Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 6 из 18   [ Сообщений: 266 ]
На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 18  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Армяне на троне Иберии: Грузинские Аршакиды
СообщениеДобавлено: 08 июн 2017, 11:32 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
Не согласен. Откуда прибывших, как? Вы неудачно обьеденяете библейские предания и современные научные понятия.

зато грузины у меня в этот период даже еще не существуют

Цитата:
Не согласен - скажем так, про северной и северо-западной сторон нагорья просто информации нет.

я из этого и исходил, что раз нет информации, значит те земли в тот период были вне армении

Цитата:
Как способствовал? Как он мог завоеваниями "способствовал и стремительный рост армянского населения"?

вы неверно меня поняли. у меня написано, что рост населения способствовал завоевательному пылу, а не наоборот

Цитата:
Это еще вопрос. При Араме уже было "Айоц тагаворутюн", Армянское царство. Великий Айк и Малый Айк появятся 1.000 лет спустя.

Арам расширил пределы Армении, покорив под власть свою Каппадокийцев, которые стали называть эту страну Проти Армениа; вся эта страна до Понта была названа Первою Армениею; от Понта до города Мелитины — Второй Армениею; оттуда до области Тцопк — Третьей Арменией; отсюда до Мартирополя и до Ахдцник — Четвертой Арменией; собственную же свою землю называет Великой Арменией (вардан великий)

Цитата:
Посмотрите исторический анализ, на основании сопоставления летописных и клинописных данных.

клинописи штука важная, но для моего проекта не годная
Цитата:
Далее упоминания про Кардоса все же есть, Вы видимо их не заметили: "Этого краткого упоминания о делах Ара (Ара I Красивого - М. А.) более чем достаточно. Прожив годы, он родил Кардоса (Ара II Кардоса - М. А.)"(1.15), "Араев Ара (Ара II Кардос - М. А.) - этот был сыном нашего Ара (Ара I Красивого - М. А.); Шамирам дала ему имя Ара и вверила ему дело управления нашей страной" (1.19), "Еще при своей жизни Шамирам, в память о своей прежней любви к Ара Красивому (Ара I Красивому - М. А.), сына его от любимой жены, Нвард, достигшего ко времени смерти Ара двенадцати лет, нарекает по его имени Ара и, выказав ему дружеское доверие, назначает на управление нашей страной; говорят, что и смерть он принял в войне с Шамирам" (1.20) сообщает Мовсес Хоренаци.

покажите в каких главах какой книги хоренаци упоминает кардоса? именно имя "кардос". я вижу только в 15 главе 1 книги. одно единственное упоминание этого имени во всем труде мовсеса

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне на троне Иберии: Грузинские Аршакиды
СообщениеДобавлено: 08 июн 2017, 14:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
по вашему, армянский язык не индоевропейский?


Конечно нет. Армянский ИЕ язык.

Цитата:
в данном случае малым кавказом мною названо армянское нагорье


Странное название :)

Цитата:
Но летописец сообщает нечто поразительное: во многих местах нашей страны еще до прихода нашего коренного предка Хайка разбросанно проживало небольшое количество людей. (хоренаци, книга 1, глава 12)


Ну да, я имел ввиду четвертое сообщение, о котором Вы видимо не знали.

Цитата:
христианский историк связал это с вавилонским столпотворением, а я связан собственным же условием, писать то, что связал историк


А, ну да, понятно - как версию историков... Я думал, Вы питаетесь вывод сделать.

Цитата:
где тут жители кавказа?


По моему армянские историки кавказцев включают в число грузин.

Цитата:
Хайк же, не желая подчиниться ему, после рождения сына своего Араманеака в Вавилоне, снявшись вместе со своими сыновьями, дочерьми, сыновьями своих сыновей, могучими мужами числом около трехсот и прочими домочадцами и приставшими к нему пришельцами и всем людом и скарбом, отправляется в землю Арарадскую, расположенную в северных краях. (хоренаци, книга 1, глава 10)
может быть я зря взялся за этот проект - писать только в рамках армянской литературы?
вы забыли мое условие, что я не должен выходить за рамки определенных авторов. я не виноват что они разработали эту "вавилонскую концепцию". да, вы правы, что мы знаем что все иначе, но что я могу поделать?
не забывайте, у меня не научный труд


Понятно - нет проблем, просто я думал, что Вы уже пишите вывод, в том случае, как Вы просто группируете, кастатируете факты.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне на троне Иберии: Грузинские Аршакиды
СообщениеДобавлено: 08 июн 2017, 14:22 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
зато грузины у меня в этот период даже еще не существуют


Смысла не вижу в сравнении :)

Цитата:
я из этого и исходил, что раз нет информации, значит те земли в тот период были вне армении


Почему вдруг так? Может наоборот?

Цитата:
вы неверно меня поняли. у меня написано, что рост населения способствовал завоевательному пылу, а не наоборот


Ааа... понятно. Да, согласен.

Цитата:
Арам расширил пределы Армении, покорив под власть свою Каппадокийцев, которые стали называть эту страну Проти Армениа; вся эта страна до Понта была названа Первою Армениею; от Понта до города Мелитины — Второй Армениею; оттуда до области Тцопк — Третьей Арменией; отсюда до Мартирополя и до Ахдцник — Четвертой Арменией; собственную же свою землю называет Великой Арменией (вардан великий)


Знаю - сообщение восходит к Хоренаци, но считается вероятным, что это поздняя вставка - 1-4 Армении появились за 50 лет после смерти Хоренаци, он просто не мог об этом писать. Вардан же последовал тем, кто поставил этот отрезок у Хоренаци. В любом случае, Великий и Малый Айк появятся в лучшем случае в конце VI века д.н.э., как юридические понятия, названия царств.

Цитата:
покажите в каких главах какой книги хоренаци упоминает кардоса? именно имя "кардос". я вижу только в 15 главе 1 книги. одно единственное упоминание этого имени во всем труде мовсеса


Араев Ара и есть Кардос...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне на троне Иберии: Грузинские Аршакиды
СообщениеДобавлено: 08 июн 2017, 14:56 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
Конечно нет. Армянский ИЕ язык.

и вы считаете что индоевропейские языки сформировались в передней азии, или все таки их носители прибыли?

Цитата:
По моему армянские историки кавказцев включают в число грузин.

даже пусть так, это не меняет сути. а суть в том, что грузин (с кавказцами, или без) нет в дереве яфета, согласно данным армянских историков.
может вы считаете, что в "от фарсиса произошли иберы" у драсханакертци, подразумевались грузины? логически это конечно можно связать и сообщением хоренаци, что иберов переселил на кавказ навуходоносор, и от них произошли грузины.
лишь в таком случае можно считать грузин яфетидами. а если кавказцы входили в состав грузин, то и кавказцев. и при том учтем, что фарсис и фогарма это разные ветви ("дома"), и потому по любому в "дом торгома" грузин и кавказцев не внести, если опираться на армянских историков

Цитата:
Смысла не вижу в сравнении

я к тому, что если вас обижает версия о пришлых армянах, то могу успокоить, что если они и пришли, то пришли тогда, когда на нагорье еще не существовало народов и государств, а была политически рыхлая, этнически размытая, малочисленная масса отсталых племен. именно такой вывод можно сделать по хоренаци. и когда из этой массы сформируются кавказские народы, и в их числе и грузины, то у армян к тому времени сменится уже множество поколений родов, не говоря уже о том, что армяне уже давно будут обладать царством, пока грузины дойдут до собственной государственности

Цитата:
Почему вдруг так? Может наоборот?

ну я пояснил, что будь наоборот, мовсес отметил бы какие рода хайка освоили север нагорья. он и отметил, да только когда! по хоренаци, армяне освоили север нагорья в период второго расширения великой армении, при вагаршаке (арташесе)

Цитата:
Араев Ара и есть Кардос...

ну, я лишь выдвинул гипотезу. и объяснил ее

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне на троне Иберии: Грузинские Аршакиды
СообщениеДобавлено: 08 июн 2017, 18:16 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
и вы считаете что индоевропейские языки сформировались в передней азии, или все таки их носители прибыли?


Вариант 1, однозначно!

Цитата:
даже пусть так, это не меняет сути. а суть в том, что грузин (с кавказцами, или без) нет в дереве яфета, согласно данным армянских историков.
может вы считаете, что в "от фарсиса произошли иберы" у драсханакертци, подразумевались грузины? логически это конечно можно связать и сообщением хоренаци, что иберов переселил на кавказ навуходоносор, и от них произошли грузины.
лишь в таком случае можно считать грузин яфетидами. а если кавказцы входили в состав грузин, то и кавказцев. и при том учтем, что фарсис и фогарма это разные ветви ("дома"), и потому по любому в "дом торгома" грузин и кавказцев не внести, если опираться на армянских историков


Да, Драсханакертци. Хотя с другой стороны нужно обеспечить микс сообщении первоисточников и современных научных данных. Они-то, как я знаю, грузин считают не ИЕ, а именно кавказцами.

Цитата:
я к тому, что если вас обижает версия о пришлых армянах, то могу успокоить, что если они и пришли, то пришли тогда, когда на нагорье еще не существовало народов и государств, а была политически рыхлая, этнически размытая, малочисленная масса отсталых племен. именно такой вывод можно сделать по хоренаци. и когда из этой массы сформируются кавказские народы, и в их числе и грузины, то у армян к тому времени сменится уже множество поколений родов, не говоря уже о том, что армяне уже давно будут обладать царством, пока грузины дойдут до собственной государственности


Не обижает, уважаемый друг, просто я за историческую правду.

Цитата:
ну я пояснил, что будь наоборот, мовсес отметил бы какие рода хайка освоили север нагорья. он и отметил, да только когда! по хоренаци, армяне освоили север нагорья в период второго расширения великой армении, при вагаршаке (арташесе)


Ага, то есть до III века д.н.э. на севере Армении армян не было? Думаю не корректный подход.

Цитата:
ну, я лишь выдвинул гипотезу. и объяснил ее


Понятно. Но по моему Ара и есть Кардос.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне на троне Иберии: Грузинские Аршакиды
СообщениеДобавлено: 08 июн 2017, 18:43 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Lion писал(а):
Да, Драсханакертци. Хотя с другой стороны нужно обеспечить микс сообщении первоисточников и современных научных данных. Они-то, как я знаю, грузин считают не ИЕ, а именно кавказцами.

я о том и толкую, что грузины не индоевропейцы. а теперь внимательно рассмотрите яфетические народы по классификации драсханакертци. они все исключительно индоевропейские. следовательно, по ованесу, грузины не яфетиды

Цитата:
Ага, то есть до III века д.н.э. на севере Армении армян не было? Думаю не корректный подход.

я вас предупреждал, что у меня будет многое, что вам покажется некорректным. вас такие артануджи и карадуры ждут, что огого.
но это все в первой части. вторая, над которой сейчас работаю, думаю будет более объективная

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне на троне Иберии: Грузинские Аршакиды
СообщениеДобавлено: 10 июн 2017, 09:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр, думаю Драсханакертци и не думал о таких тонкостях...

Про некорректность, нет проблем, обсуждаем, общаемся...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне на троне Иберии: Грузинские Аршакиды
СообщениеДобавлено: 10 июн 2017, 23:46 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Интересно , а почему никто не хочет принять версию , что ияфетская порода это обыкновеная сказулька.И вообще , не было никого ковчега с сотнями животными и не было никого потопа.Не было никого Адама и не было никого инцеста , где отец спаривался с дочерью , а брат с сестрою и т.д.
Пора всё пересматривать заново.
Надо глубоко изучить всё и всяИ шумеров,и аккадов, и халдеев, и эллинов и построить новою концепцую происхождения человеческой цивилизации.Одной из жестокой цивилизации во Вселеной.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне на троне Иберии: Грузинские Аршакиды
СообщениеДобавлено: 15 июн 2017, 20:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Карту, получается, дал собственное имя своему народу, а после народ задним числом переименовал самого Карту в соответствии с поздним названием страны, и так превратил его в Картлоса. Правда, я не могу сказать что та первоначальная форма его имени, совсем уж выветрилось из памяти грузин. Версия о другой, более ранней, нежели Картли, форме самоназвания Грузии, всегда бытовала среди грузинских историков, и форма эта как раз Карту.


Кстати, южные регионы Армении в некоторых клинопсиях и в айсорийских сказаниях именуются как Карду. Я это связываю с именем Кардоса, там есть провинция Корчайк и ее главный уезд, гавар, Кардук. Видимо Кардос погиб именно здесь...

Цитата:
За быстрым завершением в Ассирии дворцового кризиса, возвращено было и ее господство над Арменией. Все армянские авторы согласны друг с другом во мнении, что это был период из числа тусклых периодов в истории их страны, когда ее возглавляли невзрачные личности сомнительного происхождения, настоящие ставленники Ассирии, Мидии и Вавилона, в чьей тени попеременно находилась тогда Армения. Ничего примечательного не сообщают об этом периоде наши авторы, и уж тем более нет у них еще сведений о жизни распадающегося союза южно-кавказских племен.


Это вторая половина II тыс., период, когда история нагорья неплохо известна по клинопсиям. Это был периодом 5 царств.

Цитата:
Так оставалось пока не началось правление знаменитого вавилонского царя Навуходоносора. Вот здесь сталкиваемся с первым и конкретным упоминанием грузин в армянских источниках. На мой взгляд, период от Семирамиды, когда жил Кардос, и до Навуходоносора, когда грузины выходят на историческую арену, был периодом формирования грузин. Длился он, получается, около двух веков. Полагаю, одновременно с этим шел процесс формирования и остальных этнических групп Южно-Кавказской языковой семьи - удин, занов и сванов.


Это, если у Вас Шамирам идентична с ассирийкой царевной Семирамида, известной по клинописям. Вся моя концепция против этого и здесь лишь совпадение имен.

Цитата:
Первые сформируют страну Агван, или Кавказскую Албанию, что располагалась на восточном фланге Южного Кавказа, и чью историю армянские авторы излагают весьма подробно, особенно Мовсес Каганкатваци, собственно посвятивший свой труд истории Агвана, как и продолжатель его хроники - Мовсес Дасхуранци.


И опять Вы путаете - Оба Мовсеса имеют вводиу, относительно периода после 400 года, лишь историю правобережья Куры, которая взяла себе название Алванк. Про историю античной Албании и обеих историков очень мало сведении. Смотрите здесь.

Цитата:
Два остальных сформируют страну Егер, или Колхиду, что на фланге уже западном, и о которой у армян информации очень мало, возможно по причине географической отдаленности Егера от Армении. А вот посередине, между ними, расположились две древние грузинские страны - Вир и Гугар. Здесь я снова хочу остановиться для подробного рассмотрения вопроса.


Гугар?? А с какого бока оно стало грузинским?

Цитата:
Но и после объединения обоих стран в единое грузинское государство, армянские авторы еще достаточно долго называли его то именем одной страны - Вир, то именем другой – Гугар, как если бы путали все тех же близнецов. При том конечно не трудно заметить тенденцию к росту значимости имени одной, в ущерб имени другой, до наконец ее почти полного растворения, что я еще покажу по мере своего повествования. Но так это наблюдалось с армянского взгляда. У остальных же соседей грузин, видим ровно обратное.


Например?

Цитата:
Если армяне сохранили наименование Грузии как страны Вир, то все остальные народы знают Грузию по имени страны Гугар, и даже само это русское слово "Грузия", если образно говоря, отмотать назад весь его трансформационный путь, то придем к первоначальному, к Гугару. И только армяне, повторяю, по сей день сохранили у себя имя Вир для обозначения страны картуэлов, или Грузии. Правда и у них имела место быть легкая трансформация, и современную Грузию они все таки называют Врастан. Но без сомнений, первоосновой для Врастана послужил Вир.


Ну уж извините, весь античный мир знал Грузию именно как Иберия, а не как Гугар. Иберия и видеоизменилась в армянское "иВерия", Верия, Вир или Вр...

Цитата:
Я в нужное время еще подойду к источнику, где подтверждается разделенность древних грузин на множество народностей. Жаль только, что из имеющихся в моем распоряжении источников, ни в одном нет специального рассмотрения данного вопроса, с подробным перечислением этих самых народностей. У армянских авторов мы знаем только двух из них, и исключительно в силу того, что их названия использовались армянами в качестве собирательных наименований для всех остальных грузинских народностей. При том при всем, сам этноним грузин, тот самый "картуэли", если и был знаком армянам в быту, то армянские летописи все равно никак это не раскрывают. В подавляющем большинстве случаев читаем об иверах, и гораздо реже о гугарах, и еще по разу видим у одного автора, у Асохика, джавахов и месхов, и вроде бы все.


Можно увидеть сообщение Асохика о "джавахах"?

Цитата:
Повторюсь, что армянские источники о названиях тех "глубинных" молчат, и, если исключить Асохика, кажется знают лишь гугаров, с которыми они контактировали на прямую, и иверов, о которых они сперва узнали от греков, а после, с началом второго расширения Армении, также стали контактировать напрямую.


Да ладно Вам - грузины веками были северными соседями армян и армяне узнали про них... от греков?? Не логично, как минимум. Уже в клинопсях Араратских царей упоминается та же Колхида.

Цитата:
Эмин, выдающийся армянский историк позапрошлого века,


Никакой он, кстати, не выдающийся, скорее - популизатор.

Цитата:
в своих комментариях на Асохика, а если точнее, то в тринадцатом примечании, весьма обстоятельно доказывает, что армянское "Вир" происходит от греческого "Иверия", и никак не наоборот.


Ага, и видимо именно греки и придумали это название. Да ладно Вам...

Цитата:
Согласно армянским же источникам, конкретно например Хоренаци, область, располагавшаяся на западном окончании нашего полумесяца, и где, по моему разумению, обитала народность, грекам известная как иверы, называлась Спер. Просто сопоставьте слова "спер" и "ивер", и все сразу станет ясно. Спери исконное название, и как видим, армяне его не искажали, в отличии от греков, исказивших его до почти неузнаваемого "ивер" и “ивир”. В принципе, изначально и греки не особо коверкали имя сперов, и наверно это произошло постепенно. Так, еще "Отец Истории" Геродот знал обитавший в этих краях народ саспиров. Очевидно, со временем это "спери"/"саспир" трансформировалось в "ивер", а иногда “ивир”, и в таком виде перешло к армянам, в свою очередь переиначивших его до Вир.


И как же "спер" стал "ивер"-ом? У обеих 4 буквы и последные двое "ер" - и что?

Цитата:
Когда, как я и сказал, при втором расширении Армении, армяне теснее познакомились с этим краем, в их языке к тому времени уж прочно присутствовал термин Вир, четко обозначавший конкретную страну, куда входила как собственно область Спер, по имени которой эта страна называлась, так и остальные ее области. Теперь же армяне узнали изначальное название этой страны, так как непосредственно "вышли" на ее, получается что, ключевую область. Догадались ли они тогда, что их Вир это сильно искаженный Спер, неизвестно, но исправлять ничего они не стали, что ясно из их книг. Ни от Вира они не отказались в пользу названия Спер, но и область Спер не путали с термином Вир.


К Вашему сведению, в первых, упорно применяемое Вами термин "второе расширении Армении" не корректен. Армения и армянский этнос начиная уже как минимум с III тыс. жил практически на всем Нагории. Далее, Вы ипорно не хотите заметить Хайасу, которая располагалась именно в этих краях, еще в хеттское время.

Цитата:
Я не стану забегать вперед, чтобы сразу и сейчас перечислить все те места, где термин "гугар" употребляется армянскими авторами в этническом, этнографическом, геополитическом значениях. Я подойду к этому постепенно, по мере своего хронологического продвижения по страницам их книг. Но уже сейчас я могу отметить, что данный термин у них не однозначен. Гогары было исконное имя этой древней грузинской народности, известной армянам как гугары, и населявшей обширную территорию междуречья Алгета, Кции, Храма, Дебеды, Дзорагета и Памбака, после чего уже начинались земли армян и агван.


Я так и не уловил, почему гугары вдруг стали грузинским народом...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне на троне Иберии: Грузинские Аршакиды
СообщениеДобавлено: 15 июн 2017, 20:16 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Вообще, перечисленные реки являются притоками Куры, и позволю себе заметить, что Кура служила своего рода артерией Гугара, равно как и Агвана. Если условно разделись ее на две части, то нижняя была агванской, так как агваны обитали в бассейнах рек, впадавших в Куру в ее нижнем течении, и напротив, верхнюю часть Куры я считаю гугарской, поскольку гугары, соответственно, занимали ее притоки уже в течении верхнем.


Скорее так, агванские племена обитали на левом берегу Куры, а грузины владели обеими берегами лишь на самом северном участке Куры. Я уже привел исторические свидетельства, а Вы пока ничего не привели.

Цитата:
В свою очередь гугарская часть Куры подразделялась на три подчасти - на Верхнюю, Среднюю и Нижнюю. И вот эту Нижнюю и населяли собственно гугары.


Вы пока не доказали, что был такой вот народ.

Цитата:
Дело в том, что и иверы были "речным" народом, но их родина к водной системе Куры отношение не имела. Их "артерией" была река Чорох, никак с Курой не связанная, и которую иверы, кстати, ни с кем не делили, если не считать самое ее устье, принадлежавшее егерам. Таким образом, вся обширная котловина Чороха, со всеми его притоками, также была занята грузинскими народностями, самой южной из которых была сперская народность, грекам известная как иверы.


Вольное замечание. Хотелось бы увидеть исторические обоснования.

Цитата:
Хотя и Гугар еще долго продолжал использоваться армянами не только в своем узком значении, как область, но и в широком, и даже довольно поздний автор, Ованес Драсханакертци, в одном месте обозначает грузин как гугар.


Приведите это место.

Цитата:
Однако прежде чем армяне освоили термин "ивер", а начало этому процессу дало образование грузинской, или верийской государственности, они успели передать свое более старое наименование грузин, то есть термин "гугар", семитским и иранским странам Ближнего Востока, где вряд ли что могли узнать о грузинах минуя армян, чья страна отделяла Ближний Восток от грузин. Я вижу во всех этих горганах, гурджистанах, джурзанах все то же армянское Гугар, связанное с исконно картвельским Гогара. И вовсе не стоит выдумывать байки о Грузии, как о "Стране волков". "Страна волков", или Горган, и правда была, но располагалась она далеко на востоке, южнее Каспийского моря, и к Грузии отношение не имела. Грузия же получила идентичное имя, а затем и производное от него Горгестан-Горджестан-Гурджистан, в силу схожести по звучанию Горгана с Гугаром. Персам просто так было удобнее - подогнать новое для них название под уже привычное старое.


Это все очень спорное утверждение, не подтвержденное фактами.

Цитата:
Пора возвращаться к моему повествованию, и помнится остановился я на Навуходоносоре. Именно в связи с этим историческим лицом армянские летописи делают первое упоминание об иверах. Хоренаци, цитируя Абидена, объявляет иверов потомками европейских иберов, переселенных Навуходоносором. Последний, якобы победоносно пройдя Ливию, то есть Северную Африку, дошел до Иберии, то есть Испании, и завоевал и ее, а собираясь в обратный путь, забрал с собой часть местного населения, и приведя их в наши края, поселил "на правобережье Понтийского моря". Здесь я серьезно отношусь лишь к последним словам, поскольку они подтверждают локализацию иверов в Чорохском бассейне, как раз отделенном цепью Понтийских гор от Понтийского же моря, то есть моря Черного.


Правобережье Понтийского моря еще вовсе и не чорохский басейн.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне на троне Иберии: Грузинские Аршакиды
СообщениеДобавлено: 15 июн 2017, 20:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Гораздо интереснее и ценнее в этой истории с Навуходоносором информация о неком еврее по имени Шамбат, сообщаемая Хоренаци, и подтверждаемая остальными авторами. Сей Шамбат был в числе выселенных из Израиля евреев, но в отличии от остальных своих соотечественников, он попал не в Вавилон, а в Армению, как пленник, подаренный Навуходоносором своему вассалу, армянскому правителю. Где точно в Армении поселился Шамбат - не сообщается. Но известно, что один из его потомков в итоге оказался в Спере, во времена, когда эта исконно верийская земля перешла в состав Великой Армении.


У автора не основания считать "Спер" исконно верийской землей. И еще, как уже не раз указано, Багратиды имеют не еврейские корни.

Цитата:
Единственное упоминание о грузинах за этот период связано с именем царя Тиграна, сына Ерванда, из Хайкидов. Этот Тигран Ервандуни был в своем роде выдающимся царем, которого Хоренаци ставит в один ряд с Хайком и Арамом. Драсханакертци также хвалит его, особенно за то, что он восстановил границы Армении времен Арама, вместе с чем восстановилось и могущество Армении того периода. Но я замечу, что это пока еще не второе расширение Армении, но лишь восстановление границ периода первого расширения, достигнутого при Араме.


Может пора забыть про все эти "расширения"? Автор все путается и путается в них...

Цитата:
Видимо тогда же гугары и агваны


Кстати сказать, до 331 года про агван ничего не известно.

Цитата:
снова попали в зависимое положение от армян, ведь, как сообщает Мовсес, когда Тигран вел войну с мидянами, то в его войске, помимо армян, находились и отборные отряды из Агвана и Вира. Хочу лишь поправить летописца, допустившего незначительный анахронизм,


Можно увидеть это сообщение?

Цитата:
и заметить, что под Виром тут надо понимать исключительно Гугар, так как объединения Вира и Гугара еще не произошло. При чем Гугар в этом эпизоде это не только область Гугар, но и остальные грузинские земли бассейна Куры. Что же касается Вира, или Чорохского бассейна, то эта страна была совершенно независима от Армении эпохи Ервандидов.


Вся эта концепция с Гугаром искусственна.

Цитата:
В рамках данного срока и стартовал и завершился процесс формирования независимого грузинского государства. Во всяком случае, если внимательно читать Хоренаци, то можно прийти к выводу, что первые его контуры у грузин появились именно в ту пору.


Согласен.

Цитата:
Мовсес дает гугарам этого периода нелицеприятные эпитеты, такие, как “пришельцы и дикари”, занимающиеся “разбоем и покушением на людей”. Все это может указывать лишь на одно - гугары, воспользовавшись неразберихой, возникшей на ближневосточной арене со смертью Македонянина, добились полной самостоятельности, и стали совершать мелкие набеги на Армению. То что это было население именно Великого Гугара, ясно из того описания, что дает Хоренаци о стране этих “племен”, а именно, как о “северной равнине у подножия великой горы Кавказа”, и “долинах или длинных глубоких ущельях, тянувшихся от южной горы к обширному устью равнины”. Такая равнина, примыкающая к “великой горе Кавказа”, то есть Большому Кавказу, а с юга укрытая “южной горой”, или горами Малого Кавказа, в Великом Гугаре имеется, и это Картлийская низменность; а “долинами и длинными глубокими ущельями” в принципе и представлен ландшафт Картли.


Ну уж извините - здесь как раз и речь идет о равнине, которая простирается начиная собственно с Кавказской горы. Это и есть собственно Грузия.

Цитата:
Немного иначе дела обстояли с Малым Виром. По сообщению Мовсеса, еще при жизни Александра, македонцы поставили над иверами своего наместника, в прошлом сановника царя Дария, Михрдата, в коем следует опознать понтийского царя Митридата.


Можно увидеть это сообщение?

Цитата:
Насколько крепкой была власть Михрдата и его преемников над Малым Виром уже после развала недолговечной Македонской державы, Хоренаци не рассказывает. Тут я могу лишь предполагать, и я предполагаю, что вот в тот срок, что выше мною отмечен, где-то в начале тех самых лет от Селевка и до Аршака, Малый Вир отделился от Понта и объединился со своим родным братом, с Великим Гугаром, который, как я уже раскрыл, с недавних пор стал свободной страной. Гугары, скажем так, приманили к себе иверов смелой идеей, рожденной и начавшей зреть у южно-кавказцев еще с момента мировой встряски, устроенной не так давно Александром. Эта идея заключалась в построении собственного независимого царства. Так и произошло первое объединение верийского Чороха и гугарской Куры в единном политическом организме, так возникла Грузия.


С Михрдатом или Михраном автор путается. На деле основателем Иберийского царства был именно Парнаваз, при том Мровели четко фиксирует темп отношении армян и грузин с одной стороны и греков, понтийцев - с другой. Странно, что автор обходит эти моменты.

Цитата:
У Мровели Михрдат фигурирует под именами Азо и Азон.


Абсурдное утверждение.

Цитата:
И судя по его изложению, отпадение Малого Вира от Понта не прошло гладко, и иверам с гугарами пришлось приложить немалые усилия, для достижения собственной цели - создания объединенного и независимого грузинского государства.


Выдумка.

Цитата:
По той же причине не сообщает он ничего и о самых первых царях Вира. Здесь на выручку приходит другой летописец, Фавстос Бузанд. Из поколения ранних армянских историков, он делит лавры величия с Хоренаци.


Нет, Павстос не может делить никакие лавры с Хоренаци. Это "бойцы" разного уровня, при том Павстос никак не соперник Хоренаци.

Цитата:
Более того, он и жил раньше Мовсеса. Так вот, повествуя о событиях другой эпохи, нежели той, какую я теперь рассматриваю, Фавстос, хоть и всего один раз, но все таки упоминает царскую династию, правившую Виром. Это Парнавазеан, или Фарнавазиани по грузински, и это тем более важно, что некоторые сегодня любят обвинять грузин в сочинительстве истории о первом царе Грузии, о Фарнавазе. Мровели де его выдумал для облагораживания собственного народа в виде создания ему имиджа народа с древней историей. Ну что ж, а Бузанд жил намного веков раньше Мровели, и не мог скопировать у него имя династии; и грузином он точно не был, чтобы иметь интерес выдумывать красивые сказки для чужого народа.


Мровели ничего не выдумал.

Цитата:
Итак, первым царем Вира, то есть союза Малого Вира и Великого Гугара, предположительно был Парнаваз, ибо раз династия называлась Парнавазеан, значит ее основатель носил соответствующее имя.


Верно, вот только границы царства Парнаваза отмечены не верно. На деле, согласно тому же Мровлеи, ситуация имела такой вот вид:

Где-то ок. 300 года д.н.э., пользуясь тем, что после битвы у Ипса диодохы окончательно ослабли, грузинский князь Парнаваз обьявил о своей независимости. Особо подчеркивается, в этом деле Парнавазу помогли армяне, которые до этого не только уже давно имели государственность, но и не было завоеваны эллинимы. Итак, к 300 году д.н.э. где-то в окрестностях современного Ардахана произошло решительное сражение с одной стороны между армиями царствам Великий Айк и Иберийского царства и с другой же стороны - так же только что добившегося независимости армией Понтийского царства. Армяне и грузины одержали решительную победу, после чего аппетиты греков на восточном направлении были сильно ограничены. В любом случае, тот же Мровели четко фиксирует, что иберийские цари были вассалами армянских царей, а в этих условиях не может быть и речи о том, что Гугарк был выведен из состава царства Великий Айк и присоединен к Иберии. В лучшем случае, Парнаваз, как наместник армянских царей, был бдешхом Гугарка и этим своим статусом питался в той или иной мере расширить свое влияние на севернем направлении, но однозначно, до 212 года Гугарк был в составе царства Великий Айк. Тот же Мровели, обвиняя Ерванда в неблагодарности, сетует о том, что он отобрал власть у Парнавазидов над бдешхством в Гугарке, видимо руководствуясь тем соображением, что он сам имел проблемы с легитимностью, сторонники прежних царей были еще сильны и вели борьбу с ним и видимо Парнавазиды поддерживали противников Ерванда.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне на троне Иберии: Грузинские Аршакиды
СообщениеДобавлено: 15 июн 2017, 20:46 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
Кстати, южные регионы Армении в некоторых клинопсиях и в айсорийских сказаниях именуются как Карду. Я это связываю с именем Кардоса, там есть провинция Корчайк и ее главный уезд, гавар, Кардук. Видимо Кардос погиб именно здесь...

почему у кардоса было дополнительное имя - анушаван?

Цитата:
Это вторая половина II тыс., период, когда история нагорья неплохо известна по клинопсиям. Это был периодом 5 царств.

мой проект не основывается на клинописи. я пишу по хоренаци и другим армянским историкам. они никаких пять царств не знают

Цитата:
Можно увидеть сообщение Асохика о "джавахах"?

в первой книге у него есть словосочетание "страна джавахов"

Цитата:
Да ладно Вам - грузины веками были северными соседями армян и армяне узнали про них... от греков?? Не логично, как минимум. Уже в клинопсях Араратских царей упоминается та же Колхида.

смотря какие грузины были соседями армян изначально. я же пишу, что это был союз различных племен. одни группы племен давно соседствовали с армянами. другие стали соседствовать позже, при расширении армении

Цитата:
К Вашему сведению, в первых, упорно применяемое Вами термин "второе расширении Армении" не корректен. Армения и армянский этнос начиная уже как минимум с III тыс. жил практически на всем Нагории. Далее, Вы ипорно не хотите заметить Хайасу, которая располагалась именно в этих краях, еще в хеттское время.

я, или парон мовсес? ;)

Цитата:
Я так и не уловил, почему гугары вдруг стали грузинским народом...

драсханакертци пишет "гугары на нас ополчились", и так пишет, как будто гугары не армяне. тогда кто они могут быть, если севернее армян всегда грузины жили? по моей логике, значит гугары - грузины

Цитата:
Правобережье Понтийского моря еще вовсе и не чорохский басейн.

а там больше и не куда их девать было. не рионский же бассейн, который был занят егерами

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне на троне Иберии: Грузинские Аршакиды
СообщениеДобавлено: 15 июн 2017, 20:56 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
бакалавр писал(а):
почему у кардоса было дополнительное имя - анушаван?


Вы видимо путаете - Анушаван был сыном Кардоса.

Цитата:
мой проект не основывается на клинописи. я пишу по хоренаци и другим армянским историкам. они никаких пять царств не знают


А, ну если чисто по Хоренаци, то да, мало что известно...

Цитата:
в первой книге у него есть словосочетание "страна джавахов"


И что? Если есть страна Буркинафасо, то там живет народ буркинафасонцы?

Цитата:
смотря какие грузины были соседями армян изначально. я же пишу, что это был союз различных племен. одни группы племен давно соседствовали с армянами. другие стали соседствовать позже, при расширении армении


Опять напоминаю, что Араратские цари совершали походы аж до Колходы, а каска одного из араратских царей была найдена... где-то у южных подножии Кавказа с стороны Грузии.

Цитата:
я, или парон мовсес? ;)


Ааа, Вы опять чисто по книгам. Понятно, но тогда будьте любезны и не делаете выводов, которые не подверждаются клинопсиями, то есть комплексом данных.

Цитата:
драсханакертци пишет "гугары на нас ополчились", и так пишет, как будто гугары не армяне. тогда кто они могут быть, если севернее армян всегда грузины жили? по моей логике, значит гугары - грузины


Драсханакертци вполне может иметь ввиду, что жители Гугарка ополчились на царскую власть. Севернее гугаркцев были грузины, да...

Цитата:
а там больше и не куда их девать было. не рионский же бассейн, который был занят егерами


А почему их нужно обязательно впихнуть туда?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне на троне Иберии: Грузинские Аршакиды
СообщениеДобавлено: 15 июн 2017, 21:00 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
Можно увидеть это сообщение?

Армянский царь созывает каппадокийцев и всех отборных воинов Иверии и Алвании и все избранное воинство Великой и Малой Армении и движется со всей ратью на Мидийскую страну.
(книга 1, глава 29)

Цитата:
Ну уж извините - здесь как раз и речь идет о равнине, которая простирается начиная собственно с Кавказской горы. Это и есть собственно Грузия.

разве у меня не так? в чем ваша претензия тут, не понял

Цитата:
Можно увидеть это сообщение?

Этот род происходит от Михрдата, нахарара Дария; Алексаидр, приведя его, назначил начальником над пленными из верийских племен
(книга 2, глава 8)

Цитата:
С Михрдатом или Михраном автор путается. На деле основателем Иберийского царства был именно Парнаваз, при том Мровели четко фиксирует темп отношении армян и грузин с одной стороны и греков, понтийцев - с другой. Странно, что автор обходит эти моменты.

автор не виноват что между пароном мовсесом и батони леонтием не нашлось консенсуса по данному вопросу. автор ведь пишет свою работу не по батони леонтию, а по армянским источникам

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армяне на троне Иберии: Грузинские Аршакиды
СообщениеДобавлено: 15 июн 2017, 21:04 

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 1159
Цитата:
Вы видимо путаете - Анушаван был сыном Кардоса.

у кого написано что анушаван был сыном кардоса?

Цитата:
И что? Если есть страна Буркинафасо, то там живет народ буркинафасонцы?

ведь не написано "страна джавахия". написано "страна джавахов". значит есть народ джавахи

Цитата:
А почему их нужно обязательно впихнуть туда?

потому что так написано в книге, что навуходоносор их куда-то привел, куда-то на правый берег понтийского моря. куда это могло быть, по вашему?

_________________
"трусливые и побеждённые должностные лица делают из смелых народов слабые народы" (Аятолла Хомейни)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 6 из 18   [ Сообщений: 266 ]
На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 18  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB