Lion писал(а):
Карту, получается, дал собственное имя своему народу, а после народ задним числом переименовал самого Карту в соответствии с поздним названием страны, и так превратил его в Картлоса. Правда, я не могу сказать что та первоначальная форма его имени, совсем уж выветрилось из памяти грузин. Версия о другой, более ранней, нежели Картли, форме самоназвания Грузии, всегда бытовала среди грузинских историков, и форма эта как раз Карту.
Кстати, южные регионы Армении в некоторых клинопсиях и в айсорийских сказаниях именуются как Карду. Я это связываю с именем Кардоса, там есть провинция Корчайк и ее главный уезд, гавар, Кардук. Видимо Кардос погиб именно здесь...
Цитата:
За быстрым завершением в Ассирии дворцового кризиса, возвращено было и ее господство над Арменией. Все армянские авторы согласны друг с другом во мнении, что это был период из числа тусклых периодов в истории их страны, когда ее возглавляли невзрачные личности сомнительного происхождения, настоящие ставленники Ассирии, Мидии и Вавилона, в чьей тени попеременно находилась тогда Армения. Ничего примечательного не сообщают об этом периоде наши авторы, и уж тем более нет у них еще сведений о жизни распадающегося союза южно-кавказских племен.
Это вторая половина II тыс., период, когда история нагорья неплохо известна по клинопсиям. Это был периодом 5 царств.
Цитата:
Так оставалось пока не началось правление знаменитого вавилонского царя Навуходоносора. Вот здесь сталкиваемся с первым и конкретным упоминанием грузин в армянских источниках. На мой взгляд, период от Семирамиды, когда жил Кардос, и до Навуходоносора, когда грузины выходят на историческую арену, был периодом формирования грузин. Длился он, получается, около двух веков. Полагаю, одновременно с этим шел процесс формирования и остальных этнических групп Южно-Кавказской языковой семьи - удин, занов и сванов.
Это, если у Вас Шамирам идентична с ассирийкой царевной Семирамида, известной по клинописям. Вся моя концепция против этого и здесь лишь совпадение имен.
Цитата:
Первые сформируют страну Агван, или Кавказскую Албанию, что располагалась на восточном фланге Южного Кавказа, и чью историю армянские авторы излагают весьма подробно, особенно Мовсес Каганкатваци, собственно посвятивший свой труд истории Агвана, как и продолжатель его хроники - Мовсес Дасхуранци.
И опять Вы путаете - Оба Мовсеса имеют вводиу, относительно периода после 400 года, лишь историю правобережья Куры, которая взяла себе название Алванк. Про историю античной Албании и обеих историков очень мало сведении. Смотрите
здесь.Цитата:
Два остальных сформируют страну Егер, или Колхиду, что на фланге уже западном, и о которой у армян информации очень мало, возможно по причине географической отдаленности Егера от Армении. А вот посередине, между ними, расположились две древние грузинские страны - Вир и Гугар. Здесь я снова хочу остановиться для подробного рассмотрения вопроса.
Гугар?? А с какого бока оно стало грузинским?
Цитата:
Но и после объединения обоих стран в единое грузинское государство, армянские авторы еще достаточно долго называли его то именем одной страны - Вир, то именем другой – Гугар, как если бы путали все тех же близнецов. При том конечно не трудно заметить тенденцию к росту значимости имени одной, в ущерб имени другой, до наконец ее почти полного растворения, что я еще покажу по мере своего повествования. Но так это наблюдалось с армянского взгляда. У остальных же соседей грузин, видим ровно обратное.
Например?
Цитата:
Если армяне сохранили наименование Грузии как страны Вир, то все остальные народы знают Грузию по имени страны Гугар, и даже само это русское слово "Грузия", если образно говоря, отмотать назад весь его трансформационный путь, то придем к первоначальному, к Гугару. И только армяне, повторяю, по сей день сохранили у себя имя Вир для обозначения страны картуэлов, или Грузии. Правда и у них имела место быть легкая трансформация, и современную Грузию они все таки называют Врастан. Но без сомнений, первоосновой для Врастана послужил Вир.
Ну уж извините, весь античный мир знал Грузию именно как Иберия, а не как Гугар. Иберия и видеоизменилась в армянское "иВерия", Верия, Вир или Вр...
Цитата:
Я в нужное время еще подойду к источнику, где подтверждается разделенность древних грузин на множество народностей. Жаль только, что из имеющихся в моем распоряжении источников, ни в одном нет специального рассмотрения данного вопроса, с подробным перечислением этих самых народностей. У армянских авторов мы знаем только двух из них, и исключительно в силу того, что их названия использовались армянами в качестве собирательных наименований для всех остальных грузинских народностей. При том при всем, сам этноним грузин, тот самый "картуэли", если и был знаком армянам в быту, то армянские летописи все равно никак это не раскрывают. В подавляющем большинстве случаев читаем об иверах, и гораздо реже о гугарах, и еще по разу видим у одного автора, у Асохика, джавахов и месхов, и вроде бы все.
Можно увидеть сообщение Асохика о "джавахах"?
Цитата:
Повторюсь, что армянские источники о названиях тех "глубинных" молчат, и, если исключить Асохика, кажется знают лишь гугаров, с которыми они контактировали на прямую, и иверов, о которых они сперва узнали от греков, а после, с началом второго расширения Армении, также стали контактировать напрямую.
Да ладно Вам - грузины веками были северными соседями армян и армяне узнали про них... от греков?? Не логично, как минимум. Уже в клинопсях Араратских царей упоминается та же Колхида.
Цитата:
Эмин, выдающийся армянский историк позапрошлого века,
Никакой он, кстати, не выдающийся, скорее - популизатор.
Цитата:
в своих комментариях на Асохика, а если точнее, то в тринадцатом примечании, весьма обстоятельно доказывает, что армянское "Вир" происходит от греческого "Иверия", и никак не наоборот.
Ага, и видимо именно греки и придумали это название. Да ладно Вам...
Цитата:
Согласно армянским же источникам, конкретно например Хоренаци, область, располагавшаяся на западном окончании нашего полумесяца, и где, по моему разумению, обитала народность, грекам известная как иверы, называлась Спер. Просто сопоставьте слова "спер" и "ивер", и все сразу станет ясно. Спери исконное название, и как видим, армяне его не искажали, в отличии от греков, исказивших его до почти неузнаваемого "ивер" и “ивир”. В принципе, изначально и греки не особо коверкали имя сперов, и наверно это произошло постепенно. Так, еще "Отец Истории" Геродот знал обитавший в этих краях народ саспиров. Очевидно, со временем это "спери"/"саспир" трансформировалось в "ивер", а иногда “ивир”, и в таком виде перешло к армянам, в свою очередь переиначивших его до Вир.
И как же "спер" стал "ивер"-ом? У обеих 4 буквы и последные двое "ер" - и что?
Цитата:
Когда, как я и сказал, при втором расширении Армении, армяне теснее познакомились с этим краем, в их языке к тому времени уж прочно присутствовал термин Вир, четко обозначавший конкретную страну, куда входила как собственно область Спер, по имени которой эта страна называлась, так и остальные ее области. Теперь же армяне узнали изначальное название этой страны, так как непосредственно "вышли" на ее, получается что, ключевую область. Догадались ли они тогда, что их Вир это сильно искаженный Спер, неизвестно, но исправлять ничего они не стали, что ясно из их книг. Ни от Вира они не отказались в пользу названия Спер, но и область Спер не путали с термином Вир.
К Вашему сведению, в первых, упорно применяемое Вами термин "второе расширении Армении" не корректен. Армения и армянский этнос начиная уже как минимум с III тыс. жил практически на всем Нагории. Далее, Вы ипорно не хотите заметить Хайасу, которая располагалась именно в этих краях, еще в хеттское время.
Цитата:
Я не стану забегать вперед, чтобы сразу и сейчас перечислить все те места, где термин "гугар" употребляется армянскими авторами в этническом, этнографическом, геополитическом значениях. Я подойду к этому постепенно, по мере своего хронологического продвижения по страницам их книг. Но уже сейчас я могу отметить, что данный термин у них не однозначен. Гогары было исконное имя этой древней грузинской народности, известной армянам как гугары, и населявшей обширную территорию междуречья Алгета, Кции, Храма, Дебеды, Дзорагета и Памбака, после чего уже начинались земли армян и агван.
Я так и не уловил, почему гугары вдруг стали грузинским народом...