской атаки своими катафрактами на римлян, а только когда в рядах противника намечалось замешательство и паника. В пехотных баталиях все было также - когда солдаты замечали панику в рядах противника они зачастую сами без приказов бросались в рукопашку. Иногда противник занимал выгодную позицию и стоял на ней ожидая атаки, чтобы щаманиить противника в невыгодное положение, а противник понимая это стоял на месте выманивая врага с его выгодной позиции перестрелками. Вариантов было масса. Но в этой массе вариантов только изредка случались баталии когда солдаты не откладывая время на перестрелку сразу бросались в ближний бой. Причем ближний бой - это не всегда рукопашка и противник мог заблаговременно ретироваться. А единый сценарий римской битвы "бросил пилум и с гладиусом в рукопашку" - вот это белиберда. Lion - Вы ведь в публичном пространстве находитесь и думайте что говорите и что отстаиваете.

Цитата:
Надеюсь понятно выражаюсь - у римских легионеров был комплекс типов боев, они применяли и дальний бой скажем удар пилумами, и ближний бой, все это исходя из ситуации...
А я Вам говорил обратное? Вы меня умиляете, Lion, - перечить оппоненту, мне, затеяв долгий спор с оппонентом, чтобы потом скромно и как бы про между прочим согласиться с ним - это Вы для рейтинга своего форума делаете, чтобы провоцировать продолжительные дискуссии? Это я могу Вам простить, но не глупое упрямство.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 27 окт 2016, 21:23 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24111
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Lion писал(а):
В первых, я говорил о битве на Филипповых полях, но Вы кажется это не заметили, да ладно, бывает, Вы же мне друг.
бывает но в данном случае не со мной, а с Вами - я же говорю, что у Вас фрагментарное мышление и Вы не улавливаете смысловых пересечений между несколькими темами сразу - а может, дело в том что это Вы в угоду наполняемости форума разнесли дискуссию на несколько тем? и про Тигранокерт, и про фалангу с легионом, и про падения Рима - странно как-то модератор не способен уловить перекрестных связей между темами и это опять подтверждает мои слова, что Вы не тянете на должность модератора.

Так вот Вы говорили про Фарсал только в соседней теме - цитирую для Вас, Lion:
Lion писал(а):
А Филипины, кстати, как и Фарсал, вы зря недооцениваете, питаетесь умолчать о них, дабы Ваша концепция дистанционного боя действовала
ГОВОРИЛИ - я для Вас выделил красным Ваш текст про Фарсал, так что не надо ля-ля.


И все же даже из этого сообщения видны, что на первом месте именно Филипповые поля :) Что же до модерации, то ничего не могу поделать, увы, есть то, что есть, есть у Вас конструктивные предложения, для этого есть штаб.

Цитата:
Нет не выдвигаю. Вы просто смысл из слов извлекаете искаженный. Беречь жизнь - это по УМОЛЧАНИЮ естественно человеку - инстинкт самосохранения для человека присущ в большинстве случаев, а вот согласно Вашему шаблону "бросил пилум и помчался рубиться гладиусом" как раз противоестественен.


Почему противоестественен? Кстати, по этой логике бойцы должны без конца стрелять из укрытии, а не бросится в атаку, инстинкт же самосохранения, как Вы говорите, это же "противоестественен"...

Цитата:
это только Ваше ложное впечатление, а точнее логическая ошибка - объясните как пожалуйста, как из стремления минимизации потерь вытекает вывод об отношении к войне как к прогулке :shock: :?


Из Ваших слов так получается - у Вас война "обычное дело", но там возможно "экстенные случаи". Война всегда экстренный случай.

Цитата:
Нет, конечно, как Вам такое в голову взбрело сравнивать 2003г. с 203г. до н.э. Читайте мемуары Цезаря и поймете сами поведение соладата во время битвы - что ним руководило и кто ним руководил: почему солдаты иногда осторожничали, воздерживаясь от прямых атак, предпочитая перестрелку издали и обмен матерыми угрозами, а почему иногда вопреки приказу полководца бросались сломя голову под град вражеских снарядов в рукопашную. Такими моментами в эпоху догнестрельных армий очень трудно руководить и тут все решали солдатские инстинкты и настроение. В наше время тоже ведь глупо приказывать солдату выйти из укрытия под обстрел противника, чтобы занять например позицию - командование ставит задачу, а когда высовывать голову под пули, а когда нет - это решает солдат на поле боя сам.


Из всего этого следует, что в рукопашную легионеры не ходили?

Цитата:
Лучше всего рукопашную Вам понять на примере кавалерийских баталий, в которых прямая рукопашная была редкостью и один из кавалерийских отрядов практически всегда отворачивал и настигался противником.


Откуда знаете? В интернете читали, где я тоже встречал этот расхожий миф :)

Цитата:
Вот именно, даже тактика парфян не предусматривала лобовой кавалерийской атаки своими катафрактами на римлян, а только когда в рядах противника намечалось замешательство и паника. В пехотных баталиях все было также - когда солдаты замечали панику в рядах противника они зачастую сами без приказов бросались в рукопашку.


Смотря когда как. Кстати, парфяне при Харане тоже, без ожидания брешей, бросились на римлян, что привело к неудаче.

Цитата:
Иногда противник занимал выгодную позицию и стоял на ней ожидая атаки, чтобы щаманиить противника в невыгодное положение, а противник понимая это стоял на месте выманивая врага с его выгодной позиции перестрелками. Вариантов было масса. Но в этой массе вариантов только изредка случались баталии когда солдаты не откладывая время на перестрелку сразу бросались в ближний бой. Причем ближний бой - это не всегда рукопашка и противник мог заблаговременно ретироваться. А единый сценарий римской битвы "бросил пилум и с гладиусом в рукопашку" - вот это белиберда. Lion - Вы ведь в публичном пространстве находитесь и думайте что говорите и что отстаиваете.


Едино сценария естественно нет, всегда действовали по ситуации, но в то же время среди тактических приемов легионеров всегда была рукапашка, естественно, в нужный момент.

Цитата:
А я Вам говорил обратное? Вы меня умиляете, Lion, - перечить оппоненту, мне, затеяв долгий спор с оппонентом, чтобы потом скромно и как бы про между прочим согласиться с ним - это Вы для рейтинга своего форума делаете, чтобы провоцировать продолжительные дискуссии? Это я могу Вам простить, но не глупое упрямство.


Отступайте, отступайте - ради нашей дружбы я позволю Вам совершить этот маневр, в конце-то концов не буду же я Вас уничтожить...

Итак, легионеры в своем арсенале имели масса тактических приемов, в том числе и дальний бой, в том числе и рукапашка - кажется так?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 28 окт 2016, 03:08 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
И все же даже из этого сообщения видны, что на первом месте именно Филипповые поля :)
:shock: кому видны? На первом месте в каком рейтинге битв :shock:

Lion писал(а):
Почему противоестественен? Кстати, по этой логике бойцы должны без конца стрелять из укрытии, а не бросится в атаку, инстинкт же самосохранения, как Вы говорите, это же "противоестественен"..
У Вас опять одни шаблоны - либо то, либо другое. Кисло :( Не понимаете Вы логики войны, не читаете Вы мемуаров... Было и то и другой по ситуации, как Вы и говорили в прошлом своем сообщении, а теперь достали свою старую шарманку - у Вас прояснение было временным что ли, или по какой причине Вы опять вернулись к своей старой песне "бросил пилум - побежал махаться гладиусом"? А как же про ситуативность - уже забыли свои слова?

Lion писал(а):
Цитата:
это только Ваше ложное впечатление, а точнее логическая ошибка - объясните как пожалуйста, как из стремления минимизации потерь вытекает вывод об отношении к войне как к прогулке :shock: :?


Из Ваших слов так получается - у Вас война "обычное дело", но там возможно "экстенные случаи". Война всегда экстренный случай.
Lion Вы же не попугай, чтобы на два разных вопроса повторять один и тот же ответ! Так и давайте ответ по существу вопроса.

Я Вас просил прокомментировать себя, а не меня и пояснить свои слова, а не мои.

Цитата:
Цитата:
Нет, конечно, как Вам такое в голову взбрело сравнивать 2003г. с 203г. до н.э. Читайте мемуары Цезаря и поймете сами поведение соладата во время битвы - что ним руководило и кто ним руководил: почему солдаты иногда осторожничали, воздерживаясь от прямых атак, предпочитая перестрелку издали и обмен матерыми угрозами, а почему иногда вопреки приказу полководца бросались сломя голову под град вражеских снарядов в рукопашную. Такими моментами в эпоху догнестрельных армий очень трудно руководить и тут все решали солдатские инстинкты и настроение. В наше время тоже ведь глупо приказывать солдату выйти из укрытия под обстрел противника, чтобы занять например позицию - командование ставит задачу, а когда высовывать голову под пули, а когда нет - это решает солдат на поле боя сам.

Из всего этого следует, что в рукопашную легионеры не ходили?
Странный Вы селовек - Вам говорят одно, а Вы понимаете совсем другое. Где я сказал что не ходили в рукопашную. Пипец, Lion, я уже не понимаю как с Вами разговаривать :(

Для Вас жирным красным специально выделил фразу, где я прямым текстов пишу, что ХОДИЛИ в рукопашную - ходили!

Цитата:
Откуда знаете? В интернете читали, где я тоже встречал этот расхожий миф :)
это Ваше опровержение - раз читал в Интернете, значит вранье? ничего себе довод - это был сарказм если Вы не поняли!

Цитата:
Откуда знаете? В интернете читали, где я тоже встречал этот расхожий миф :)
Ну и к чему этот Ваш пример? Вы с чем-то таки согласились или это пример у Вас что-то был призван опровергнуть и что-то доказать? Я должен сам догадываться или Вы соизволите таки выстроить вокруг своих примеров логическую цепочку рассуждений?
Бессистемно бросаться примерами любой может.

Цитата:
Едино сценария естественно нет, всегда действовали по ситуации, но в то же время среди тактических приемов легионеров всегда была рукапашка, естественно, в нужный момент.
Ну так понятное дело, кто ж спорил.

Цитата:
Отступайте, отступайте - ради нашей дружбы я позволю Вам совершить этот маневр, в конце-то концов не буду же я Вас уничтожить...
Чего? Ладно - это я буду снисходителен и позволю Вам на публику присвоить себе лавры.

Цитата:
Итак, легионеры в своем арсенале имели масса тактических приемов, в том числе и дальний бой, в том числе и рукапашка - кажется так?
не массу, а два - дистанционный бой и ближний. Но дистанционный бой занимал куда более важную роль, чем принято думаить.

В реальности легионеры были пельтастами с большим щитом, которые в отличие от пельтастов воевали строем ине гнушались рукопашки... Туреофоры ёпта.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 28 окт 2016, 08:09 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm писал(а):
Lion писал(а):

Цитата:
Итак, легионеры в своем арсенале имели масса тактических приемов, в том числе и дальний бой, в том числе и рукапашка - кажется так?
не массу, а два - дистанционный бой и ближний. Но дистанционный бой занимал куда более важную роль, чем принято думаить.

Наконец-то вы согласились,что они рубились мечами,а дистанционный бой всего лишь занимал куда большее положение чем принято считать
А теперь,если вас не затруднит приведите названия нескольких сражений,в которых этот бой занимал куда большее значение чем принято думать?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 28 окт 2016, 13:54 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24111
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот, Мурад задал очень уместный вопрос :) А так, я рад, что мы пришли к консенсусу, bzntm :) Кстати, между делом можете посмотреть и здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 28 окт 2016, 18:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мурад писал(а):
Наконец-то вы согласились,что они рубились мечами,а дистанционный бой всего лишь занимал куда большее положение чем принято считать
А теперь,если вас не затруднит приведите названия нескольких сражений,в которых этот бой занимал куда большее значение чем принято думать?
Мурад, если не поленитесь, то найдете здесь на форуме цитаты из источников, которые я постил ранее в какой-то из тем, а в которой спросите у модератора, который разбрасывает посты по разным темам так, что потому и сам удивляешься обнаруживая свои сообщения там где и не ожидаешь этого.
Сейчас мне честно говоря в лом здесь уже в надцатый раз что-то постить и цитировать - потому что никому это нафиг не нужно и никто тут на аргументы не обращает внимание, поэтому и я снизил планку требований к качеству собственных сообщений.
Хотите вникнуть - вот Вам для начала несколько ссылок, отталкиваясь от которых сможете сами продолжеть исследование проблемы:

http://www.xlegio.ru/ancient-armies/mil ... ics-bc4-2/
После прочтения Жмодикова, который привел целую выборку цитата из античных источников можете оценить доводы его критиков, ссылки на критические статьи которых прилагаются на этой странице под заголовком.


А.К. Нефёдкин Тактика готов IV века на примере битвы при Салиции (377 г.)
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/mil ... ctics-4ad/
его же "Длинные копья варваров (к вопросу об элементарной тактике херусков в начале I в. н. э.)"
http://www.parabellum.vzmakh.ru/n15_s8.shtml
(хоть и не про римлян, но воевали то с римлянами поэтому там и про римлян тоже, не говоря уже о том что тактика римлян и варваров, как и вооружение одинаково)

Ну и конечно, классика, куда же без нее:
Гай Юлий Цезарь. Записки о Галльской, Гражданской, Александрийской, Африканской и Испанской войнах
http://xlegio.ru/sources/caesar/bellum- ... ook-1.html

Понимаете, очень трудно понять тактику римлян не понимая тактику его противников, а римское вооруженное дело развивалось преимущественно в противостояние с варварами. Боевые столкновения с организованными машинами эллинистических государств были для Рима эпизодическими. Крафагенская военная машина также отлична от эллинистической и во многом подверглась заимствованиям от варваров и тех же римлян.

Ну вот Вам цитата из стати Жмодикова, не поленюсь запостить, тем более что не поленился полезть за ссылками:
Для того, чтобы лучше понять pимское военное дело, по видимому, следует тaкже paссмотpеть противников римлян, в войнах с которыми формировалась римская тактика. Ливий наделяет их следующими характеристиками.
Вольски, с котоpыми pимляне долго вели ожесточенные войны: "лихие только в метании снapядов (missili, tela), в кличе и первом натиске битвы" (Liv. VI,13,2). Галлы: "народ свирепый и от природы воинственный" (Liv. VII,23,6), но далее, о галлах и самнитах: "храбры в первом натиске, и надо только выдержать этот их натиск, если же битва затянется, натиск самнитов мало-помалу ослабеет, а силы галлов, совершенно не способных терпеть жару и усталость, тают на глазах" (Liv. X,28,3-4), причем галлы, как уже указывалось, пользовались метательным оружием (matara: Liv. VII,24,3; tela: VII,15,3; X,29,2; XXI,28,1). Гaллы будут подpобнее обсуждaться дaлее, в связи с мнением о них Полибия, но самниты в ряде битв показали себя упорными противниками, и сами римляне считали их равными себе бойцами (Liv. VII,33,16), но они тaкже пользовaлись метaтельным оpужием (tela: Liv. VII,34,9; X,29,8), кpоме того, по данным археологии и сохранившимся изображениям известно, что самниты были вооружены дротиками, были у них и копья, но мечи, по-видимому, имелись не у кaждого19. Что касается этрусков, оказавших на римлян огромное влияние практически во всех областях жизни, то они, если принять во внимание их вооружение, сильно похожее на греческое, должны были сражаться фалангой, кaк обычно и считaется, но, по сообщениям Ливия, этруски тоже пользовaлись метательным оружием (tela: Liv. II,10,9; II,50,7; pila: II,46,3; missili: IX,35,3), впрочем, после этого стремились завязать рукопашный бой, что, однако, не всегда им удaвaлось: pимляне отpaжaли их aтaки тaкже метaтельным оpужием (Liv. II,46,3; IX,35). По данным археологии известно, что этруски еще в V в. действительно применяли нечто вроде пилума20, что никaк не вписывaется в пpедстaвление о классической фaлaнге. Можно пpедположить, что те тяжеловооpуженные воины, изобpaжения и зaхоpонения котоpых хоpошо известны, не были у этpусков многочисленны и не обpaзовывaли фaлaнги в узком смысле словa (постpоение тяжеловооpуженной пехоты в несколько шеpенг), инaче тpудно объяснить, почему paсположенный неподaлеку от Pимa и пpевосходивший его по paзмеpaм и, веpоятно, по численности нaселения этpусский гоpод Вейи неpедко теpпел от pимлян поpaжения и был, нaконец, зaхвaчен ими в 396 г после десятилетней осaды. Пpaктически общепpинятым является мнение, что в пеpиод своего господствa в Pиме этpуски ввели фaлaнгу и у pимлян21, a впоследствии pимляне сознaтельно изменили вооpужение и постpоение. Это мнение основывaется нa сообщениях о том, что некогдa pимляне пользовaлись кpуглыми бpонзовыми щитaми и стpоились фaлaнгой нaподобие мaкедонской (Liv. I,43,2; VIII,8,3; Diod. V,40,1; XXIII,2-3). Однaко, в описaниях сpaжений VI-V веков отчетливо виднa доминиpующaя pоль конницы и вспомогaтельнaя pоль пехоты у pимлян – конницa чaсто дaже paсполaгaется и действует впеpеди пехоты (Liv. II,6,9; II,31,2; II,53,3; III,62-63; III,70; IV,18; IV,38; IV,47,1; V,32,3). Тaкое положение дел хоpошо объясняется фpaзой Apистотеля (Politica,IV,10,10): "тяжеловооpуженнaя пехотa зa отсутствием в ней пpaвильного устpойствa былa бесполезнa: опытности в деле устpоения пехоты, paвно кaк и выpaботaнных пpaвил тaктики, у дpевних не было, почему всю силу они и полaгaли в коннице"22. Безусловно, дело здесь не столько в том, что в VI-V векaх не умели оpгaнизовывaть пехоту, тaк кaк войскa, в котоpых конницa былa сильнa и хоpошa, a пехотa плохо оpгaнизовaнa, встpечaлись и позже (Polyb. XVIII,22,5; Liv. XXIII,46,11; XXXIII,7,13), сколько в том, что пехотa без стpоя слaбее конницы, однaко создaние хоpошей пехоты тpебует опpеделенных пpедпосылок, в том числе и социaльного плaнa, тaк кaк в aнтичности конницу состaвлялa богaтaя знaть, a пехоту – люди сpеднего достaткa, тaк что в тех госудapствaх, где влaсть былa сосpедоточенa в pукaх знaти, состaвлявшей конницу, имелись сильные пpепятствия для paзвития пехоты. С дpугой стоpоны, во все вpеменa конницa в большинстве случaев окaзывaлaсь неспособной действовaть успешно пpотив сплоченной и стойкой пехоты, и с появлением тaковой конницa отходит нa втоpой плaн. Тaким обpaзом, пpинимaя во внимaние ведущую pоль pимской конницы в VI-V векaх, пpиходится пpизнaть, что pимскaя пехотa в этот пеpиод еще не пpедстaвлялa собой сеpьезной силы23. Лишь после десятилетней осaды Вей, в ходе котоpой было введено жaловaнье войскaм (Liv. IV,59,11), пехотa постепенно выходит нa пеpвый плaн, хотя конницa еще имеет большое знaчение (Liv. VI,32,8; VII,7-8; VII,33,5-15; VIII,30,5-7), a тaктикa пехоты носит поpой обоpонительный хapaктеp (Liv. VII,23,7-10; IX,35). По-видимому, более пpaвильным будет пpедположение, что у pимлян никогдa не было фaлaнги гpеческого типa, хотя было вpемя, когдa они стpоились единой мaссой, не paзделенной нa линии и внешне нaпоминaвшей фaлaнгу, но pимскaя пехотa, кaк и пехотa соседних нapодов, изнaчaльно былa способнa к ведению метaтельного боя, постепенно выpaбaтывaя соответствующую тaктику. Pимское войско являлось не более чем ополчением гpaждaн, под комaндой выбоpных мaгистpaтов (Liv. IX,18,15), но войскa пpотивников pимлян нa теppитоpии Итaлии были тaкими же24, и не только не пpевосходили, но, кaк пpaвило, уступaли по уpовню оpгaнизaции и дисциплины, однaко pимляне сpaжaлись с ними почти нa paвных, одеpживaя победы и теpпя поpaжения, но все же в итоге спpaвляясь с любым пpотивником. Следовaтельно, pимскaя военнaя системa не тpебовaлa пpинципиaльного усовеpшенствовaния, поскольку pимляне не стaлкивaлись с нaстоящими apмиями, если не считaть войскa Пиppa, но сpaжения с Пиppом состaвляют лишь кpaткий эпизод в зaвоевaнии pимлянaми Итaлии, длившемся несколько столетий.


ЗЫ
Мурад, если Вам действительно интересна тема - не поленитесь, почитайте - там не так и много. Только мемуары Цезаря действительно представляют некий объём, но если Вы еще не читали, или давно читали, когда не было еще багажа знаний чтобы оценить Цезаря, то стоит прочесть.Прочтете даже того же Жмодикова - делитесь своими замечаниями и я с удовольствием подключусь к обсуждению.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 28 окт 2016, 18:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Вот, Мурад задал очень уместный вопрос :) А так, я рад, что мы пришли к консенсусу, bzntm :) Кстати, между делом можете посмотреть и здесь.
Lion, чтобы требовать от опонента примеры, нужно самому соответствовать собственным требованиям к оппоненту. Я от Вас требовал не быть голословным и привести примеры и обосновать их. Вы выдернули две случайные битвы, которые ничего не опровергли и не доказали, т.к. двух битв мало чтобы на их основе доказать систему. Но Вы на примере даже этих двух приведенных Вами битв, нет даже трех (Фарсал, Филиппы, Магнесия) продемонстрировали свою неподготовленность для анализа стратегических, тактических, да и психологических моментов военной истории.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 28 окт 2016, 19:53 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24111
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
bzntm, Вы зря обесцениваете сказанное мною - привел двое битв, добавьте своих два и укажите, что я не прав.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 28 окт 2016, 22:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Очков репутации: 16

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В чем Вы хотите быть правыми? Сформулируйте свою позицию по проблеме, а то я Вас не пойму - Вы меняете позицию по ход дискуссии. Давайте точки над И обозначим!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 28 окт 2016, 23:12 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24111
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я просто о том, что легионы более гибкие...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва при Тигранакерте: Правда и ложь историков...
СообщениеДобавлено: 29 окт 2016, 09:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 10 окт 2016, 18:32
Сообщений: 483
Очков репутации: 10

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Проблема в том,что вы скрываете тут названия битв в которых римляне сражались и победили не вступая в рукопашную схватку.Имеются ввиду крупные сражения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 217 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB