Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 23 янв 2018, 00:40

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 157 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Восточные походы Рима: Империя на Востоке...
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2017, 13:13 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 381
Очков репутации: 7

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):

б) эти в указанное время были на Востоке и, как минимум по принципу вексиляции, могли принять участие в походе..



Лион вы как всегда в своем репертуаре- главное доказать что народу было много, пусть даже сову натягиваем на глобус :(

Вам говорят- в походах участвовали эти легионы.
Но этого мало- кричит Леон- давайте предположим что местные легионы то же участвовали в походах, хотя бы по принципу векциляции.

И далее свое предположение начинает считать фактом.
Мысль о том, что эти легионы выполняли боевые задачи на месте своего расположения (поддержание стабильности в ненадежных регионах, защита границ) вам в голову не приходит.
Мысль о том, что присланные выше легионы так же могли участвовать не целиком, а по принципу векциляции то же.
Доверие к источникам- что вы, есть мнение великого Лиона :mrgreen:
И вот уже мы видим 6 млн. воинов, идущих в поход, что бы Лион был счастлив.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восточные походы Рима: Империя на Востоке...
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2017, 20:21 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22888
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тохта, я прежде всего мыслю логический, подход, извините конечно, который часто не замечаю в тезисах своих оппонентов. Например, если на Востоке есть в наличии легион, напоминаю и повторяю, на востоке, там, где идет война, но нет прямого упоминания о том, что оно участвовало скажем в Восточном походе Траяна, то где логика в утверждении, что далекие, приведенные из других регионов империи легионы участвовали в войне, а местные легионы, неожыданно - нет.

Извините, здесь логики совсем нет, а если Вы сетуете на то, что "эти легионы выполняли боевые задачи на месте своего расположения (поддержание стабильности в ненадежных регионах, защита границ)", то прежде всего Вы должны обратить внимание на мое слово про "вексиляцию" и, что еще важнее, на конкретном военно-политическом и временно-пространственном уровне показать, где же "эти легионы выполняли боевые задачи на месте своего расположения (поддержание стабильности в ненадежных регионах, защита границ)" :)

И да, где это Вы в моих постах увидели "6 млн. воинов, идущих в поход"? Это уже смахивает на клевету...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восточные походы Рима: Империя на Востоке...
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2017, 20:43 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 381
Очков репутации: 7

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Tomson писал(а):
Численность Римских войск, участвующих во всех этих столкновениях. Пример показал: На счет Дзиравской битвы разные источники пишут от 60 тыс до 6 миллион. А на счет других?


Прошу прощения, это были не вы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восточные походы Рима: Империя на Востоке...
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2017, 20:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22888
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну уж спасибо - я уже изложил свой анализ, ок. 6.000 воинов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восточные походы Рима: Империя на Востоке...
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2017, 20:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 381
Очков репутации: 7

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
тохта, я прежде всего мыслю логический, подход, извините конечно, который часто не замечаю в тезисах своих оппонентов. Например, если на Востоке есть в наличии легион, напоминаю и повторяю, на востоке, там, где идет война, но нет прямого упоминания о том, что оно участвовало скажем в Восточном походе Траяна, то где логика в утверждении, что далекие, приведенные из других регионов империи легионы участвовали в войне, а местные легионы, неожыданно - нет.

Извините, здесь логики совсем нет, а если Вы сетуете на то, что "эти легионы выполняли боевые задачи на месте своего расположения (поддержание стабильности в ненадежных регионах, защита границ)", то прежде всего Вы должны обратить внимание на мое слово про "вексиляцию" и, что еще важнее, на конкретном военно-политическом и временно-пространственном уровне показать, где же "эти легионы выполняли боевые задачи на месте своего расположения (поддержание стабильности в ненадежных регионах, защита границ)" :)

И да, где это Вы в моих постах увидели "6 млн. воинов, идущих в поход"? Это уже смахивает на клевету...


Логика и согласие с вами это разные вещи.
Если на Востоке идет война, если на помощь туда перебрасываются части из других областей империи, то значит эти легионы уже не справляются со своими задачами на местах.
Что такое викциляция я знаю, но если они и так не справляются, то совсем не факт, что они могут выделить силы и послать их в поход.

Практически вы под логикой понимаете следующее- берем факты, добавляем к ним мнение Лиона и считает, что это то же факты.

Т.е. для меня если источник пишет что участвовали такие то легионы, то это факт, а для вас-нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восточные походы Рима: Империя на Востоке...
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2017, 20:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22888
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Мимо, уважаемый друг. В первых, я как правило имел случаи, когда удар наносила именно Империя - классический пример, поход Траяна или 162-163 года. То есть Ваш тезис о том, что "если на Востоке идет война, если на помощь туда перебрасываются части из других областей империи, то значит эти легионы уже не справляются со своими задачами на местах" не катит изначально, я имел ввиду другие случаи.

Цитата:
Практически вы под логикой понимаете следующее- берем факты, добавляем к ним мнение Лиона и считает, что это то же факты.


Я такое не имел ввиду.

Цитата:
Т.е. для меня если источник пишет что участвовали такие то легионы, то это факт, а для вас-нет.


Я же считаю это ущербным подходом. Вы изначально исходите из тезиса, что источник полон и безошибочен, в том случае, как часто это не так. Далее, если сообщение не подтверждается логикой, то оно уже под сомнением. И наконец, не про все случаи мы имеем полные сообщения первоисточников. Например, что Вы можете сказать про поход 162-163 годов в плане "какие легионы участвовали"?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восточные походы Рима: Империя на Востоке...
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2017, 21:14 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 381
Очков репутации: 7

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):

Цитата:
Т.е. для меня если источник пишет что участвовали такие то легионы, то это факт, а для вас-нет.


Я же считаю это ущербным подходом. Вы изначально исходите из тезиса, что источник полон и безошибочен, в том случае, как часто это не так. Далее, если сообщение не подтверждается логикой, то оно уже под сомнением. И наконец, не про все случаи мы имеем полные сообщения первоисточников. Например, что Вы можете сказать про поход 162-163 годов в плане "какие легионы участвовали"?


Вот, ключевой момент- для вас факт является фактом, только если вы в него верите (т.е. считаете что он подтверждается вашей логикой) и допускаете добавление к нему своих версий как в случае с векциляцией.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восточные походы Рима: Империя на Востоке...
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2017, 21:24 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22888
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Моя логика основана на общепринятых и известных законах логики. Если моя логика в чем-то ошибочна, укажите. Например логично, что если на Востоке есть в наличии легион, но нет прямого упоминания о том, что оно участвовало скажем в Восточном походе Траяна, то вполне логично предположить, что этот легион участвовал в воине на своем ТВД.

Здесь есть чего-то нелогичного или чего-то, который противоречить здравому смыслу?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восточные походы Рима: Империя на Востоке...
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2017, 21:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 5584
Очков репутации: 3

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
У Марцелина зафиксировано.В римских войсках был тот же бардак , что и в наши времена.Если по штату в дивизии 20 тысяс солдат,то в реале 8 тысяч.Остальные или мёртвые души или неукомплектованость.
В наши времена есть удостоверение личности,паспорт,а в те далёкие времена ничего такого не было.Не было фото ,ничего не было.Даже документных удоставерений с печатью не было.Поэтому римский легион мог быть численостью и 1000 солдат и 700 солдат и 3458 солдат и 5876 солдат.Командиры и в те времена сидели на зарплатах и могли делать приписки и иметь в отряде множество мёртвых душ.По пути впихни в легион пару тысяч солдат и иди выпонять боевую задачу.Потом ,когда легион потерпит поражение,30% оформи как пропавшие без вести.Сейчас это очень модно.Я думаю и в древности этот приём был очень приятен для руководства империй различных мастей.
Человек что в древности ,что сейчас не против по жюлничать,если в карман светит положить большое колличества денег.
Человек и на Марсе и на Венере чЕЛОВЕК.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восточные походы Рима: Империя на Востоке...
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2017, 21:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22888
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
777sergey777, к времени Марцелина и впрямь в многом был бардак, но в лучше времена легионов бардак не имел того уровня, как Вы описали...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восточные походы Рима: Империя на Востоке...
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2017, 22:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 381
Очков репутации: 7

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Моя логика основана на общепринятых и известных законах логики. Если моя логика в чем-то ошибочна, укажите. Например логично, что если на Востоке есть в наличии легион, но нет прямого упоминания о том, что оно участвовало скажем в Восточном походе Траяна, то вполне логично предположить, что этот легион участвовал в воине на своем ТВД.

Здесь есть чего-то нелогичного или чего-то, который противоречить здравому смыслу?


Нет, не логично, поскольку как я уже писал, он вполне мог быть занят другими делами, более того, логика позволяет нам предположить и противоположное, т.е. присланные легионы то же оставили часть сил для решения вопросов на местах постоянного базирования.

Вы же отвергаете последнее предположение, поскольку оно соответствует вашим идеям, при этом постулируя, что вы строго придерживаетесь логики, хотя этого нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восточные походы Рима: Империя на Востоке...
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2017, 22:39 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22888
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тохта, логика все же на моей стороне, Вы же должны продемонстрировать исключение, факты, основываясь на которых, как уже написал, Вы должны на конкретном временно-пространственном уровне доказать, что легион в указанном деле не участвовал, так как, например, подавлял восстание в Понте или отражал удар с стороны Кавказа - это для примера.

Итак, первая степень логики на моей стороне, представьте исключение. Я не отвергаю наличие исключения и готов ее принять в расчет, только с условием, что оно будет доказана исторически. Если нет, то, напоминаю, логика опять на моей стороне!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восточные походы Рима: Империя на Востоке...
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2017, 23:18 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 381
Очков репутации: 7

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ваша логика на вашей стороне- согласен. Именно поэтому я собираюсь с вами обсуждать- вы не можите быть авторитетным экспертом в отношении себя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восточные походы Рима: Империя на Востоке...
СообщениеДобавлено: 04 ноя 2017, 23:36 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 22888
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тохта, не моя, а обьективная логика на моей стороне :) Я не собираюсь быть каким-то экспертом, но я готов обсудить предложенные мною тезисы и, при случае, признать свою не правоту.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Восточные походы Рима: Империя на Востоке...
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2017, 00:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 381
Очков репутации: 7

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Нет, не готовы, поскольку видите себя экспертом по логике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 157 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB