Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 5 из 11   [ Сообщений: 157 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Малый Айк: В тени Великого брата...
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 22:14 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван


Изображение


В исторической науке вооруженных сил Малой Армении касались вскользь, для дополнения полной картины армии понтийского царя Митридата VI Евпатора (132 г. до н. э. – 63 г. до н. э., царь с 111 г. до н. э.).

До Митридата понтийская армия в основном комплектовалась наемниками, в частности галатами и греками[1].

Молодой Митридат много лет провел в Малой Армении. Ему покровительствовал царь Малой Армении Антипатр (конец II в. до н. э.), который в 112 г. до н. э. завещал свою страну Митридату. Долгие годы, проведенные в Малой Армении, отвоевание престола Понта с помощью Антипатра[2], несомненно, убедили Митридата в том, что армянские силы Малой Армении чрезвычайно боеспособны, и можно опираться на них для активной политики. И он в течение всего времени своего правления использовал высокие боевые качества армянской армии.

Об армянских военных имеется интересное свидетельство в одной ольвийской надписи, где в числе разных событий говорится о переводе из Синопа в Ольвию гарнизона арменов (армян) для защиты города от нападения скифов[3].

В исторической науке эти сведения о гарнизоне вызвали большой интерес и породили разные мнения.

М. Ростовцев и А. Вильгельм считают, что в надписи речь идет об армянских воинах[4].

После Ростовцева и Вильгельма к этой надписи обратился С. Жебелев, подробно ее проанализировав. Жебелев отрицает, что речь идет об армянских воинах, полагая, что надпись повествует о греческом населении города Армене (так пишется в русских переводах название города hАрмене – С. С.) - пригорода и порта Синопа, и «аргументирует» это довольно примитивным образом.

Он считает, что если бы вместе с упоминающимся в надписи словом «Αρμένιοι» (буквально переводится как «армяне» - С. С.) фигурировало какое-то определение, например, «часть», или «много» (то есть, если было бы написано «часть армян», или «много армян» - С. С.), и было бы отмечено, из какого города Армении их переселили, тогда стало бы ясно, что речь идет об армянах. Кроме того, Жебелев недоумевает, как можно представить переселение армян в Ольвию, которая от Армении отделена не только Черным морем, но и обширной территорией суши. И, наконец, по заключению Жебелева, как отнеслись бы ольвийцы (основная масса которых являлась греками) к армянам, которые для греков были такими же «варварами», как и нападавшие на Ольвию скифы[5]?

После Жебелева к этой надписи обращались М. Максимова[6], Е. Молев[7], Н. Ломоури[8].

М. Максимова гипотезу С. Жебелева считает ошибочной и констатирует, что в ольвийской надписи речь идет не о жителях Армене, а о настоящих арменах (армянах – С. С.), в качестве гарнизона переселенных в Ольвию, возможно, из Малой Армении[9].
Е. Молев, анализируя заключения С. Жебелева, справедливо отрицает их и четко показывает, что в надписи речь идет об армянах, а не о жителях Армене[10].

Удивительно, что после заключений М. Максимовой и Е. Молева Н. Ломоури настойчиво продолжал утверждать, что в надписи упоминаются жители Армене, а не армяне, делая это не напрямую, от своего имени, а косвенно - ссылаясь на все того же С. Жебелева[11].

Вполне соглашаясь с М. Максимовой и Е. Молевым и ничуть не сомневаясь, что в надписи упоминаются именно армянские воины, хочу добавить некоторые соображения в пользу этого довода.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Малый Айк: В тени Великого брата...
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 22:20 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
1.Отнюдь не обязательно, чтобы рядом со словом « ̓Αρμένιοι» фигурировало какое-то определение, как считает С. Жебелев, так как слово « ̓Αρμένιοι» само по себе означает «армяне», как у античных авторов, и не может относиться к жителям города Армене (напомню, правильное произношение – hАрмене). К этому обстоятельству я еще вернусь ниже.

2. Странно удивление С. Жебелева в связи с фактом переселения армянских воинов. Он, отлично зная об армянах Малой Армении[12], переселение которых не представляло никаких трудностей, почему-то говорит о невозможности переселения армян Великой Армении из-за большого расстояния, забывая о том, что Митридат не мог переселить армян из этой независимой страны.

3. С. Жебелев, чтобы «доказать», что в надписи упоминаются не армяне, говорит о невозможности переселения армян с семьями. Однако и здесь он ошибается, так как в надписи говорится о воинах, а не о гражданском населении.

4. С. Жебелев сомневается, что ольвийцам понравились бы «варвары»-армяне, однако эти сомнения также беспочвенны, поскольку «варвары»-армяне были переселены в Ольвию, чтобы защитить ее граждан от «варваров»-скифов.

5. Почему под словом « ̓̓Αρμένιοι» следует понимать «армяне», а не «жители города hАрмене»?

а. Впервые город hАрмене упоминает Ксенофонт - ‛Αρμήνη, с надстрочным знаком густого придыхания (‛) на
букве А, и слово читается так: hАрмене (Гармене, Гармена)[13]. Также этот город упоминает и путешественник Скилакс (Σκύλαξ), о чем известно и С. Жебелеву[14].
б. Слово «« ̓Αρμένιοι» пишется с надстрочным знаком тонкого придыхания (’) на букве А и читается так: «Армении», то есть – армяне.

Таким образом, в ольвийской надписи говорится об армянских воинах, притом, несомненно, из Малой Армении, так как Понт и Малая Армения составляли основное ядро государства Митридата VI Евпатора.

16-20 мая 1984 г. на прошедшем в Ереване 2-ом симпозиуме, посвященном вопросам эллинистической культуры на Востоке, в докладе «Армянские лучники на службе Митридата Евпатора» авторы, Ю. Виноградов и В. Кадее показали, что найденный в 1970 г. в Херсонесе фрагмент надгробия с надписью о начальнике «армянских лучников, вооруженном длинным щитом», окончательно решает спор вокруг ольвийской надписи в пользу того, что речь в ней идет именно об армянах[15].

Значение ольвийской надписи состоит в том, что боевые качества армянских воинов были настолько высоки, что Митридат VI Евпатор доверял им защиту городов, находящихся на окраине своего государства.

В начальный период правления Митридата его армия была малочисленной – около 10 -15 тысяч человек. Вследствие объединения Понта и Малой Армении в 112 г. до н. э., армянские вооруженные силы, естественно, увеличили численность армии Митридата[16].

Е. Молев считает, что в колхидском походе Митридата, состоявшемся на втором году его воцарения, успех царя во многом обеспечило участие в походе союзной армянской кавалерии[17].

Эта высокая оценка армянских вооруженных сил подтверждается, стоит лишь отследить их действия в дальнейших войнах Митридата VI-го. Эти действия доказывают, что армянское войско имело большое значение не только на начальной стадии царствования Митридата, как считает Е. Молев, но и в дальнейшем.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Малый Айк: В тени Великого брата...
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 22:20 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Решающая и значительная роль армии Малой Армении полностью проявилась во время I Митридатовой войны (89-84 гг. до н. э.).

Важные военными действиями этой войны были битвы у реки Амнейон (88 г. до н. э.), при Пахионе (88 г. до н. э.) в Малой Азии и две битвы при Херонее (в 87 и 86 гг. до н. э.) и Орхомене (86 г. до н. э.) в Греции и на Балканах.

Во всех этих событиях большую роль сыграла десятитысячная армянская кавалерия «айрудзи» (այրուձի) во главе с Аркафием, сыном Митридата[18].

В этих военных действиях бросается в глаза одна закономерность: в битвах, где войска Митридата в основном были сформированы понтийскими силами и армянской конницей, армяне сыграли решающую роль или же способствовали победе, даже когда силы Митридата численно уступали противникам. При наличии многочисленной понтийской армии, когда рядом с армянскими силами действовали военные, состоявшие из разных народов и племен, успехи армянской конницы не поддерживались этой многоязычной и разноплеменной пехотой.

К примеру, в Амнейонской битве (88 г. до н. э.) против превосходящих сил царя Вифинии Никомеда сражались только легковооруженные понтийские воины и армянская конница. Вкратце битва имела следующий ход. Вначале армянская конница отступила под натиском превосходящих сил Никомеда, ведя их за собой, пока понтийский полководец Архелай с правого фланга не напал на преследующих армянскую конницу вифанцев. Когда войско Никомеда повернулось в сторону Архелая, армянская конница во главе с Неоптолемом и Аркафием, развернувшись, ударила вифанцам в тыл[19].

Отступление армянской конницы являлось ведением особой восточной (армянской, парфянской и т. д.) тактики, цель которой — разомкнуть силы противника, ослабить его позиции, отвлечь внимание, а затем, развернувшись, нанести внезапный удар.

В битве при Амнейоне армянская конница применила именно эту тактику. Успешные действия понтийской легковооруженной пехоты и армянской конницы принесли блестящую победу. Об этой победе Аппиан пишет: «Победу одержало войско немногочисленное над превосходящим его намного численностью не вследствие какой-либо сильной позиции или ошибки неприятеля, но благодаря военачальникам и храбрости войска» (ολίγοι τε γαρ πολύ πλειόνων εκεκρατήκεσαν, και ουδεμιά συντυχία χωρίων ή πολεμίου σφάλματος, αλλ՚αρετή στρατηγών και ανδρεία στρατού»)[20].

В битве при Пахионе полководец Митридата VI-го Неоптолем и прибывший из Малой Армении полководец Неман решительными действиями нанесли поражение 44-тысячному войску римского полководца Мания Аквилия. В этой битве армянская конница применила другую военную тактику, внезапной и быстрой атакой нанеся сокрушительный удар многочисленному римскому войску. В этой битве римляне потеряли 10 тысяч воинов[21].

Во время военных действий в Греции руководимое Аркафием армянское войско вступило в Македонию (87 г. до н. э.) и, нанеся поражение находящемуся там римскому войску, покорила эту страну[22].

В битве при Херонее (86 г. до н. э.), несмотря на то, что армяно-понтийская конница сражалась храбро, понтийское войско потерпело поражение. В начале битвы армяно-понтийская конница быстрой атакой разделила на две части римское войско и начала его окружать, однако, когда понтийский полководец Архелай увидел, что приближаются новые римские силы во главе с Суллой, он прекратил окружение и отступил[23]. Эта нерешительность стала главной причиной поражения войска Митридата VI-го. Первоначальный успех армяно-понтийской конницы в этой битве можно было подкрепить нападением пехоты, чего не было сделано.

Армянская конница отличилась и в битве при Орхомене (86 г. до н. э.), несмотря на то, что понтийская армия потерпела в ней поражение. По свидетельству Аппиана, ужас перед конницей армян и понтийцев был столь сильным, что римские воины Суллы неохотно воевали против них[24].

Аппиан пишет об армянской коннице, возглавляемой сыном Митридата Аркафием, что она была наиболее сильной и укомплектованной из всех, которые Митридат непрерывно посылал на подкрепление своим войскам («Συνήγε δε και το σύν Αρκαθία τώ παιδί του βασιλέως ες Μακεδονίαν εμβαλον, ακραιφνέστατον δή και πλήρες οντόδε μάλιστα, και ους αυτίκα άλλους ο Μιθριδάτης απέστειλεν ου γαρ διέλιπεν επιπέμπων»[25].

Это сообщение Аппиана — историографа, римского чиновника и выразителя интересов Рима, является лучшим свидетельством высокой репутации воинов Малой Армении в древнем мире.

Таким образом, изучая отрывочные сведения о вооруженных силах Малой Армении, относящиеся к начальному периоду правления Митридата VI-го и к 1-ой Митридатовой войне, можно безоговорочно констатировать, что армянское войско Малой Армении было боеспособным, сильным, имело в своем арсенале различные тактические приемы. Оно сыграло важную роль во время правления Митридата VI Евпатора, способствовало внешним и военным успехам царя - факт, который признавали даже римляне, часто с пристрастием относившиеся к чужеземцам.

Седрак САЯС

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Малый Айк: В тени Великого брата...
СообщениеДобавлено: 13 мар 2019, 22:20 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
--------------
[1]. Е. Молев, Митридат Евпатор. Создание Черноморской державы. Саратов, 1976, стр.16, 18.
[2]. Подробно: там же, стр. 20: Его же, Малая Армения и Митридат Евпатор, в сб. Проблемы античной истории и культуры, ч. 1. Ереван, 1979, стр. 186.
[3]. Оригинал надписи и разные мнения о ней, см. С. А. Жебелев, Ольвия и Мифрадат Евпатор (IosPE, I², 35), в сб. Северное Причерноморье. Москва-Ленинград, 1953, стр. 275-290.
[4]. Сравни: С. А. Жебелев, ук. соч., стр. 277, 279.
[5]. Там же, стр. 288-290.
[6]. М. Максимова, Античные города юго-восточного Причерноморья. Москва-Ленинград. 1956, стр. 226.
[7]. Е. Молев, ук. соч., стр. 51-53.
[8]. Н. Ломоури, К истории Понтийского царства, ч. 1. Тбилиси, 1979, стр. 91, 160.
[9]. М. Максимова, ук. соч., стр. 226.
[10]. Е. Молев, ук. соч., стр. 51-53.
[11]. Н. Ломоури, ук. соч., стр. 91, 160.
[12]. С. А. Жебелев, ук. соч., стр. 288.
[13]. Xen., Anab., VI, 1, 17. В русских переводах название этого города неверно пишут как «Армене» (ср. http://librebook.me/anabasis/vol1/8) вместо «Гармене» или «Гармена», как правильно представлено в «Древнегреческо-русском словаре», т.1. Москва, 1958, стр. 236.
[14]. С. А. Жебелев, ук. соч., стр. 289.
[15]. См. Второй всесоюзный симпозиум по проблемам эллинистической культуры на Востоке. «Вестник древней истории», 1985, № 3, стр. 193.
[16]. Е. Молев, Малая Армения... стр. 188.
[17]. Там же, стр. 188-189; Его же, Митридат Евпатор…, стр. 26.
[18]. App., Mithr., 17-18.
[19]. Там же, 18.
[20]. Там же, 19: Об этой победе см. также: Strabo, XII, III, 40.
[21]. App., Mithr., 19.
[22]. Там же, 35.
[23]. Там же, 43. Сравни также: Plut., Sulla, XIX.
[24]. Сравни: App., Mithr., 49.
[25]. Там же, 41.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Малый Айк: В тени Великого брата...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2020, 21:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
В научных исследованиях до сих пор не был полностью восстановлен царский список королевства Малой Армении (331 г. до р. Хр.-72 г. после р. Хр.). На основе исследования первоисточников (Арриан, Руфус, Диодор Сицилийский, Страбон, Юстин, Аппиан Александрийский, Дион Кассий, Иосиф Флавий, Плутарх, Тацит и др.) становится возможным восстановить полный царский список, который выглядит следующим образом:

Митрауст – 331-322 (?) гг. до р. Хр.,
Ариак (Ariauka) I – последние десятилетия IV в. до р. Хр. (возможно, после 321 или 301 г. до р. Хр.),
Ороман (Оромана, Араманьяк) – конец IV в. и / или первые десятилетия III в. до р. Хр.,
Ариак (Ариаука) II – середина III в. до р. Хр.,
Митридат – 180-170 гг. до р. Хр.,
Сисис – (?),
Антипатр – (?) –112 гг. до р. Хр.,
Митридат Евпатор (Арташес) – 112-71 и 68–66 гг. до р. Хр.,
Брогитар из Галатии – 64-52 гг. до р. Хр.,
Дейотар из Галатии – 52-47 гг. до р. Хр.,
Ариобарзан из Каппадокии – 47-44 гг. до р. Хр.,
Дейотар из Галатии – 44-42 гг. до р. Хр. (второй раз),
Полемон из Понта – 34-30 гг. до р. Хр.,
Артавазд из Атропатены – 30-20 гг. до р. Хр.,
Архелай из Каппадокии – 20 г. до р. Хр. - 17 после р. Хр.,
Котис из Фракии – 38-54(?) гг.,
Аристовул из Халкиды – 54-72 гг.

Հայաստանն ըստ անտիկ հեղինակների պատմաաշխարհագրական տեղեկությունների (արդի ուսումնասիրություններ և պատմական սկզբնաղբյուրների քրեստոմատիա)/ Ա. Մովսիսյան, Մ. Մալխասյան, Լ. Կարապետյան: -Եր., ԵՊՀ հրատ., 2020, 91-92 էջ:

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Малый Айк: В тени Великого брата...
СообщениеДобавлено: 09 фев 2022, 21:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2022, 23:13
Сообщений: 51
Откуда: Израиль. Иерусалим
всем привет!
это мой первый пост на этом форуме и это та самая тема которая меня сильно заинтересовало.
в прочем сразу к делу.
как мы знаем из "житья картли" пятый царь иберии (вирк) был некий Аршак сын армянского царя Аршака. в армянской редакции его зовут Арбак сын армянского цара Варбака. в "обращение картли" его зовут Арс[ок]. некоторые его считают внуком Арташеса I-го, сыном Артавазда. некоторые сыном Тиграна II-го. но, есть одно но. как не растяни царствование пяти царей от 302 года до н. э. до Арташеса и Тиграна не дотягивается. 5 царей за 200 лет или хоть за 130 как то не логично, учитывая то что трон переходил от отца к сыну или к зятю.
возникло необходимость поискать того царя, кого имели ввиду летописи. у Леонтия Мровели который редактировал древние источники все решилось просто. он подогнал вес рассказ к повествованию Мовсеса Хоренаци и Аршака вивел как представитель Аршакидской династии Великой Армении. а это уже 350 лет.
поиски меня сначала привели до Аршама (Арсамес) царя Софены и Комагены, в прочем и Айрарата тоже как думают. но у этого царя не било определенной политики по северному направлению.
на конец, прочитав этот пост я подумал что может быть в древних летописях разговор шел именно о царях Малой Армении.
разговор о второй половины III-го века до н. э.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Малый Айк: В тени Великого брата...
СообщениеДобавлено: 09 фев 2022, 21:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
nugzar писал(а):
всем привет!
это мой первый пост на этом форуме и это та самая тема которая меня сильно заинтересовало.
в прочем сразу к делу.


Приветствую Вас у меня дома, nugzar, надеюсь здесь Вам будет хорошо и это будет неким уютным уголком, где мы сможем спокойно обсудить вопросы, которые волнуют нас :)

Цитата:
как мы знаем из "житья картли" пятый царь иберии (вирк) был некий Аршак сын армянского царя Аршака. в армянской редакции его зовут Арбак сын армянского цара Варбака. в "обращение картли" его зовут Арс[ок]. некоторые его считают внуком Арташеса I-го, сыном Артавазда. некоторые сыном Тиграна II-го. но, есть одно но. как не растяни царствование пяти царей от 302 года до н. э. до Арташеса и Тиграна не дотягивается. 5 царей за 200 лет или хоть за 130 как то не логично, учитывая то что трон переходил от отца к сыну или к зятю.


По моему можно дотянуть. Царский список царства Картли в начальный этап ее истории мне представляется в таком виде:

1. Фарнаваз I (301-240 д.н.э.)
2. Саурмаг I, сын (240-210 д.н.э.)
3. Михран I, зять (210-160 д.н.э.)
4. Фарнаджом, сын (160-95 д.н.э.)
5. Аршак I Армянский, зять 3 (95-68 д.н.э.)

Аршак I Армянский, по моей схеме, сын Тиграна II Великого (95-38 д.н.э.), при том я считаю его Аршакидом, внуком внука Вахаршака I (247-225 д.н.э.), который был братом первого парфянского царя Аршак I Храброго (250-247 д.н.э.).

Фарнаваз I вполне мог зайти на трон например 20 летней юношей и далее править 61 год. Он вполне мог лет к 50 родить сына, а тот мог иметь юную дочь в половине 210-их годов д.н.э. Эта дочь вполне себе имела все шансы выйти замуж за своего сверстника Михран I, а сей правитель вполне мог далее править 50 лет, умерев в районе 70 лет. Когда ему было 50, Михран I вполне мог родить сына, который взошел на трон лет к 20 и далее править 65 лет, умерев в 85 возрасте. Вполне себя может быть, верно?

Цитата:
возникло необходимость поискать того царя, кого имели ввиду летописи. у Леонтия Мровели который редактировал древние источники все решилось просто. он подогнал вес рассказ к повествованию Мовсеса Хоренаци и Аршака вивел как представитель Аршакидской династии Великой Армении. а это уже 350 лет.


Дело в том, что схема о том, что Аршакиды пришли к власти в Великом Айке в 62-ом году д.н.э. это поздняя и не совсем верная схема. Да, они пришли тогда к власти, но это было, как я говорю, второе поколение Аршакидов. Первое поколение правило в отрезке 247 д.н.э. - 12 н.э.

Цитата:
поиски меня сначала привели до Аршама (Арсамес) царя Софены и Комагены, в прочем и Айрарата тоже как думают. но у этого царя не било определенной политики по северному направлению.


Да, современник, но он не правил в Великом Айке, тем более в царстве Картли.

Цитата:
на конец, прочитав этот пост я подумал что может быть в древних летописях разговор шел именно о царях Малой Армении. разговор о второй половины III-го века до н. э.


Я пока что не склонен согласится с Вашей схемой :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Малый Айк: В тени Великого брата...
СообщениеДобавлено: 10 фев 2022, 19:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2022, 23:13
Сообщений: 51
Откуда: Израиль. Иерусалим
Lion писал(а):

По моему можно дотянуть. Царский список царства Картли в начальный этап ее истории мне представляется в таком виде:

1. Фарнаваз I (301-240 д.н.э.)
2. Саурмаг I, сын (240-210 д.н.э.)
3. Михран I, зять (210-160 д.н.э.)
4. Фарнаджом, сын (160-95 д.н.э.)
5. Аршак I Армянский, зять 3 (95-68 д.н.э.)

Аршак I Армянский, по моей схеме, сын Тиграна II Великого (95-38 д.н.э.), при том я считаю его Аршакидом, внуком внука Вахаршака I (247-225 д.н.э.), который был братом первого парфянского царя Аршак I Храброго (250-247 д.н.э.).

Фарнаваз I вполне мог зайти на трон например 20 летней юношей и далее править 61 год. Он вполне мог лет к 50 родить сына, а тот мог иметь юную дочь в половине 210-их годов д.н.э. Эта дочь вполне себе имела все шансы выйти замуж за своего сверстника Михран I, а сей правитель вполне мог далее править 50 лет, умерев в районе 70 лет. Когда ему было 50, Михран I вполне мог родить сына, который взошел на трон лет к 20 и далее править 65 лет, умерев в 85 возрасте. Вполне себя может быть, верно?


интересная схема, но смахивает на выставление желаемого на действительность.
это похож на схему Леонтия, подогнать свой летопись с чужим. мое мнение на счет этого такое: у мровели, когда он собирал древние первоисточники, не оказалось хроники I века до н. э.-I в. н.э, то чего я называю "римский период". по этому он взял и привязал друг-друга две эпохи для целостности произведения. по этому про римлян в его труде нечего. для этого и растянулись времена царствования первых царей.
схема что все так долго жили, так долго царствовали и в 50 лет детей рожали как то не убедительно. об этом и так все твердят.
и еще, в этом произведении упомянуто Арташес Царь Армении при двух Царях Иберии которые были под 13 номером. получается что с 302 года до н. э. и до 189 года до н. э. уже царствовали 13 царей.
в обращение картли, отличие от мровели, упоминается 6-ой царь Арс (восстановлен как Арс(ок)) и его сын Арик (восстановлен как Артак). почему не восстановить как Арис и как Ариак?
поэтому мне заинтересовало наскальный надпись близ Теврика.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Малый Айк: В тени Великого брата...
СообщениеДобавлено: 10 фев 2022, 20:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
nugzar писал(а):
интересная схема, но смахивает на выставление желаемого на действительность.


Я лишь благоразумно объясняю - может быть так, один из вариантов, а поскольку любой историк пользуется "презумпцией невиновности", пока не доказано, что он лжет, то... так и быть, все ОК с Мровели.

Цитата:
это похож на схему Леонтия, подогнать свой летопись с чужим. мое мнение на счет этого такое: у мровели, когда он собирал древние первоисточники, не оказалось хроники I века до н. э.-I в. н.э, то чего я называю "римский период". по этому он взял и привязал друг-друга две эпохи для целостности произведения. по этому про римлян в его труде нечего. для этого и растянулись времена царствования первых царей.


А Вы знакомы с моей другой схемой, когда Моровели, следуя за Хоренаци, попа в "временной просак"?

Цитата:
схема что все так долго жили, так долго царствовали и в 50 лет детей рожали как то не убедительно. об этом и так все твердят.


Мы не можем отрицать, что такое может быть.

Цитата:
и еще, в этом произведении упомянуто Арташес Царь Армении при двух Царях Иберии которые были под 13 номером. получается что с 302 года до н. э. и до 189 года до н. э. уже царствовали 13 царей.
в обращение картли, отличие от мровели, упоминается 6-ой царь Арс (восстановлен как Арс(ок)) и его сын Арик (восстановлен как Артак). почему не восстановить как Арис и как Ариак?
поэтому мне заинтересовало наскальный надпись близ Теврика.


Я не понял, о чем Вы?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Малый Айк: В тени Великого брата...
СообщениеДобавлено: 10 фев 2022, 22:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2022, 23:13
Сообщений: 51
Откуда: Израиль. Иерусалим
уважаемый Lion! просьба как можно больше информации о наскальной надписи в малой Армении. в роде бы там упомянута царь по имени Ариак. таким именем история знает каппадокийского командира в гавгамельской битве. думают что он и есть второй племянник Ариарата I-го, сын Олоферна -Арис.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Малый Айк: В тени Великого брата...
СообщениеДобавлено: 10 фев 2022, 22:53 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Вся моя информация из указанной страницы Хрестоматии. Сейчас дам перевод, максимально близкий к армянскому варианту. Итак:

Двуязычная надпись из Ахджакале
про сатрапа Армении


Надпись был найден в 1900 году в 41 км юго-западнее Теврика, в Малом Айке, в историческом месте Ахджакала (в перевод "Лесная крепость"). Надпись на двух языках, на арамейском и на греческом. Части не дословно повторяют друг друга. Надпись исследовал и перевел на английский Е. Липинский. Перевод на армянский А. Е. Мовсисяна.

Арамейская часть:

1. Сред этих стен была основана усыпальница
2. Оромании1 - сына Ариау-
3. ка2։ Как памятник ее построил
4. Ари[ука]՝ сын Оромании -
5. Сат[рап Ар] мении4։


Греческая часть:

Среди добрых сатрапов останется незабываемым память Оромане-
са - [сына] Ариакеса и Ариакеса, [его] любимого сына,
Для Аранди [Андамона он] построил красивое пристанище,
[Возвел] великолепные стены на пустынном месте.


1. Ороманан (Ороманес) в 30-их годах IV века д.н.э. был
сатрапом Малого Айка.
2. Ариаука (Ариакес), отец Ороманеса, который в битве при Гавгамеллах
предводительствовал армией каппадокейцев, против Александра Македонского.
3. Несомненно, что речь о Малом Айке.


Вот, перевел максимум точно по армянскому варианту.

На основании сказанного можно предположить линию Арюк I (321 - ок. 270 д.н.э.), им гордится его сын Арман [Ороманан (Ороманес)] (ок. 270-230 д.н.э.), который так же указывает на наличие у себя сына Арюка II (ок. 230-201 д.н.э.) [Ари[ука], Ариакеса, [его] любимого сына].

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Малый Айк: В тени Великого брата...
СообщениеДобавлено: 10 фев 2022, 23:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2022, 23:13
Сообщений: 51
Откуда: Израиль. Иерусалим
Lion писал(а):
На основании сказанного можно предположить линию Арюк I (321 - ок. 270 д.н.э.), им гордится его сын Арман [Ороманан (Ороманес)] (ок. 270-230 д.н.э.), который так же указывает на наличие у себя сына Арюка II (ок. 230-201 д.н.э.) [Ари[ука], Ариакеса, [его] любимого сына].


огромное спасибо за инфо.
а как выведена даты? почему идентифицирован с Кападокииским командиром. может речь идет о сатрапах XIX сатрапии при Ахеменидах и гораздо древнее? как определен дата создание надписи?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Малый Айк: В тени Великого брата...
СообщениеДобавлено: 10 фев 2022, 23:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
nugzar писал(а):
огромное спасибо за инфо


Рад оказаться полезным :)

Цитата:
а как выведена даты?


Чисто оценочно и в многом условно. Этих троих нужно разместить в отрезке 321-201 д.н.э., конец правления Неоптоломея и начало правления Михрдата II (201-160 д.н.э.).

Цитата:
почему идентифицирован с Кападокииским командиром.


Весьма условно, я против этого.

Цитата:
может речь идет о сатрапах XIX сатрапии при Ахеменидах и гораздо древнее?


Не знаю, трудно сказать...

Цитата:
как определен дата создание надписи?


Не знаю, но видимо были на то основании. Видимо фишка в том, что царский список Малого Айка за II век д.н.э. известен достаточно точно.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Малый Айк: В тени Великого брата...
СообщениеДобавлено: 12 фев 2022, 12:08 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 фев 2022, 23:13
Сообщений: 51
Откуда: Израиль. Иерусалим
Цитата:
Чисто оценочно и в многом условно. Этих троих нужно разместить в отрезке 321-201 д.н.э., конец правления Неоптоломея и начало правления Михрдата II (201-160 д.н.э.).


разместить таким образом было бы идеальный вариант. полный список царей. но 120 лет на 3 царя тоже не реально. в надписи оны упомянуты как сатрапы, чем это объяснить? или оны были в начале упомянутого периода, или в конце.
какова роль в царстве малая Армения царя Ардоата. многие считают его Оронтом, но разница в именах явная и идентифицировать их тоже чья то желание.
что касается Неоптолема, я не считаю его сатрапом малой Армении. не думаю что Эвмен так далеко зашел чтобы победить его. путаница происходит из-за двух сатрапии Армении, XIII и XVIII, кроме малой. со временем они назвались как Аирарат и Софена. кстати Ариарат II мог прятаться от Пердики и Эвмена только далеко в малой Армении, если не еще дальше в Спере.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Малый Айк: В тени Великого брата...
СообщениеДобавлено: 12 фев 2022, 13:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
nugzar писал(а):
разместить таким образом было бы идеальный вариант. полный список царей. но 120 лет на 3 царя тоже не реально.


Не фантастика, вполне может быть.

Цитата:
в надписи оны упомянуты как сатрапы, чем это объяснить? или оны были в начале упомянутого периода, или в конце.


Может надпись был создан в конце III века д.н.э., когда Селевкидское влияние в том числе и на Малый Айк было сильным.

Цитата:
какова роль в царстве малая Армения царя Ардоата. многие считают его Оронтом, но разница в именах явная и идентифицировать их тоже чья то желание.


Если имеете ввиду того Ардоата или Оронта, который участвовал в Гавгамелском сражении, то у нас данных просто нет. Про Сам Ардоат-Оронт-Ерванд у нас всего два свидетельства, оба не касаются Малого Айка.

Цитата:
что касается Неоптолема, я не считаю его сатрапом малой Армении. не думаю что Эвмен так далеко зашел чтобы победить его. путаница происходит из-за двух сатрапии Армении, XIII и XVIII, кроме малой. со временем они назвались как Аирарат и Софена.


Сейчас в науке вероятным считается именно сказанный мною вариант. Кстати, Эвмен вполне мог зайти в Малый Айк, это рядом с Каппадокией.

Цитата:
кстати Ариарат II мог прятаться от Пердики и Эвмена только далеко в малой Армении, если не еще дальше в Спере.


Как раз наоборот - в Великом Айке. По вашей же логике оно дальше от греков, чем Малый Айк.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 5 из 11   [ Сообщений: 157 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB