Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 39   [ Сообщений: 582 ]
На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 39  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Армянский царь Тигран Второй
СообщениеДобавлено: 25 фев 2012, 21:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Вот видео по теме.

Тигран Великий


«Тигран этот великий неоценимый властитель, который, без сомнения, гораздо более достоин восхищения истории, чем его современник Митридат Евпатор, если пожелают обратить внимание на то, что Митридат блестяще "привел к самоубийству Эсвою империю", в то время как Тигран обеспечил существование своего народа на вечные времена».
Р. Груссе

...Личность наиболее могущественного из армянских царей Тиграна Арташесяна, прозванного Великим, волновала умы не одного поколения политиков, поэтов, художников, музыкантов. Выдающийся реформатор и государственный деятель, он до сих пор не вписывается в «разработанный» ангажированными историографами стереотип армянского лидера. Его деятельность выходит за «рамки дозволенного» редакторами науки пространства и, по сути, противопоставляется «заготовленному» именно для армян характеру национального героя. Данное отношение к Тиграну Великому имеет двухтысячелетнюю традицию, и вероятно по этой причине образ армянского монарха к настоящему времени практически не изучен. Очевидно между тем, что по ряду принципиальных признаков император поразительно схож с Иваном Грозным или Петром Первым. Существует и немало других виднейших исторических персонажей, которые сильно напоминают армянского царя по очень многим параметрам.

В этом рассказе мы постараемся показать, как и почему образ армянского царя удостаивается разноречивых оценок. Отметим, что официальная армянская историография, которая, безусловно, существовала в имперский период правления Тиграна Великого на греческом и отчасти сирийском языках, была полностью уничтожена римлянами. Вероятно, на то имелись самые серьезные основания. Плутарх, Страбон и другие историографы Древнего мира упоминают о труде Метродора Скепсийского, посвященном именно Тиграну. Сам автор, прозванный, между прочим, «ненавистником римлян», представляется в их изложении как «талантливый и блестящий писатель». После подчинения Армении Риму были также уничтожены и сочинения Гераклида, Тевкра, Аполлонида, Диофанта, других древних авторов, которые «имели неосторожность» описать в своих произведениях образ армянского царя.

Планомерное уничтожение посвященных «Тиграну Армянскому» многочисленных трактатов полностью вписывалось в пропагандистскую политику Рима, о которой очень точно сказал Цицерон: «Позвольте мне тут, Квириты, последовать примеру наших поэтов-летописцев и умолчать о нашем поражении».

Впрочем, сам Цицерон, в полном соответствии с официальной политикой, не отказывал себе в удовольствии представлять мощь Тиграна Великого не в аспекте личных достоинств последнего, а в ракурсе общей борьбы «азиатов» против ненавистного им Рима: «Когда Лукулл вместе со своим войском вступил в царство Тиграна, многие из племен уже были возбуждены против нашего полководца. С одной стороны, были объяты страхом племена, которых римский народ никогда и не думал беспокоить или покорить войной. С другой же стороны, среди варваров укоренилось и получило распространение жестокое и возбуждающее мнение, будто войско наше явилось в эти страны с целью ограбить их богатейшее и наиболее чтимое святилище. Многочисленные и крупные племена были, таким образом, возбуждены и ввергнуты вновь в страх и ужас».

Ввиду планомерного уничтожения документов, особенно понтийской историографии, основными первоисточниками относительно деятельности Тиграна являются произведения очевидцев событий - официальные донесения Суллы, Лукулла и Помпея, мемуары Суллы, написанная Теофаном Митилениским «История войн Помпея», «История» Саллюстия и речи Цицерона.

Тенденциозность римских источников в первом веке нашей эры отмечена еврейским историком Иосифом Флавием. В своей книге «О войне иудейской» он указывает, что даже у римских писателей - очевидцев событий - сильно искажены подлинные исторические факты и в угоду римлянам даны хвалебные тенденциозные описания или же клеветнические измышления об их врагах. О Тигране же он говорит как об очень сильном царе: «В это время пришла весть о том, что царь Армянский Тигран с 300-тысячным войском вступил в Сирию и намеревается покорить Иудею тоже. Узнав об этом, царица и народ Иудеи, естественно, пришли в ужас. К Тиграну, осадившему уже Птолемаиду, они отправили послов с многочисленными и подобающими подарками. Царица же Селена, которую звали также Клеопатрой и которая царствовала в Сирии, возбуждала население оказать сопротивление Тиграну. Послы явились к нему и умоляли его быть добрым и милостивым к их царице и народу. С этих пор Тигран проявлял к ним заботливое отношение, одобрял и обнадеживал их. После того, как Тигран взял уже Птолемаиду, пришли сообщить ему, что Лукулл, преследуя Митридата, не мог захватить его и что тот бежал в Иберию. Ему донесли также, что Лукулл осадил Армению и разоряет ее. Узнав об этом, Тигран вернулся в свою коренную страну». (Следует отметить, что у многих древних народов не существовало идеологически систематизированного понятия Родины, и термин «коренная страна» - один из наиболее распространенных. Этот вопрос рассмотрен в предисловии к разделу «Национальные деятели».)

Под Тигранакертом армянский император потерпел от Луция Лукулла поражение. На сей счет в исторической науке бытуют разные мнения, в их числе и версия о том, что Тигран нашел более приемлемым приберечь силы уставшей от грандиозного марш-броска армии, а по сути - сохранить ее для генерального сражения. Но в чем едины непредвзятые исследователи, так это в статистической недостоверности официального донесения Лукулла сенату. Известнейший историк первой половины XX века Рейнак по этому поводу замечает: «Авторы донесений, уверенные в том, что их ложь не будет разоблачена, раздували свои успехи, скрывали свои неудачи, а порою свои поражения выдавали за победы: Мурена, например, удостоился триумфа, хотя он на самом деле потерпел поражение. Они крайне преувеличивали число вооруженных сил противника и соответственно преуменьшали численность своего войска. В своем отчете о сражении под Тигранакертом Лукулл определяет численность армии Тиграна Армянского в 250 000 человек, в то время как другие источники исчисляют его в 80 000 человек. В той же битве количество римских потерь он определяет в 5 человек убитыми и 100 ранеными, в то время как потери противника определяет в количестве 30 000. Лукулл, впрочем, поступил так, следуя примеру Суллы, и можно быть уверенным, что Помпей - ученик того же учителя, еще более превзошел этих своих предшественников».


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский царь Тигран Второй
СообщениеДобавлено: 05 мар 2012, 18:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Я.А. МАНАНДЯН
ТИГРАН ВТОРОЙ И РИМ


"...История древней Армении в эпоху Тиграна Второго изложена, крайне сжато и мимоходом, в трудах, главным образом, европейских ученых, имевших целью изучение не специально истории Армении, а истории Рима и Понтийского царства. Из этих трудов наиболее важными являются работы трех крупнейших историков - Моммзена, Рейнака и Ферреро. Имеется, кроме того, подробное исследование о походах Лукулла в Армении молодого германского ученого, ученика К. Леманна-Гаупта, Курта Экгардта, которое напечатано в германском журнале “Клио" (т. IX, 1909 г., и т. X, 1910 г.).

Почти во всех исторических и филологических работах самих армян, как и в трудах, посвященных истории древней Армении, на русском и французском языках—Халатьяняа, Геворка Арслана, Доленс-Хача, Турнебиза, Ж. Моргана и др.- изложение событий эпохи Тиграна взято почти без изменений из вышеозначенных трудов Моммзена или же Рейнака. Исключение составляют, преимущественно, армянские историки Чамчян и Астурян, которыми использованы также греческие и латинские первоисточники и попутно указаны их недостатки и недостоверность.

Как совершенно правильно отмечают сами европейские ученые, сообщения основных первоисточников, написанных спустя почти целое столетие или же несколько веков после событий эпохи Тиграна и Митридата, сомнительны часто и ненадежны, так как исторические происшествия описаны в них пристрастно и в пользу римлян. И, действительно, Рим, как известно, с большим мастерством умел насаждать у себя тенденциозную историографию, которая, вопреки исторической правде, услужливо преувеличивала и особо отмечала военные успехи республики и обходила молчанием исторические факты, невыгодные для нее. В этом отношении показательно и крайне любопытно признание Цицерона в его “Речи за Манилиев законе “Позвольте мне тут, Квириты,—говорит Цицерон в этой речи,—последовать примеру наших поэтов-летописцев и умолчать о нашем поражении".

Тенденциозность римских источников отмечена, как известно, еще в первом веке нашей эры, еврейским историком Иосифом Флавием. В своей книге “О войне иудейской" он указывает, что даже у римских писателей-очевидцев сильно искажены подлинные исторические факты и даны, в угоду римлянам, или хвалебные тенденциозные описания, или же клеветнические измышления об их врагах.

Следует отметить, что не только Рим, но и Армения и Понт имели в эту эпоху свою собственную историографию. Плутарх (Lucull 22.3-6), Страбон (XIII, I, 55) и др. упоминают, например, исторический труд о Тигране Великом, написанный Метродором Скепсийским, прозванным “ненавистником римлян", которого они считают талантливым и блестящим писателем. Имеются также сведения об утраченных исторических трудах Гераклида, Teвкра, Аполлонида, Диофанта и др., сторонников Митрдата Понтийского. Однако, после завоёвания Римом Понта и подчинения Армении римскому влиянию сохранились, к сожалению, лишь те исторические произведения, авторы которых были приверженцами или же явными панегиристами империалистического Рима. История эпохи Тиграна Второго могла бы, несомненно, предстать перед нами в совершенно новом свете, если бы сохранились также и произведения вышеуказанных историков Митридата и Тиграна.

Несмотря на вышеотмеченные недостатки сохранившихся источников исторические концепции и обобщения Момнзна, Рейнака и других учёных основаны, как подробно указана в моем исследовании, почти исключительно на этих именно ненадежных источниках, сообщений которых использованы им без предварительного и тщательного разбора. Безоговорочно использованы ими сомнительнее и недостоверные свидетельства даже Плутйрховых биографий, в которых дано не правдивое отображение событий Тиграновой эпохи, а тендециозная и злостная каррикатура Тиграна Второго и феодального строя его государства. Европейские ученые, к сожалению, упустили из виду, что использованные ими сообщения римских авторов опровергаются очень часто при помощи свидетельств нейтральных эллинистических источников, в которых имеются объективные и правдивые сведения об этой же эпохе..."

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский царь Тигран Второй
СообщениеДобавлено: 05 мар 2012, 22:43 

Зарегистрирован: 05 мар 2012, 10:54
Сообщений: 198
Любим мы, армяне, возвеличить все, что наше, собственное - а ведь Тигран капитулировал перед Помпеем, явился к нему в лагерь...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский царь Тигран Второй
СообщениеДобавлено: 06 мар 2012, 09:34 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ложь римской пропоганды - "Армянский царь... очищает гору (Армению - L) от разбойников (имеется ввиду Луколл - L); оплакав смерть Михрдата, он движется на римские войска в Сирию, чтобы отомстить им. Навстречу ему выходит Габиний (Авл Габиний, римский полководец, народный трибун 67 г. д.н.э., приближенный Гнея Помпея - L), военачальник римской рати, оставленный Помпеем при своем возвращении в Рим. Габиний, однако, так и не решился сразиться с Тиграном и повернул от Евфрата в сторону Египта, якобы призванный Птолемеем (царь Египта Птолемей XII Авлет (80-58 д.н.э.) - L). Он тайно договорился с Тиграном о мире и вернул ему его племянника — юношу Михрдата, сына Михрдата, захваченного Помпеем в Мажаке, и распустил молву, якобы тот тайно бежал." (Мовсес Хоренаци, Книга 2, глава 16).

Нечего себе, явка к безоружным в лагерь Помпея :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский царь Тигран Второй
СообщениеДобавлено: 06 мар 2012, 18:56 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Xachik писал(а):
Любим мы, армяне, возвеличить все, что наше, собственное - а ведь Тигран капитулировал перед Помпеем, явился к нему в лагерь...

Фигня, а не информация.
Помпей был очень честолюбивым и гордым человеком. Если бы Тигран - Царь царей, явился бы к нему в лагерь, то он бы без колебаний пленил его и этим бы прославился во веки веков и в Римской истории. Об этом бы воспевали все римские поюты и историки-писатели.
На как не странно воспевания не было. Почему? Ответ простой - не было явления Царя царей к Помпею.
Еслы бы помпей смог бы сломить Царя царей, то он бы потом не был убиен Цезарем, а возможно сам бы стал диктатором рима за счет богатств, которые бы отнял у Тиграна.
Заметим, что даже после якобы капитуляции Тиграна перед Помпеем Парфянские цари не взбунтовалис и не пошли на Армению, не востребовали назад "захваченый" (на самом деле возврашенный) Тиграним титул "Царь царей".
Несомненно между Римом и Тиграном был заключен догобор не впользу последнего, но юто еше не означало, что воееная мощь империи Тиграна была утрачена. И он по прежнему представлял из себя значимую и весомую фигуру в древнем мире.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский царь Тигран Второй
СообщениеДобавлено: 06 мар 2012, 20:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Вот-вот, спасибо :) А ведь два столетия спустя, когда другой царь попробовал поступить так, являясь в лагерь Траяна, он был убит.

Кстати, Varzor джан, в 2011-ом году была издана доселе ненапечатанная монография Адонца про Тиграна Великого, блестящая книга, и автор здесь тоже не принимает версию явки Тиграна в лагерь Помпея :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский царь Тигран Второй
СообщениеДобавлено: 06 мар 2012, 21:28 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
В истории не мало фактов, про то, что многие греко-римские историки-писатели были просто мастерами выдумки.
Чего стоит только упомянание числа войск Ксеркса и Дария 3-ого. Не говоря уже о походах против германцеж, в которых не редко приписивают победы Риму, хотя после этих "побед" почему то Риму приходилось тяжко.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский царь Тигран Второй
СообщениеДобавлено: 06 мар 2012, 22:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Вот-вот - римляне видимо яснее всех поняли возможности информационной войны - наглядный, но малоизвестный пример:

После поражения под Мцбином в 217-ом году, когда император Макрин смог купить мир у парфян только за двести миллионов сестерциев, потраченных на подарки Артабану и влиятельным парфянам... сенату все это было представлено как победа Рима, и, более того, Макрину предложили титул «Parthicus», а в 218 г. были выпущены монеты с надписью VICT(ORIA) PART(HICA) :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский царь Тигран Второй
СообщениеДобавлено: 13 мар 2012, 18:31 

Зарегистрирован: 25 фев 2012, 14:37
Сообщений: 95
восхищение личностью конечно хорошо но существуют ли какие та факты указывающие на то что тигран не явился в лагерь ?
он капитулировал и явился в лагерь победителя .все логично


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский царь Тигран Второй
СообщениеДобавлено: 13 мар 2012, 18:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Уважаемый друг, дело в том, что у армянской стороны совсем другая версия -

Lion писал(а):
Ложь римской пропоганды - "Армянский царь... очищает гору (Армению - L) от разбойников (имеется ввиду Луколл - L); оплакав смерть Михрдата, он движется на римские войска в Сирию, чтобы отомстить им. Навстречу ему выходит Габиний (Авл Габиний, римский полководец, народный трибун 67 г. д.н.э., приближенный Гнея Помпея - L), военачальник римской рати, оставленный Помпеем при своем возвращении в Рим. Габиний, однако, так и не решился сразиться с Тиграном и повернул от Евфрата в сторону Египта, якобы призванный Птолемеем (царь Египта Птолемей XII Авлет (80-58 д.н.э.) - L). Он тайно договорился с Тиграном о мире и вернул ему его племянника — юношу Михрдата, сына Михрдата, захваченного Помпеем в Мажаке, и распустил молву, якобы тот тайно бежал." (Мовсес Хоренаци, Книга 2, глава 16).

Нечего себе, явка к безоружным в лагерь Помпея :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский царь Тигран Второй
СообщениеДобавлено: 15 мар 2012, 20:44 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
тамазсс писал(а):
восхищение личностью конечно хорошо но существуют ли какие та факты указывающие на то что тигран не явился в лагерь ?
он капитулировал и явился в лагерь победителя .все логично

Здравая логика.
как уже писал, такая тшеславная личность как Помпей не задумываясь пленил бы Царя Царей или же убил бы и этим прославил себя бы на веки.
Кстати вот Артавазда 2-ого Антоний пленил и отвез в Египет к Клеопатре, где его кознили.
Спрашивается: Чем Помпей был "хуже" Антония? Или Тигран был менее значим чем его наследник Артавазд?

Тут никакой логики нету, особенно если учесть, что Митридат был уже разгромлен и был не только союзником Тиграна, но и его тестем и оба считались врагами Рима.
Так что Помпей с великой радостью пленил бы Тиграна -Царя царей.
И, кстати, что то не помню ни одного Царя Царей, что самолично капитулировал перед каким либо полководецем в его же чужем лагере.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский царь Тигран Второй
СообщениеДобавлено: 15 мар 2012, 21:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Верно. Думаю просто римские историки, в стремлении показать: "триумф над варварами", выдумали всю эту историю, а скорее, приукрасили действительность и приезд в Арташат возможно и большой, но все же делегации Помпея преподнесли, так, как мы знаем :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский царь Тигран Второй
СообщениеДобавлено: 06 май 2012, 23:53 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
В сущности кто такой Тигран II? Рядовой восточный деспот, своего рода самодур, привыкший считаться лишь с собственными желаниями и преуспевший не вследствии личных талантов, а исключительно благодаря междоусобным распрям парфян, посредством которых он и приобрел свои владения. Он заключил выгодный для себя союз с Митридатом и придерживался его, пока ему сие было выгодно, и тут же бросил союзника, когда возникла реальная опасность его ценной жизни. С раболепием восточного раба он пресмыкался перед Помпеем лишь для того, чтобы ему была оставлена хоть часть его бывшего царства.



Что касается того жельчи, которое излогает сей субьекто относительно Великого армянского царья, то скажем всего лишь одно - турки высказываются покруче, уважаемый Некто, Вы не оргиналны :) Восхвялять римлянина может каждый неучь, но римялн сейчас нет, а латинский есть мертвый язык. Понять же роль великого царья в истории, царья, народ и язык которого до сих пор здраствуют, может не каждый - в всяком случае, уже ясно видно, что это не соответствуют возможностям умственным способностям указанного камрада :D

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский царь Тигран Второй
СообщениеДобавлено: 07 май 2012, 15:07 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Написавший данное человек не отличается логикой.
Не буду высказываться на счет морали и политики Тиграна.
Но на счет
Цитата:
С раболепием восточного раба он пресмыкался перед Помпеем лишь для того, чтобы ему была оставлена хоть часть его бывшего царства.

1. Во первых емы была "оставлена" не часть, а все исконные владения, даже с дополнением.
2. Будучи даже в плену сын Тиграна Артавазд даже не склонился перед Антонием и Клеопатрой. А что, разве ему не хотелось оставить себе зарство? Все очевидно - римляне не проявляли милосердия и снисходительности к побежденным и разгромленым врагам, они их уничтожали - склонялись ли они, или нет. Это знал Артавазд, это должен был знать и Тигран - сдаваться Помпею было самоубийством.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянский царь Тигран Второй
СообщениеДобавлено: 07 май 2012, 18:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Varzor дажн, от людей в антиармянском экстазе трудно ожыдать логики - вот что нацарапал Некто на твой пост -

1. Исконные владения Армении? Несомненно... вот только владения самого Тиграна ими уже не ограничивались, так как он отхватил себе земли, принадлежавшие другим - вот их-то он и утратил вследствие своей бездарной политики и беспричинного вмешательства в военные действия. То есть тут его поведение как политического деятеля ниже всякого плинтуса.
2. Про Артавазда здесь вроде речи не было, но раз хочется - извольте. Касательно Артавазда все было говорено неоднократно - этот царь, обязанный по союзному договору поставить Антонию конницу катафрактов, не выполнил своих обязательств и тем самым оказался для римлян вне закона. Трусливый царек, длительное время бегавший от пленения, был в конце концов схвачен и подарен для казни Клеопатре. Тем более, что попался он как последний недоумок и сами армяне после его захвата тут же избрали ему замену...

Однако случай с Артаваздом совершенно не дает права проецировать это на случай с Тиграном. Помпей, при всех своих недостатках никогда не питался падалью и не хватал явившихся к нему лиц как пленников. Не стоит переносить поведение восточных варваров на греко-римский мир - не было у них захвата в плен послов и просителей! Что для варвара норма, то для римлян - позор! Что касается "милосердия и снисходительности к побежденным и разгромленым врагам", то Тиграну вряд ли пристало бы жаловаться на отсутствие всего этого - ведь он не только сохранил свою "ценную" жизнь, но также и ошметки своих прежних владений!



_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 39   [ Сообщений: 582 ]
На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 39  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB