Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 10   [ Сообщений: 146 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Арацани: О чем не любили говорить римские историки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 11:18 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
Бы ведь расположение римских легионов известно и нетрудно проверить, что здесь Разин прав.

Lion писал(а):
Разина нетрудно проверить.

Мужчина сказал - мужчина сделал. Выложите с указанием на источник хоть одну дислокацию ВСЕХ легионов в указанный временной промежуток.
Lion писал(а):
Да как же так - только Дейотар собрал из галатейцев 2 легина. Если столько же оставить на вифинцев и фракейцев, то, даже по ГР источникам, у Луколла получается не мене 50.000 воинов.

Плохо знакомы с проблемой. В 69г. никаких галатских легионов не было - первое упоминание о них относится к 47г.. Все другие легионы формировались из римских колонистов, а не жителей только что присоединенных областей.
Lion писал(а):
Вы предпочитаете верить тому, что армяне были настолько слабыми, что Луиколл поперся против них в соотношении 1:5 не в свою пользу, вместо более логического вывода - что греко-римские историки просто искусно пиарят своих, искажая реалное соотношение сил

Не надо приписывать мне лишнее. Нельзя подтасовками доказывать то, что армяне настолько крутые, что их можно одолеть только пятеро на одного. Под Тигранокертой Лукулл показал Тиграну разницу между армией профессионалов и сборищем вооруженных людей. Соотношение сил в этом случае роли не играет. Тигран урок быстро усвоил и уже в следующем году по максимуму использовал своих профессионалов - конницу. Успешно.
Lion писал(а):
Но до войны любой командир докомплектует сначала легион 1, а если останется еще возможность, только тогда будет братся за комплектацию второго елгиона.

Повторю еще раз - в Республике легионы комплектовались только для ведения боевых действий. По их окончанию они распускались. У Цезаря в Фессалии было 11 легионов, и все неукомплектованные. Так что штатную численность легион имел (что не однозначно) только на момент выступления в поход.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Арацани: О чем не любили говорить римские историки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 12:51 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Совсем забыл добавить. Во времена Республики полководец не мог самовольно набирать столько легионов, сколько ему заблагорассудится, а лишь столько, сколько ему разрешит сенат по специально проведенному закону под решение конкретной задачи. Т.е. Лукулл на войну в Армении мог использовать только легионы, которые ему были выделены для войны с Митридатом, поскольку войну с Тиграном никто не санкционировал. Это правило могло не действовать в период гражданских войн, но в рассматриваемое время их не было, а Лукулл был законопослушный гражданин - рейд к Тигранокерте, по Плутарху, он обосновал как упреждающий удар по планам вторжения Тиграна и Митридата.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Арацани: О чем не любили говорить римские историки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 14:10 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
И всеже греко-римские историки (впрочем не только они ;) ) умели отлично врать и выдумывать. Даже сами себе противоречили. Многие так называемые "факты" не укладываются ни в какой логике и математике.

А реальность в том, что Лукулла воспел бы весь Рим, если бы он дейьствитеьлно победил Царя царей. В частности о боеспособности некоторых подразделений армии Тиграна говорят и сами Римляне. Взять хотя бы описание вывода армянской конницей царской семьи и сокровишницы из осажденной римлянами столицы. А ведь даже дают точныю цифру - 6000.
Как 6000 всадников могут прорвать хваленую римскую осаду, зайти в город и вывести царскую семью и сокровища!!!
Это не только блестяше спланированная операция, но и доказывает реальное преимушество конницы тиграна против римских легионеров.
Я понимаю прорвать осаду и войти в город или выйти из города, но тобы все сразу - на это нужно не мало умения ;)

Кстати многие последуюшие битвы между римлянями и армянами доказали, что регулярная армянская пехота ничем не уступала римским легионерам, а в некоторух аспектах даже превосходила.

Я всетаки сколнен думать, что многое написаное на эту тему - простое вранье и надувательство. А в каких целях - это другой вопрос.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Арацани: О чем не любили говорить римские историки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 14:44 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
А никто и не утверждает, что легионеры были супербойцами, а римские полководцы - сплошь военными гениями. Римлян на поле боя били все, кто умел правильно использовать свои сильные стороны и не давал римлянам использовать свои.
Сильной стороной римлян всегда было их умение пользоваться разобщенностью их противников - "разделяй и властвуй". В этой войне это проявилось во всей красе. Может, кто расскажет подробности, я только вкратце имею представление о масштабе измены сына Тиграна, что вылилось в прекращение войны и договор с Помпеем?
Верить/не верить написанному - право каждого, но проверить мы не в состоянии, поэтому приходится чему-то верить. Верим же мы откровенной лжи наших современных СМИ!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Арацани: О чем не любили говорить римские историки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 14:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Приветствую Вас на нашем форуме, уважаемый друг, надеюсь здесь Вам будет комфортно :)

Цитата:
dracon писал(а):
Lion писал(а):
Бы ведь расположение римских легионов известно и нетрудно проверить, что здесь Разин прав.

Lion писал(а):
Разина нетрудно проверить.

Мужчина сказал - мужчина сделал. Выложите с указанием на источник хоть одну дислокацию ВСЕХ легионов в указанный временной промежуток.


Нереально - полный список легионов даже поздней републики неизвестно. Зато известно расположение легионов Ранней империи и здесь все так, как я говорил. Хотите, чтоб я этоссылками доказал? Вы считаете нереалным считать, что на Востоке была сосредоточена не менее трети военного потенциала Рима?

Цитата:
Lion писал(а):
Да как же так - только Дейотар собрал из галатейцев 2 легина. Если столько же оставить на вифинцев и фракейцев, то, даже по ГР источникам, у Луколла получается не мене 50.000 воинов.

Плохо знакомы с проблемой. В 69г. никаких галатских легионов не было - первое упоминание о них относится к 47г.. Все другие легионы формировались из римских колонистов, а не жителей только что присоединенных областей.


Не недоцениваете меня :) Я имел ввиду то, что раз Дейотар после стольких войн все же собрал два легиона, то в лучшые времена он уж паче собрал бы 10,000 воинов из галатов...

Цитата:
Lion писал(а):
Вы предпочитаете верить тому, что армяне были настолько слабыми, что Луиколл поперся против них в соотношении 1:5 не в свою пользу, вместо более логического вывода - что греко-римские историки просто искусно пиарят своих, искажая реалное соотношение сил

Не надо приписывать мне лишнее. Нельзя подтасовками доказывать то, что армяне настолько крутые, что их можно одолеть только пятеро на одного. Под Тигранокертой Лукулл показал Тиграну разницу между армией профессионалов и сборищем вооруженных людей. Соотношение сил в этом случае роли не играет. Тигран урок быстро усвоил и уже в следующем году по максимуму использовал своих профессионалов - конницу. Успешно.


Я такого не говорил - в первых, я не подтасовываю фактов и в вторых - я не ставлью цели всеми неправдами возвеличить армян. При указанном мною численности Луколл будет иметь превосходство над действуэщей армией армян минимальное, а то и нет - 140,000 Луколла против до 150,000, а то и менше у армян. Вы правы, но причина неудачы под Тигранокертом была не в этом, а в том, что там в основном сражались неармянские контингенты, которым было незачем умирать за армянскуэ страну.

Цитата:
Lion писал(а):
Но до войны любой командир докомплектует сначала легион 1, а если останется еще возможность, только тогда будет братся за комплектацию второго елгиона.

Повторю еще раз - в Республике легионы комплектовались только для ведения боевых действий. По их окончанию они распускались. У Цезаря в Фессалии было 11 легионов, и все неукомплектованные. Так что штатную численность легион имел (что не однозначно) только на момент выступления в поход.


В время непрерывной войны, да, легионы могли оставатся недокамлектованными, но перед началом войны так поступать просто глупо. Сами подумайте, лучше иметь 10 воинов в одном легионе при полной комплектации, или 2 легиона при недокомплектованных 5 воинов в каждом??

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Арацани: О чем не любили говорить римские историки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 14:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
А никто и не утверждает, что легионеры были супербойцами, а римские полководцы - сплошь военными гениями. Римлян на поле боя били все, кто умел правильно использовать свои сильные стороны и не давал римлянам использовать свои.
Сильной стороной римлян всегда было их умение пользоваться разобщенностью их противников - "разделяй и властвуй". В этой войне это проявилось во всей красе. Может, кто расскажет подробности, я только вкратце имею представление о масштабе измены сына Тиграна, что вылилось в прекращение войны и договор с Помпеем?
Верить/не верить написанному - право каждого, но проверить мы не в состоянии, поэтому приходится чему-то верить. Верим же мы откровенной лжи наших современных СМИ!


Вот-вот :) А вообще, величие Тиграна заключается в том, что он вовремя остоновился и не ввел страну в убийственную войну против "всего мира". По поводу измены Тиграна Младщего до сих пор ведутся споры, особенно в свете противоречивых данных источников - по одним он окончил дни в римском плену, по другим командовал армянской армией против парфян... в 64-ом году д.н.э.??!! Манандян, например, склонен признавать простуэ версию измены, Адонц, напротив, питается в этом увидеть некую хитрость Тиграна - с помощью "измены" и проримской политики своего сына якобы Тигран питался войты в тесные контакты с Римом, не сжыгать мосты??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Арацани: О чем не любили говорить римские историки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 15:39 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Вот-вот :) А вообще, величие Тиграна заключается в том, что он вовремя остоновился и не ввел страну в убийственную войну против "всего мира". По поводу измены Тиграна Младщего до сих пор ведутся споры, особенно в свете противоречивых данных источников - по одним он окончил дни в римском плену, по другим командовал армянской армией против парфян... в 64-ом году д.н.э.??!! Манандян, например, склонен признавать простуэ версию измены, Адонц, напротив, питается в этом увидеть некую хитрость Тиграна - с помощью "измены" и проримской политики своего сына якобы Тигран питался войты в тесные контакты с Римом, не сжыгать мосты??!!

Да, не очень и шедра история в плане информации о Тигране.
Но есть очень важные нюансы, намеки, проблески о которых историки нашего времени умалчивают или игнорируют.
Приведу несколько из них:
1. Митридат Евпатор, прежде чем стать царем Понтийским, был царем Армянским - царем Малой Армнеии. Бездетный царь Малой Армении завешал свой пристол МИтридату. В далнейем именно в Малой Армении Митридат держал свой сокровиша.
2. Римские историки прямо пишут, что Тигран завоевал страну парфянцев. А это значит, что империя Тиграна была гораздо больше по размерам - От средиземного моря, до Индии, от Черного моря, до персидского залива и до массагетов. Поскольку источники указывают на то, что у Тиграна в армии было и не мало массагетов, то вполне можно предположить, что те были ибо его союзниками, лиго были наемниками. В любом случии присоеденяясь к армиии Тиграна массагеты не встретили никакой приграды со стороны парфян - своих ближайших и грозных соседей, что прямо говорит о том, что парфянское царство было вассалом Тиграна.
3. Тигран Младший был внуком Митридата, что косвенно говорит и о том, что к его восстании мог проложить руку и дед. Ведь ему было бы неплохо иметь внуака царя царей ;)
Кстати именно это предполжение лучше всех обясняет тот факт, что Тигран в последствии не помог Митридату и даже не дал ему пристаниша посел поражения от римлян.
4. Следуюшей целью Тиграна был Египет. Скорее всего он бы его взял практически без боя. Это дало бы Тиграну неплохое снабжение зерном и золотом. Тигран напрямую шел на Египет будучи уверенум, что парфяне не нападут с тыла. Пока достоверно немогу предположить в чем заключалась эта уверенность. Наверное это отгласы старой арийской кконфедерации племен, в которой Тигран просто завоевал первенство Пристола, что давало ему право быть превилигерованым и правиьт всей остальной конфедерацией, Фактически на это и куазывает его титул Царь царей.
5. Если бы поход Лукулла был в действотельности удачным в долгосрочном и широком плане, то Лукулл бы не сдал позиции.
6. Еслы бы Тигран самолично евился бы в лагерь Помпея, то будучи очень тщеславным и надменным человеком, Помпей б без колебаний пленил, а то бы и убил Тиграна – царя царей и этим бы увековечил себя в римской памяти и истории славы. напротив – Тигарну оставляют его исконные територии, даже поддерживают его в териториальных спорах с парфанами, уводят в плен мятежного сына и .т.д.
7. В реальности в какой то момент можно говорить даже о парфяно-римском сотрудничестве против Тиграна. И поскольку Тигран не мог воевать практически против всего античного мира – Римской империи и Парфянской империи, то разумно решил остуиться от своих планов. Кстати потом римляне как бы кинули парфян.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Арацани: О чем не любили говорить римские историки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 16:22 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
В время непрерывной войны, да, легионы могли оставатся недокамлектованными, но перед началом войны так поступать просто глупо. Сами подумайте, лучше иметь 10 воинов в одном легионе при полной комплектации, или 2 легиона при недокомплектованных 5 воинов в каждом??

Есть логика и военная логика. Комплектация легиона завершается тогда, когда приходит время выступать, а не когда он полностью укомплектуется. Если это совпадет - легион имеет полный штат, если нет - неполный, но все равно он боеспособен.
Lion писал(а):
Я имел ввиду то, что раз Дейотар после стольких войн все же собрал два легиона, то в лучшые времена он уж паче собрал бы 10,000 воинов из галатов...

Но мы то говорили именно о ЛЕГИОНАХ, а не о вспомогательных войсках! У Лукулла галаты могли быть только как последние.
Lion писал(а):
А вообще, величие Тиграна заключается в том, что он вовремя остоновился и не ввел страну в убийственную войну против "всего мира".

Согласен.
Lion писал(а):
Нереально - полный список легионов даже поздней републики неизвестно.

Зачем тогда об этом говорить. А Республику с Империей сравнивать некорректно - различный подход к формированию боевых частей (писал выше).
Varzor писал(а):
7. В реальности в какой то момент можно говорить даже о парфяно-римском сотрудничестве против Тиграна. И поскольку Тигран не мог воевать практически против всего античного мира – Римской империи и Парфянской империи, то разумно решил остуиться от своих планов.

Все предыдущее весьма спорно и должно быть подкреплено ссылками, но это утверждение соответствует реальному раскладу и много позднее реализовалось в раздел Армении между Восточной Римской империей и Персией.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Арацани: О чем не любили говорить римские историки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 17:52 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Varzor писал(а):
Кстати многие последуюшие битвы между римлянями и армянами доказали, что регулярная армянская пехота ничем не уступала римским легионерам, а в некоторух аспектах даже превосходила.

Кстати, ув. знатоки военной истории Армении. Не расскажите ли о структуре вооруженных сил армян Тиграна - Артавазда? Кем и на какой основе комплектовалась конница, пехота, система подчинения национальных/союзных контингентов и т.п.?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Арацани: О чем не любили говорить римские историки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 19:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Спасибо за вопрос, хотя и признаюсь - оно мне не силно порадовала ;) Дело в том, что вопрос очень сложный и неисследованный, хотя и интересный. Начнем с легкого - Государственная система Великога Айка, как единственный наследник персо-имидйских традиции в эпоху колапса Ахеменидов и торжества эллинов, наследовала ту систему тройственного союза, которую например М. Оганян удачно назвал: "Арийским троиственным союзом" - персы, мидяне, армяне. В условии разгрома персов и пассивности мидян, именно Армени стала тем островком, у которог собрались все антиэллинские силы. В эпоху Тиграна Великого в состав войск империи входили традиционные союзники - иверы, албаны, "жители Кавказской горы", мидицы (Атропатена). Другим видом союзников были контингенты из армянскох гос. оброзовании - царство Айоц Миджагетк (Осроена), Коммаген, Цопк, редко - Малый Айк. Особняком стояли пираты Киликии.

При Тигране империя была разделена на 120 стратегии, в главе с своими стратегами, которые должны были в время войны предоставить царью войско. Армия сосстояла из кавалерии, пехоты и инженерных частей. Пехота была разделена на боле мелкие подразделения, самым мелким из которых бы отряд в 50 человек. Основу армии состаяла из городских и селских жителей - дворяне в основном служилив тяжелой кавалерии. Легкая кавалерия тоже отчасти была комплектована из богатых крестян. Вне войны держалась постаянная армия, которая несла горнизонную службу.

Вот, пока столько...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Арацани: О чем не любили говорить римские историки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 20:54 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Еще. Какое было вооружение пехоты и что это за упоминаемые (у Плутарха) 6 тыс. прекрасно вооруженных в броню всадников (катафракты?)? Царский полк?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Арацани: О чем не любили говорить римские историки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 21:24 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Еще. Какое было вооружение пехоты и что это за упоминаемые (у Плутарха) 6 тыс. прекрасно вооруженных в броню всадников (катафракты?)? Царский полк?


Пехота была вооружен пиками, мечами, щитами - имела защитное вооружение видимо элинистического типа. 6.000-ый полк всадников - особый разговор. Несмотря на то, что отсутствую прямые указаные на это, с очень высокой долей вероятности можно предположить, что это царский полк охраны Тиграна, по армянский: "Маххазакан гунд" :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Арацани: О чем не любили говорить римские историки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 21:49 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Артавазд к Крассу тоже прибыл в сопровождении 6 тыс. тяжеловооруженных всадников (римляне аж слюни пустили), поэтому я и предположил, что это царский полк. А какое место занимали формирования нахараров, скажем, Сюника? Они входили в систему стратегий? А упоминаемая постоянная армия - это воины нахараров, стратегий или оплачиваемые царской казной?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Арацани: О чем не любили говорить римские историки
СообщениеДобавлено: 03 май 2012, 22:16 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Артавазд к Крассу тоже прибыл в сопровождении 6 тыс. тяжеловооруженных всадников (римляне аж слюни пустили), поэтому я и предположил, что это царский полк.


Нет, вопрос о 6.000 всадниках в специальной литературе считается решенным - это царский полк телехранителей.

Цитата:
А какое место занимали формирования нахараров, скажем, Сюника? Они входили в систему стратегий?


Вопрос очень сложный. "Нахарар", понятие феодализма, а вопрос о том, когда в Армении наступил феодализм, до сих пор остается дискуссионным. Например, по мнению Адонца уже при Тигране намечаются признаки феодализма, но думается все же, что в ее классическом виде все же тогда ее не было. Вопрос примерно такой, что касается Парфии - до сих пор спорят, был ли там феодализм, или нет. ИМХО, не в Парфии, не в Армении щпохы Тиграна феодализма, в том понимании, в которм мы привыкли относительно к Средневековье, не было. В Парфии было полунезависимые царства или княжества, в Армении такого не было, хотя и была цепочка царства - Малый Айк, Цопк, Коммагена, Айоц Миджагетк, в некоторм смысле - Иверия и Алвания. В свете этого думаю, что дружин князей в армии Тиграна все же не было, хотя и можно предпологать, что знатные люди выступали в поход в сопровождении свих слуг, телехранителей и тд: феодализм в привычном для нас понимании в Армении наступил только в начале IV века н.э.

Цитата:
А упоминаемая постоянная армия - это воины нахараров, стратегий или оплачиваемые царской казной?


Постаянная армия по всей видимости была наемной професиональной армией, которую царь держал для безопасности своей персоны, своего имущества и страны.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Арацани: О чем не любили говорить римские историки
СообщениеДобавлено: 04 май 2012, 00:49 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Неплохо бы выложить внешний вид армянских воинов. Римских конца Республики все знают, да и в сети их навалом. Кстати, а в какой степени зависимости находились Албания и Иберия от державы Тиграна? Ведь после прекращения боевых действий с царем Помпей двинулся дальше и провел ряд ожесточенных крупномасштабных сражений с иберами и албанами. Они не подчинились решению Тиграна?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 10   [ Сообщений: 146 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB