Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 25 апр 2018, 19:10

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Битва при Каррах и... армяне: О чем молчит Плутарх...
СообщениеДобавлено: 25 фев 2012, 21:56 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23563
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Про битву при Каррах написано много, даже слишком много. Но все авторы принимали в расчет только собственно греко-римские источники, а порой, даже без проверки, повторяли друг-друга. Ход битвы известен хорошо, поэтому его мы в принципе не коснемся.

В этой теме путем комплексного анализа данных ВСЕХ источников (в том числе и армянский) попытаюсь выявить неизвестные детали этой известной битвы.

Сначала об общем расположение сил в регионе после 66-ого года д.н.э..

В указанный период в регион доминировал Рим, но... начиная с середины 1-ого века д.н.э. Рим вступает в полосу серьезных гражданских войн. Именно по этой причине на Ближнем Востоке Рим, сама собой будучи сильной Парфии, часто давал слабину, так-как вынужден был терпеть гражданские войны...

Третей по силе державой был Великий Айк. Притом, мало уступая Парфии, а в некоторых случаях превосходя последнего, Великий Айк, как и Парфия, был в состоянии противостоять Риму только вместе с Парфией. Последняя, впрочем, тоже.

После 66-ого года д.н.э. Великий Айк был союзником Рима, так как с одной стороны имел серьезные конфликтные отношение с Парфией, а с другой сама Парфия была враждебна настроена к нему. Рим же в свое очередь был еще силен (в регионе властвовал Помпей).

В конце же 50-х годов ситуация в корне изменяется. Парфия резко меняет свое недружелюбное отношение и берет курс на сотрудничества. Плюс, оба царствующих дома имели общие корни. К этому надо еще добавить, что Рим к этому времени начинает заметно слабеть и его мощь в регионе начинает ощущаться все меньше. В этих условиях Тигран и его соправитель Артавазд, де-юре еще будучи союзниками Рима, де-факто начинают сближается с Парфией. Это с одной стороны логично по вышеуказанным мотивом, а с другой - у Великого Айка не была другого выхода - Рим начинал слабеть, а Парфия - набирать обороты. Немаловажен еще и тот фактор, что в случае войны Айка с Парфией в выигрыше оставалось бы только... Рим - 2-ое других резко бы ослабли в случае победы любой из сторон.

Итак - с приходом Красса на восток Тигран и Артавазд делают жест в сторону Римлян. С одной стороны они еще официально не имеют союза с Парфией, которые к тому же грозит вторжением, а с другой - Айк де-юре союзник Рима. Айку нужен был "морально оправданный" повод для ухода от союза с Римом, тем более, что разгром Парфии серьезно изменил бы соотношение сил и Рим стал бы прямо угрожать независимости Айка.

Поэтому и были отправлены послы к Крассу, который своей грубостью с одной стороны дал прекрасный повод армянам, а с другой - не оставил им другого выхода кроме союза с Парфией...

В кратком виде - по моему на последнем этапе битве при Каррах, после убийства Красса, в дело вступила также армия Великого Айка, довершив разгром римлян.

В доказательствах этого тезиса имеются -

1. Сообщение Хоренаци

Мовсес Хоренаци,
Книга 2


17
Война с Крассом и его гибель от Тиграна


Римляне, охваченные подозрениями, сменяют Габиния и посылают вместо него Красса. Прибыв, тот забирает все сокровища храма Божьего в Иерусалиме и направляется против Тиграна. Но, перейдя реку, он со своим войском погибает в сражения с Тиграном. Тигран же, захватив его сокровища, возвращается в Армению.

3. Вопреки расхожему мнению, что Артавазд сменил Тиграна в 50-ых годах д.н.э., в реале это произошло в 38-ом году д.н.э....
4. Неожиданный маневр Октавиана. Октавиан был в авангарде (впереди) отступающих, притом с лучшими силами - общий курс римлян бы НА СЕВЕР. Посмотрите на карту - Из Харана на север... Армения. Но вдруг Октавиан резко поворачивается и начинает двигается на юг. Плутрх это объясняет по своему, будто Октавиан хотел воссоединится с Крассом. На самом деле ясно что резкое отступление Октавиана имела другую вескую причину - ведь что мешала Октавиано довершить свой путь и спастись и чего он мог изменить, вернувшись к остаткам войска Красса?
5. В подледный день битвы, который у Плутарха освещено крайне бегло, "Одни сдались, спустившись с холма, другие ночью рассеялись, но спаслись из них лишь немногие, остальных же выследили, захватили и убили арабы" - а почему так было, не интересовались?? Легко было уничтожит даже рассеянное 30.000-ое войско? Неожиданно легкий разгром до того упорно державшихся римлян может быть объяснено только тем, что количество и качество их врагов потерпела существенное изменение.

Немного о хронологии событии -

1. Начало июня - Красс грубит армянским послам и начинает поход, парфяне Сурена двигаются ему навстречу, парфяне Орода - в Армению. Армянские послы меньше чем за 2 дня достигают Тигранакерта (там около 80 км, который королевские лошади еще и с такими новостями могут поскакать за около 36 часов)... еще через около 2 дня достигается соглашение - армянская армия и армия Орода продвигаются с севера к Каррам, но Красс еще об этом не знает...
2. 7 июня - основной этап боя, гибель Красса младшего и расстрел римлян, в ночь на 8-ое римляне отступают в Карры, а Ород прибывает в Тигранакерт,
3. 8 июня - римляне продолжают отступление. В тот же день утром Октавиан, наконец узнавший об опасности с севера, возвращается к Крассу, но к концу дня они оба погибают,
4. 9 июня - парфяно-армянские войска уничтожают остатки римлян, а к концу дня голова Красса (ух ты!) достигает Тигаранкерта...

Итого - армянская армия вступила в дело. ВНИМАНИЕ, ПОСЛЕ УБИЙСТВА Красса - то есть до этого римские войска сталкивались ТОЛЬКО С ПАРФЯНСКОЙ армией - армяне вступили в деле на последнем этапе битвы, что у Плутарха описана весьма короток...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Карр и... армяне: О чем молчит Плутарх...
СообщениеДобавлено: 10 май 2012, 03:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2012, 18:51
Сообщений: 16
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion
Единственное прямое доказательство участия армян в финальной части битвы - Мовсес Хоренаци?
Какие источники подтверждают союз Парфии с Арменией в этот год?

_________________
Многое теперь изменилось в мире. Кто бы мог подумать, что всё так обернётся. Но ты помнишь – именно к этому мы готовились и учились. И это испытание мы выдержим с доблестью.
© Каддафи


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Карр и... армяне: О чем молчит Плутарх...
СообщениеДобавлено: 10 май 2012, 10:31 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23563
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Да, Единственное прямое доказательство участия армян в финальной части битвы - Мовсес Хоренаци. Остальное - косвенно, но согласитесь, что однов прямое доказательство и масса косвенных есть дело серезное. Про союз армян с Парфией говорят многые - самое развернутое данные Плутарха в жизнеописании Красса.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Карр и... армяне: О чем молчит Плутарх...
СообщениеДобавлено: 10 май 2012, 17:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 08 май 2012, 18:51
Сообщений: 16
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion Тогда я думаю, что высказанное предположение вполне резонно. Хотя я бы сказал, что наиболее вероятно что армяне выставили контингент, а вот принял ли он участие в битве или не успел вступить в бой - это уже более спорно.

_________________
Многое теперь изменилось в мире. Кто бы мог подумать, что всё так обернётся. Но ты помнишь – именно к этому мы готовились и учились. И это испытание мы выдержим с доблестью.
© Каддафи


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Карр и... армяне: О чем молчит Плутарх...
СообщениеДобавлено: 10 май 2012, 17:47 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23563
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну да, конечно, основная заслуга за парфянами, с этим некто не спорит. Армяне же из Великого Айка преуспели только к концу сражения и, кроме того, что окончательно деморализовали врага, еще и поучаствовали в разгроме его остатков.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Карр и... армяне: О чем молчит Плутарх...
СообщениеДобавлено: 23 июл 2012, 19:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23563
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Участие армянского войска в битве при Каррах совершенейший бред. В начале июня Марк Красс прогоняет с угрозами армянских послов. Скажем это 2 или 3 марта. Перебросить за 3 - 4 дня армянские войска из Артаксаты под Карры - это даже сегодня мотопехоте невозможно. Посмотрите на карту - расстояние огромно.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Карр и... армяне: О чем молчит Плутарх...
СообщениеДобавлено: 23 июл 2012, 19:56 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23563
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Интересно, понял ли автор, что он сам несет полный бред с своим "июнь" и март?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Карр и... армяне: О чем молчит Плутарх...
СообщениеДобавлено: 08 сен 2012, 20:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23563
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Армяне участвовали в битве:

1. в составе граждан царства Айоц Миджагетк (Осроена, Абгар)
2. в составе армии Великого Айка, которая с подашла с севера и закрыла путь отступления римлян на север.

В указанное время арабские воинские контингенты действовали и в армии Великого Айка, и Айоц Миджагетк. При том, если про действия арабов в составе армии Великого Айка интересные сведения до нас дошли в связи с событиями, связанные с битвой у Тигранокерта, то в царстве Айоц Миджагетк арабы были вторым государствообразующим этносом и активно участвовали в военно-политической жизни страны.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Карр и... армяне: О чем молчит Плутарх...
СообщениеДобавлено: 08 сен 2012, 23:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23563
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
http://internetwars.ru/forum/viewtopic. ... 41#p254541

Koss писал(а):
Ну что, Лион, снова "скрестим наши шпаги" в анализе источников..., всё тех же и по тому же вопросу


Давайте :)

Цитата:
Давайте проболемы Плутарха оставим ему самому ;) Когда было написано "Жизнеописание" Плутарха и когда Хоренаци сотворил свой труд?


Оба труда написаны достаточно позже от собственно события, но Хоренаци описывал историю собственного царя и мог иметь под рукой источники, которые Плутарху были недоступны - в конце-то концов версию Плутарха, при всем том объеме информации, которая была у него под рукой, мы знаем, а вод версию из другого источника - нет. Вот Вам и версия и я просто не понимаю, зачем ее воспринимают так в штыки. Неуж-то из за "хачиков", национализм разыгрался, что-ли???

Цитата:
Кто такой Тигран, о котором упоминает Мовсес Хоренаци? Годы жизни, по разным источникам, будте добры.


Это Тигран II Великий (95-38 д.н.э.).

Цитата:
Ну и за одно, датировку событий, касающихся Красса, тоже, на всякий случай, по разным источникам.


В данном случае битва у Карр датируется 53-ым годом д.н.э. - и что?

Цитата:
Этому есть документальное подтверждение? Названия источников и цитаты из них пожалуйста.


Это исходит из комплексного анализа источников, в том числе и армянских.

Цитата:
Под чьим подданством или вассалитетом оно было, этому есть документальные подтверждения?


Речь о царстве Айоц Миджагетк. В момент битвы у Карр ее статус был неопределенным, это было неким буферным царством между Великим Айком, Парфией и Римом.

Цитата:
Где, в каком источнике/источниках это говорится?


На верху приведен целый анализ. В частности - В последный день битвы, который у Плутарха освещено крайне бегло, "Одни сдались, спустившись с холма, другие ночью рассеялись, но спаслись из них лишь немногие, остальных же выследили, захватили и убили арабы" - а почему так было, не интересовались?? Легко было уничтожит даже рассеянное 30.000-ое войско? Неожиданно легкий разгром до того упорно державшихся римлян может быть объяснено только тем, что количество и качество их врагов потерпела существенное изменение. А это могло быть только при одном условии - с севера на римлян продвигалась уже армянская армия и это, кстати, по видимому вынудила Октавиану прервать отступление на север север и возвратится к Крассу.

Цитата:
Это где-то отражено, зафиксировано документально? У Плутарха об арабах и их предводителе написано:


См Плутарх "Луколл", 25 - там говорится о наличии в армии Великого Айка арабских контингентов, которые, в свою очередь, выступали в составе армии Айоц Миджагетк. Этих арабов у Эдессы рассели Тигран еще в 70-ых годах д.н.э., для охраны торговых коммуникации.

Цитата:
То есть, говорится о том, что арабы были при Сурене(парфянском военнокомандующем). Только ненадо говорить, что он был армянином и тайно служил армянскому царю, эти фантазии несерьёзны.


Абгар II Ариармен (ок. 69 - точно 53 д.н.э.) (прозвище по армянский в буквальном переводе означает: "храбрый армянин") был армянским представителем армянской же династии царства Айоц Миджагетк :) Он был армянином и служил парфянскому царю ровно столько, сколько позволяло буферный статус его царства.

Цитата:
Лион, Вы, вообще, читали те цитаты, которые я выкладывал? Там и описание событий, и предыстория. Из этих цитат видно, что Плутарх выделяет армян и не армян, и приводит их государственную идентификацию.


Плутарх представлял и регион, и действующих лиц весьма смутно...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Карр и... армяне: О чем молчит Плутарх...
СообщениеДобавлено: 17 июн 2013, 15:40 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23563
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Более менее достоверные сведения он упоминает из истории Иудеи. Однако это легко обьяснимо тем, что Хоренаци широко использовал книги Иосифа Флавия (он сам постоянно ссылается на Иосифа).. Что же касается сказочных мотивов и переборов у Хоренаци (немаловажный пример - будто при Каррах римлян победили... армяне!), то нельзя судить его с особенной строгостью. Армянский историк не имел под рукой армянских письменных источников.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Карр и... армяне: О чем молчит Плутарх...
СообщениеДобавлено: 17 июн 2013, 15:46 
в битве при каррах мы увидели всю ничтожность римских легионов против быстрой и маневренной конницы Парфии в прочем в битве у Арцани была очень схожая ситуация. Надо так же отметить хвалённая римская дисциплина и боевой порядок при наступлении парфян был полностью подорван в этой битве хотя бы чего стоит само начало сражения когда парфяне издавали оглушительные звуки и сигналы предупреждающие об атаке и как римляне не рискнули после этого сразу атаковать :D :D


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Карр и... армяне: О чем молчит Плутарх...
СообщениеДобавлено: 17 июн 2013, 15:59 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23563
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Более менее достоверные сведения он упоминает из истории Иудеи. Однако это легко обьяснимо тем, что Хоренаци широко использовал книги Иосифа Флавия (он сам постоянно ссылается на Иосифа). Что же касается сказочных мотивов и переборов у Хоренаци (немаловажный пример - будто при Каррах римлян победили... армяне!), то нельзя судить его с особенной строгостью.


Вы не судите, Вы опровергайте его данные. При Каррах против Красса в битве участвовали и армяне - политический союз армян и парфян широко известен. В этой связи нужно просто встать выше инерции и осознать, что данные Хоренаци интересным образом добавляют сведения греко-римских авторов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Карр и... армяне: О чем молчит Плутарх...
СообщениеДобавлено: 08 янв 2014, 18:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2013, 13:58
Сообщений: 370
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
При Каррах против Красса в битве участвовали и армяне - политический союз армян и парфян широко известен. В этой связи нужно просто встать выше инерции и осознать, что данные Хоренаци интересным образом добавляют сведения греко-римских авторов.

Lion, как бы ты это не называл, но история ведает , что римлян победили парфяне, а не армяне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Карр и... армяне: О чем молчит Плутарх...
СообщениеДобавлено: 09 янв 2014, 09:40 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23563
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Скажем так, об этом ведают ГР источники :) Могу привести примеры, когда, по версии ГР источников, они воевали например с парфянами, но на деле их противниками, на ряду с парфянами, были и армяне - например, походы в Палестину в 40-их годах д.н.э.

Понимаете, это как сейчас - напиши историю исламский какой-то источник, он писал бы, что например в Афганистане или в Ираке воюют "американцы". И автор в своем роде будет прав, ведь он акцентрируется на "основном". А на деле и там, и там на лицо МЕЖДУНАРОДНЫЙ КОНТИНГЕНТ, в котором собраны народы из разных стран. Вот и на оборот - напиши историю войны например грузин, он обязательно не только говорил бы о своих, но и приводил бы даже военные подробности из будни "своих"!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у Карр и... армяне: О чем молчит Плутарх...
СообщениеДобавлено: 14 фев 2014, 13:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 18 дек 2013, 13:58
Сообщений: 370
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Скажем так, об этом ведают ГР источники :) Могу привести примеры, когда, по версии ГР источников, они воевали например с парфянами, но на деле их противниками, на ряду с парфянами, были и армяне - например, походы в Палестину в 40-их годах д.н.э.

Как и корпус армянских воинов, которые находились в армии Ксеркса, но о которых ничего не сказано, при битве при Фермопилах, но которые там сражались.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 36 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB