Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 30   [ Сообщений: 449 ]
На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 30  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 26 фев 2012, 11:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Битва у Гавгамелы - наверно не про одну другую битву в мире не написана столько, столько написана про эту. И все же думаю, что многие авторы слепо повторяли уже устоявшихся авторитетов в данной области, те же в основном, без особой проверки и без нужного моделирования, приняли в за основание сообщение греко-римских источников. А ведь порою они весьма и весьма далеки от правды - чего стоит только упоминание про миллионную Ахеменидскую армию у Ариана...

В данной теме предлагаю обсудить некоторые детали этой судьбоносной битвы, думаю они стоят тому...

В случае с Ахеменидской армии вопрос нереально завышенных цифр ясна изначальна и все эти "миллионы" просто недостоверны до смешного. Но исследователи почему-то так и не обратили внимание, что, если по понятным причинам численность вражеской армии завышена, то по тем же причинам может быть занижена и численность армии Александра.

Тут нужно учесть, что уже перед Гавгамелой греки захватили Египет, Малую Азию, Палестину и Сирию, богатые людскими ресурсами края, которые трудно контролировали те же Ахемениды и которые всегда были враждебно настроены к ним. А ведь все эти края воспринимали Александра как спасителя. Более того, многочисленными эллинам Малой Азии поход Александра был ох уж как по душе.

В свою очередь Александр по понятным военным причинам сам мог распространять сведения о малочисленности собственной армии. Это важное обстоятельство тоже почему-то не учитывается.

По Диадору Сикилийскому (Кн. 16) армия только Македонии составляло 33.000, а по Фронтону (Кн. 4) оно составляло 40.000 (тут учитывается и 7.000-ая конница). Цифры первоисточников относятся к собственно МАКЕДОНСКОЙ АРМИИ. Но они ведь были не одни... По словам Юстина (Кн. 9) еще отец Александра Филипп получил в свое распоряжение 215.000-ую армию ВСЕЙ ГРЕЦИИ. Несомненно, что Александр, который добился больших прав над греками, чем его отец, в своем распоряжении имел не меньшую армию Греции.

Итак, я беру на себя смелость утверждать, что Александр начал свой Восточный поход с 241.500-ым войском. (215.000 + 40.000 - 13.500 (резерв, оставленный в Македонии)).

Это прямые доказательства, а вот вам и косвенные:

1. Перед началом вторжения врага Мемнон (военачальник Дария) предложила уничтожить все и отступить в глубь страны. То есть пользоваться тактикой "Выжженной земли", которую применяют лишь в том случае, когда враг имеет подавляющее численное превосходство,
2. Вся Греция была воодушевлена походом Александра и практически все мужское население страны присоединилось к нему - а это уж 100% больше 40.000,
3. Александр сам распространял слухи о малочисленности своего войска, чтоб обмануть врага и застать его врасплох,
4. Покорение сатрапии с своими армиями переходили на службу к Александру - меж них были даже персидские отряды.
5. Уже в начале "Индийского похода" у Александра было 120.000 человек - и это после 3-ех кровопролитных битв, покорения обширной территории и с оставленными гарнизонными силами - не стыковка получается...
6. Сами националистично настроенные греко-римские историки восхваляли своего героя (для воодушевления последующих завоевательных походов) и намеренно приуменьшили число его солдат и приумножили силы врага...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 05 апр 2012, 18:53 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
В армии Дария насчитывалось примерно 45 000 всадников и 200 000 пеших воинов. По крайней мере такие данные приводит Курций, а взял он их, по всей вероятности, из сообщений Каллисфена о захваченных в персидском лагере военных приказах. Официальные македонские источники приводили завышенные цифры. Арриан называет наряду с 40000 всадников около миллиона прочих воинов. Противник численно превосходил македонское войско, видимо, не менее чем в пять раз; соотношение это, если принять во внимание его отсталое вооружение, плохую выучку и менее опытных военачальников, не кажется невероятным, однако македонцам оно, разумеется, не могло не внушать опасения.

Шахермайр Ф. Александр Македонский; Москва, "Наука", 1986

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 08 сен 2012, 20:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Учитывая, что на форуме http://internetwars.ru диалог уверенно превращается в балаган, далее мои ответы на те из постов, на которым я сочту нужным ответить, буду размещать на моем форуме, то есть здесь:

http://internetwars.ru/forum/viewtopic. ... 31#p254631

Akrit писал(а):
Кому очевидно? Пятьдесят тысяч это "маленькое войско"?
Точных проверенных данных о том каким было войско Дария III нет.


Есть косвенные свидетельства, которые дают некоторые основания для выводов. Для сравнения, согласно Курция Руфа: "Армяне послали 40 тысяч пехотинцев вдобавок к их 7 тысячам всадников." (III, 2, 1). Итак, только шестая часть империи выставляет ок. 50.000-ую армию, то есть вся империя могло выставлять до 300.000 воинов. А теперь сами подумайте, неужели уж такими крутыми были греки, что сокрушили Ахеменидов в соотношении 1:6 не в свою пользу. А ведь источники ясно говорят прежде всего про македонскую армию, в том случае, как все греки были крайне заинтересованы в успехах Александра и присоединились к нему. И наконец - 50.000-ая армия Александра несла потери в 3 кровопролитных битвах, несла небоевые потери, вынужден был оставить гарнизоны и в таких условиях Вы опять уверены, что 50.000 будет хватать для похода до Индию??!! Если Вы продолжайте быть в уверенности, то бог с Вами, но вот мне все это не убеждает, особенно в свете:

1. Прямого сообщения Юстина,
2. вышеприведенного анализа,
3. Наличия у Александра... 120.000-ай армии при походе на Индию и это после трех кровопролитных битв, боевых и небоевых потерь, оставления тыловых и гарнизонных сил,
4. людского ресурса Греции - если уж одна Македония имела 50.000-ую армию, то сколько будет армия всей Греции?


Цитата:
Примерную достоверную численность возможно установить лишь на основе данных ахеменидских архивов где могли бы быть указаны цифры при сборе войска накануне похода (писцам здесь смысла врать нет, т.к. войско нужно обеспечить провизией, амуницией и прочим), но персидские архивы до нас не дошли (тот же Александр сжёг Персеполь вместе с царским архивом), а то что приводят в своих работах античные авторы - это оценки "на глазок", такие данные очень часто не соответствуют реальности и доверять этим числам нет никакого смысла.


Видимо кто-то уж очень сильно постарался уничтожить следы после себя - не подозреваете, кому это выгодно??

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 13 янв 2013, 02:06 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Место битвы при Гавгамеллах -

Изображение
Битва произашла в широкой равнине между Мосулом с Запада и Бахдида/Керемлешом на востоке.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 18 апр 2013, 13:48 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
В 454 году Первый афинский морской союз включал в себя 208 добровольных и вынужденных членов. А ведь еще был и Пелопоннесский союз, и Ионейские города и в итоге мы получаем до 300 полисов.

А теперь давайте вспомним, что против персов например Афины выставляла 8.000 воинов, а например Коринф 5.000. Самые малые полиса выставляли 200 воинов. Следует еще и помнить, что поход Алика на Восток был неким "крестовым походом" против персов, не следует забивать и про ионийские города и Малую Азию.

Итого, если для каждого полиса Греции и Ионии взять в среднем по 1.000 воинов всяких мастей, то Ваш 30-50.000 уже становится просто смешным, а данные 255.000 Юстина, как цифра всегреческой армии, вполне правдоподобным :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: И опять Гавгамелы: Греко-римские источники и... правда
СообщениеДобавлено: 25 апр 2013, 00:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Напомню, что относительно армии Великого Айка в Ахеменидский период у нас есть две похожие и очень интересные сообщения - 48.000 по Ксенофонту, силы которые были представлены Киру Великому, и 47.000 при Гавгамеллах.

Как видите, данные в обеих случаях добавляют друг друга, при том надо учесть, что очевидно это было экспедиционным корпусом армии Великого Айка - из первоисточников известно, что например в IV веке оно располагало армией в 124.000 воинов, а ведь границы Великого Айка в IV веке и при Ахеменидах были в принципе одним и тем же, они совпадали...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Александр Македонский и... легенды Востока
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 22:53 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
Как пишет Фирдоуси Искандер из рода Кеянидов. Об этом отлично написал Эдуард Абрамян (Ереван).
Происхождение мифологических царей и богатырей Ирана (часть I)
http://www.gumilev-center.ru/proiskhozh ... a-chast-i/
Происхождение мифологических царей и богатырей Ирана (часть II)
http://www.gumilev-center.ru/proiskhozh ... -chast-ii/
Происхождение мифологических царей и богатырей Ирана (часть III)
http://www.gumilev-center.ru/proiskhozh ... chast-iii/

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Судьба армянская: Что и зачем...???
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 22:55 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Спасибо за информацию, но какое отношение Кеяниды имеют с Александром?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Судьба армянская: Что и зачем...???
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 23:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
Цитата:
Спасибо за информацию, но какое отношение Кеяниды имеют с Александром?

Так я же выше отметил, что в своём историческом философско-поэтическом произведении "Шах-Намак" Фирдус Великий прямо пишет о происхождении Искандера от легендарного (достославного) рода Кеянидов!

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Судьба армянская: Что и зачем...???
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 23:04 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Понятно.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Судьба армянская: Что и зачем...???
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 23:15 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Цитата:
Как пишет Фирдоуси Искандер из рода Кеянидов.

Но Александр не признавал себя Кеянидом.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Судьба армянская: Что и зачем...???
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 23:27 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
Цитата:
Но Александр не признавал себя Кеянидом.

А кем он себя признавал? Греком? Ну это же смешно. Любой трезвомыслящий историк может сказать, что угодно, но сказать, что Александр был греком никогда. Кстати существует версия, что как и фракийцы с фригийцами были одними из многочисленных древнеармянских племён, так и древние македонцы, естественно не имевшие ничего общего со славянами в современном их понимании. Македонцы были сперва эллинизированы, не без помощи армянина-эллинофила Александра, а затем в VI-VIII вв.н.э. славянизированы.
И вообще, о каких "чувствах" идёт речь, когда говорим о политике и культуре? Любой знает, что именно в этих областях человек трансформируется в угоду своей профессии в наибольшей мере, и чувства уходят на задний план. прагматизм на первом плане, а всё остальное - это закулисные посиделки.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Судьба армянская: Что и зачем...???
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 23:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Александр своё происхождение вёл из греческих богов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Судьба армянская: Что и зачем...???
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 23:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
Также как, к примеру, Торк, или как он представлен в эпических сказаниях запада – Тор, является в системе Гайкидов «бдешхом», ответственным за запад. Об этом, кстати, пишет и Мовсес Хоренаци, показывая, что «…Торка, прозванного Ангелеа из-за крайне безобразного вида, могучего исполина, он назначает наместником западного края. По неприглядности лица он и род его наименовывает Ангел-тун». (М.Хоренаци, указ.соч. с.127). Средневековые армянские историографы Англию называли именно так же – «Ангелеа». О Торке много рассказывают баскские мифологические сказания и «Младшая Эдда».
Эдуард Абрамян, Ереван

Кстати насколько я помню, анатолийский бог грозы Торк. Отсюда и название - турки.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Судьба армянская: Что и зачем...???
СообщениеДобавлено: 21 авг 2013, 23:33 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 11245
Цитата:
Александр своё происхождение вёл из греческих богов.

:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Такое бывает, когда хочешь скрыть настоящее происхождение, мешающее восхождению на "олимп власти". :(

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 30   [ Сообщений: 449 ]
На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 30  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB