Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 10 из 12   [ Сообщений: 170 ]
На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Ервандуни: После Айказуни...
СообщениеДобавлено: 13 янв 2019, 17:48 

Зарегистрирован: 21 май 2017, 00:07
Сообщений: 50
Смотрите,что я хочу сказать.Вот есть Ашот 3 - армия 80 тыс.,через несколько десятилетий у Гагика 1 армия 100 тыс.Территории и население тоже,но армии разные.
А представьте сравнивать армию Ервандидов по данным поздней Великой Армении.Между ними разница в 500-600 лет.А с Багратидской Арменией и вовсе разница в 1200 лет.Нельзя так сравнивать,вот что я хочу сказать.
Возьмите времена Давида Бэка.Арцах и Сюник выставляли 60 тыс. воинов.А в 11 веке из 100 тыс. воинов Гагика сюникцы и арцахцы уверен дали бы ок. 20-25 тыс. воинов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ервандуни: После Айказуни...
СообщениеДобавлено: 13 янв 2019, 17:50 

Зарегистрирован: 21 май 2017, 00:07
Сообщений: 50
По поводу территорий Малой Армении и Софены с вами согласен.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ервандуни: После Айказуни...
СообщениеДобавлено: 13 янв 2019, 20:38 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25755
Откуда: Армения, Ереван
AncientHistorian писал(а):
Смотрите,что я хочу сказать.Вот есть Ашот 3 - армия 80 тыс.,через несколько десятилетий у Гагика 1 армия 100 тыс.Территории и население тоже,но армии разные.
А представьте сравнивать армию Ервандидов по данным поздней Великой Армении.Между ними разница в 500-600 лет.А с Багратидской Арменией и вовсе разница в 1200 лет.Нельзя так сравнивать,вот что я хочу сказать.


Вы случайно не путаете царство Ани, которая существовала в отрезке 885-1045 годов с царством Великий Айк, который существовал в отрезке 520 (331) д.н.э - 428 н.э.?

Цитата:
Возьмите времена Давида Бэка.Арцах и Сюник выставляли 60 тыс. воинов.


Кстати, на счет этого у меня сомнения...

Цитата:
А в 11 веке из 100 тыс. воинов Гагика сюникцы и арцахцы уверен дали бы ок. 20-25 тыс. воинов.


Думаю да.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ервандуни: После Айказуни...
СообщениеДобавлено: 13 янв 2019, 21:20 

Зарегистрирован: 21 май 2017, 00:07
Сообщений: 50
1)Конечно же не путаю Великую Армению и Багратидскую Армению (885-1045).Вы смысл не поняли моего текста.Ладно,проехали.
2)По крайней мере видел (даже по-моему на этом форуме) отсылку на первоисточник в виде рапорта посланника Царской России в Карабахе.Там такие цифры приводились.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ервандуни: После Айказуни...
СообщениеДобавлено: 13 янв 2019, 23:34 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25755
Откуда: Армения, Ереван
AncientHistorian писал(а):
1)Конечно же не путаю Великую Армению и Багратидскую Армению (885-1045).Вы смысл не поняли моего текста.Ладно,проехали.


А почему проехали, давайте разобраться... а то все буду задумываться, что же я пропустил :)

Цитата:
2)По крайней мере видел (даже по-моему на этом форуме) отсылку на первоисточник в виде рапорта посланника Царской России в Карабахе.Там такие цифры приводились.


Нет, данные-то есть и это известно, но вот в их достоверность мало верится. Здесь важен и подтекст, армяне говорят Петру, мол, у нас 60.000 войско... помогите. Так если у Вас 60.000 войско, чуть меньше, чем у самого Петра, то к чему Вам помощь Петра. Уж подозреваю я, что люди преувеличили все, надеясь подтолкнуть царя к походу на юг. Может это численность мужчин Арцаха и Сюника, это верно, но они же не все могут брать оружие. Вообще, мутный вопрос, когда очень сложно оценить численность восставших в Арцахе и в Сюнике, но в любом случае, я бы к этому 60.000 относился бы с осторожностью.

По моим оценкам данные раза в три преувеличены, но пока я воздерживаюсь от окончательного вывода.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ервандуни: После Айказуни...
СообщениеДобавлено: 14 янв 2019, 01:12 

Зарегистрирован: 21 май 2017, 00:07
Сообщений: 50
"Смотрите,что я хочу сказать.Вот есть Ашот 3 - армия 80 тыс.,через несколько десятилетий у Гагика 1 армия 100 тыс.Территории и население тоже,но армии разные.
А представьте сравнивать армию Ервандидов по данным поздней Великой Армении.Между ними разница в 500-600 лет.А с Багратидской Арменией и вовсе разница в 1200 лет.Нельзя так сравнивать,вот что я хочу сказать."
Разница в 20 лет между двумя Багратидскими царями и вот уже разница в армии в 20 тыс. Территория и численность населения та же. Тобишь достаточно было 20 лет и разного подхода к затратам на армию и уже армия другая по численности.
А тут мы берём Ерванда Гавгамельского и прикидываем, что у него было 100 тыс., т.к. у Тиграна II через 200 лет при таких же территориях было 100 тыс. Территория и население не единственные факторы. Вон Византия при Македонских могла выставить сухопутную армию в 220 тыс. человек, а Роман IV Диоген через 20 лет после прекращения царствования Македонской(Армянской) династии в Византии, уже мог мобилизировать 150-160 тыс. воинов, хотя до Манцикерта территории и население были приблизительно такие же,как у Михаила IV Пафлагонского. Даже больше, в его империю (у Романа) уже входили Анийское и Карское царство.
Вообщем это гадание на кофейной гуще,к моему большому сожалению. Единственная зацепка это армяне в числе 47 тыс. солдат в битве при Иссе. Либо тогда нужно понять, армяне отправили туда половину своих войск или 1/3. Я беру 1/2 по логике того, что угроза империи была высокая и 1/3 это несерьёзно.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ервандуни: После Айказуни...
СообщениеДобавлено: 14 янв 2019, 20:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25755
Откуда: Армения, Ереван
В принципе согласен, но я бы не был так строг, все причислив к "кофе" - нет, просто нужно исходить из того, что точности не будет, но мы можем судить оценочно.

Кстати, если исходить из того, что армяне давали в общеахеменидскую армию половину имеющихся сил, то при наличии 47.000 можно судить об армии в 94.000. Оценочно Ервандиды имели примерно те же территории, что и т.н. "Арташесиды" и Аршакиды, а там 120.000. Как итог, думаю оценочно верно будет судить, что армия Ервандидов варьировалась в размере 100-120.000 человек - точнее этого ничего нет.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ервандуни: После Айказуни...
СообщениеДобавлено: 18 янв 2019, 11:23 

Зарегистрирован: 21 май 2017, 00:07
Сообщений: 50
Понял вас. Спасибо за дискуссию.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ервандуни: После Айказуни...
СообщениеДобавлено: 22 янв 2019, 19:20 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10479
Прошу выложить тут факты на счет того, что Ахемениды (Ервандуни) потомки Хайкидов!

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ервандуни: После Айказуни...
СообщениеДобавлено: 22 янв 2019, 19:41 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25755
Откуда: Армения, Ереван
В первых, Ахемениды это не Ервандуни. Максимум, что можно сказать, это Ервандуни, потомки Ахеменидов. По поводу фактов смотрите - В времена существования Арийской империи весь Ближний и Средний Восток фактически находилась под властью Айказуни. Далее Кеяаниды правили в Персии, из них же появились Ахемениды.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ервандуни: После Айказуни...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2019, 21:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10479
Lion писал(а):
В первых, Ахемениды это не Ервандуни. Максимум, что можно сказать, это Ервандуни, потомки Ахеменидов. По поводу фактов смотрите - В времена существования Арийской империи весь Ближний и Средний Восток фактически находилась под властью Айказуни. Далее Кеяаниды правили в Персии, из них же появились Ахемениды.

Мог бы дать здесь хотя бы из соображения элементарного приличия ссылку? Где мне искать?
К тому же ты сам писал:
Точная дата рождения Ерванда неизвестна, но по косвенним данним можно полагать, что он родился в конце 370-ых годов д.н.э.. Отцом Ерванда был известный и влиятельный сатрап Малого Айка Ерванд (404-360 д.н.э.), который вел свое происхождение от Гидарнеса, одного из семи персов из окружения Дария I-ого, внуком внука которого и он был. Сей Ерванд был женат на дочери царя Артаксеркса II-ого (404-359 д.н.э.) Родогуне. Основанный Ервандом II-ым царский род всегда городился своим родством с Ахеменидами и в известной мере пытался выступать в качестве их правопреемника.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ервандуни: После Айказуни...
СообщениеДобавлено: 24 янв 2019, 23:53 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25755
Откуда: Армения, Ереван
Уважаемый академик, к такому выводу приходят на основании данных про правителей Цопка из Ервандидов, которые провозглашали именно такой вот статус.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ервандуни: После Айказуни...
СообщениеДобавлено: 25 янв 2019, 18:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10479
Lion писал(а):
Уважаемый академик, к такому выводу приходят на основании данных про правителей Цопка из Ервандидов, которые провозглашали именно такой вот статус.

Да я не против, что они там провозглашали. Я о том говорю, что Ахемениды и Ервантиды были родственниками. А если учесть, что у монархов круг общения всегда узкий, то есть среди родственников, то станет понятным, что Ервантиды это по сути дела Ахемениды. Более того, к монархическому узкому кругу родичей добавляется общеизвестный хваетвадат (близкородственные браки) персармян. Я уже об этом писал. viewtopic.php?f=51&t=201&p=56140&hilit=эрато#p56140
В двух греческих документах датировочные формулы содержат имена правящего парфянского Царя царей Арсака и его главных жен. Старейший из этих двух документов гласит: «В правление Царя царей Арсака… и цариц – Сиасы, его единокровной сестры и жены, и Арйазаты, прозванной Автома, дочери великого царя Тиграна и его жены, и Азаты, его единокровной сестры в жены…» Эти формулы ясно свидетельствуют о том, Что Аршакиды следовали Ахеменидам в обычае браков-хваэтвадата, и упомянутый царь, так же как и Камбиз, женился на двух своих сестрах. Браки между братьями в сестрами засвидетельствованы у подвластных Аршакидам соседей-зороастрийцев – например, Елена и Монобаз в Адиабене , Эрато и Тигран IV из династии Арташесидов в Армении. Царь Армении Тиридат I, исключительно благочестивый правитель, называет себя братом царицы в надписи в Гарни. Этого обычая придерживались не только правители, но и простолюдины, как об этом писал во II в. н.э. Бардэсан. В качестве примера приверженности привычкам своих предков он приводил обычай родственных браков среди персов Малой Азии.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Когда ещё было персармянское единство их объединяла одна языческая традиция не персармянского происхождения (не арийского происхождения) - родственные браки (Пахомов Е. Девичья башня и её легенда // Известия азербайджанского археологического комитета. Выпуск первый. Баку, 1925. С. 34). Именно с этим пороком и покончили христиане. Так, ахемениды Камбиз, Дарий II, Артаксеркс II, Аршак и Дарий III женаты были на своих сестрах, по Плутарху Артаксеркс II был еще женат на своей дочери Атоссе. Также поступали и селевкиды: в их родословной, данной у Бабелона (E. Babelon - Les rois de Syrie etc.) указаны браки: Антиоха I - на мачехе, Антиоха II - на сестре, Антиоха сына Антиоха III - тоже на сестре, вышедшей, после его смерти, за другого его брата - Селевка IV, имевшего раньше конкубиной другую свою сестру; Дмитрия I - на сестре, Антиоха X - на мачехе и т.д. Об аршакидских браках сведений не сохранилось, а о сасанидских - очень мало, но известно, что Кавад I был женат на сестре. Зато сохранилось много сведений от греков и римлян о родственных браках персармян. В беседах, составленных от Барседана (II век) говорится: "персы установили для себя закон, позволяющий им брать в жены своих сестер, дочерей и внучек. Бывает даже, что они идут дальше и женятся на своих матерях. Некоторые даже расселились и живут в Индии, Парфии, Египте и Фригии; их зовут магами. Во всех странах, где они живут, они следуют этому обычаю, завещанному им предками". (V. Langlois - Coll. dhist.arm. I, 83). Ланглуа дополняет это известие ссылкой на ряд писателей III-V в., говорящих о том же. Важнее для нас свидетельство писателя V века Егише, по которому Иездигерд II 9439-457), по настоянию магов, послал в Армению, Грузию, Албанию указ об обязательном изучении маздеизма, введении многоженства и приказ "отцам жениться на дочерях, братьям на сестрах" и т.д. (Coll. II, 199). Неудивительно, что и армянская царица Эрато царица Великой Армении, последняя из рода Арташесидов, дочь Тиграна III, была также единокровной сестрой и женой Тиграна IV. У З. Рагозиной (История Мидии, 130) цитируется маздаянский символ с исповеданием святости родственного брака.

И как же при такой традиции Ервандуни не могли быть Ахеменидами?

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ервандуни: После Айказуни...
СообщениеДобавлено: 26 янв 2019, 00:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25755
Откуда: Армения, Ереван
Скажем так - Ервандиды имели тесные связи с Ахеменидами :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ервандуни: После Айказуни...
СообщениеДобавлено: 26 янв 2019, 18:17 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10479
Lion писал(а):
Скажем так - Ервандиды имели тесные связи с Ахеменидами :)

А что значит "тесные связи"? Там кроме родства нет ничего.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 10 из 12   [ Сообщений: 170 ]
На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB