Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 1   [ Сообщений: 7 ]
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Армянские легионы Рима
СообщениеДобавлено: 25 фев 2012, 23:34 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24647
Откуда: Армения, Ереван
Легеон I Armeniaca предполажительно был создан в конце III-ого века и в нем служыли в основном армяне. Известно, что легион учавствовал в Восточном походе Юлиана Отступника в 363-ом году. Легион был расквартирован на Западе Армении и предполажительно прекратил свое существование в V-ом веке.

Легеон II Armeniaca предполажительно был создан в середине IV-ого века и в нем опять служыли в основном армяне. Известно, что легион учавствовал в оборное крепости Бзабде в ноябре 359 года и отличился там своей храбростю. Легион был расквартирован на Западе Армении и предполажительно прекратил свое существование в V-ом веке.

Оба легеона имели статус псевдокомитатеса и составляли примерно по 1.000 солдат...

В середине III в. н. э. римским гарнизоном в Питиунте, командовал Сукессиан (по происхождению армянин), который умелыми и решительными действиями разгромил готских пиратов и тем самым спас местных жителей от разграбления...

http://www.hrono.ru/libris/lib_b/bgzb204.php

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские легионы Рима
СообщениеДобавлено: 12 мар 2012, 21:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24647
Откуда: Армения, Ереван
Так уж повелось на некоторых форумах, что мои оппоненты, не имея нечего высказать против моих постов, предпочитали и предпочитают административными методами вытолкнуть меня с форумного пространства. К сожалению, из за плохого модераторства некоторых модеров, это тактика приносит успеха. Но интернет все же есть чудное явление с позиции свободы слова и в итоге – я свободно высказываюсь, в том случае, как моим оппонентам остается с злости кусать локти, а может и биться головами об стенку. Итогом такого поведения, в частности у камрада MARCELLVS стало то, что он создал тему вроде в общем плане, но на самом деле с простой подоплекой – оскорбить мою скромную персону. Оскорблениям не стоит особо уделять внимание, они останутся на совести сея невоспитанного камрада и модеров данного форума, просто напомню, что это тот камрада, который не смог так и привести не одним научный довод, который бы опровергнул мои схемы в теме про битву у Арацани –

http://istorya.ru/forum/index.php?showtopic=4028

Так в чем же собственно суть поста. Вот, смотрите -

http://istorya.ru/forum/index.php?showt ... entry89314

Цитата:
Римский легион, как уже совершенно постоянная боевая единица римского государства периода принципата, помимо своего номера зачастую имел собственное название. Например, legio II Italica pia fidelis - то есть 2-Италийский благочестивый верный легион. Разбирая его эпитеты, становится ясно, что легион был создан М. Аврелием предположительно из италийцев и получил дополнительные почетные наименования "благочестивого" и "верного". Почти также обстоят дела и с прочими легионами римской армии. Однако находятся ура-патриотические умельцы, которые в попытках возвеличить себя вместе со своим народом, предпринимают смехотворные потуги по совершенно вольному обращению с подобными эпитетами.


Спасибо :) Абзац выдержан в общих тонах, но даже там камрад дает верные установки, которым, к сожалению, не держится далее. Просто напомнить интересные моменты и перейдем дальше:

- название legio II Italica, например, по словам камрада, означает, что легион был создан М. Аврелием предположительно из италийцев,
- Почти также обстоят дела и с прочими легионами римской армии :)


Спасибо, камрад MARCELLVS, далее это нам понадобится :)

Цитата:
Например, незабвенный Lion … теперь пошел иным путем, пытаясь на созданном им форуме слепить, как он выразился, "Армянские легионы Рима".


Вынужден напомнить камраду, что я никогда нечего не леплю, особенно римские легионы. Это исторический факт и это проблемы именно данного камрада, который, сам утверждая, что, например: “название legio II Italica, например, по словам камрада, означает, что легион был создан М. Аврелием предположительно из италийцев”, в то же время почему-то делает исключения для Легион I и II Armeniaca, которые были созданы и расквартированы в Армении. При том все это не особо-какая-то новость – цитаты относительно всего этого просто разбросаны в сети...

Цитата:
Не соображая, что такие названия, как например legio I Germanica вовсе не означает, что легион был создан из германцев (!), равно как legio IV Scythica из скифов ( ),


Да неужели??!! А ведь, по словам самого MARCELLVS: “Например, legio II Italica pia fideli… был создан М. Аврелием предположительно из италийцев:)

Цитата:
данный любитель военной истории волевым решением приписал два позднеимперских легиона - I и II Armeniaca - к созданным из армян. С претензией на грамотность можно было бы давно уяснить, что подразделение получало такой эпитет гл. обр. по месту своего формирования, а потому Армения, как римская провинция, не может являться исключением.


Извините, а камрад удосужился, например, спросить мнения Lion-a, прежде чем приписать ему какое-то мнение и потом героически бороться с ним? В данном случае камрад с треском сел в лужу, так как я некогда не отвергал тот тезис, что: “...подразделение получало такой эпитет гл. обр. по месту своего формирования, а потому Армения, как римская провинция, не может являться исключением:)

Цитата:
Безграмотность данной фразы поражает не только стилистической, но и смысловой наглостью оппонента. Откуда ему известно, что в данных легионах служили в основном армяне???


Можно только сожалеть уровнем знании камрада, который мнит себя всем и вся. А ведь был бы у этого камрада хоть малая привычка пошевелить мозгами, он наверно все же додумался бы, что указанные легионы имели статус: “Псевдокомитат”-а, то есть пограничного подразделения, которая набирается в основном из местных же жителей. Впрочем, камрад упорно не желает в Западной Армении увидеть армян и, на прямой вопрос: “а кого (по национальности) могли преимущественно набрать в провинции Армения?” находить в себе наглость вспомнить: “каппадокийцев и жителей т. н. М. Армении и Полемонова Понта - амасийцев, синопцев, пафлагонцев, мариандинов, а главное - галатов, из которых гл. обр. и формировались восточные войска эпохи принципата”, но не слово не говорит про армян. Кстати, не знал, что существовали такие народы, как например амасейцы (жители города Амасия) и синопцы (жители города Синоп) (???!!!). Антиармянизм данного высказывания так и ставит ее в один ряд с высказываниями наших “турко-азербайджанских друзей”, которые упорно видят всех и вся в исторической Армении, но только не армян :)

А ведь загвоздка проста – легионы имели статус “Псевдокомитат”-а, они набирались из жителей густонаселенной части Армении – итого, в основном своем были по своему этническому составу армянскими :)

Цитата:
Еще более смехотворным выглядит его сообщение о legio II Armeniaca, являвшимся частью гарнизона Безабды. О нем … повествует скромно -

Цитата:
отличился там своей храбростью


Откуда и это - также осталось покрыто мраком истории...


Ну чтож, проведем маленький ликбез для того, кто мнит себе светочем античной истории и отошлем камрада познакомится с содержанием КНИГА XX, часть 7 известного труда Аммиана Марцелина :)

Цитата:
Кроме того - сама принадлежность обоих легионов к pseudocomitatenses говорит о том, что первоначально это были limitani - пограничные части с весьма слабой подготовкой и снаряжением, непригодные для полевого сражения.


Спасибо, конечно, что автор поддерживает нашу идею о том, что легионы были набраны из Армении и, естественно, в основном из армян, но стоит заметить, что боеспособность данных легионов была так высока, что Юлиан взял их с собой на своей известный персидский поход. Добавим также, что в своем труде Аммиан очень высоко отзывается о боеспособности армянских воинов.

Цитата:
PS. Однако все это меркнет в сравнении с очередным заявлением Lionа там же -

Цитата:
В середине III в. н. э. римским гарнизоном в Питиунте, командовал Сукессиан (по происхождению армянин), который умелыми и решительными действиями разгромил готских пиратов и тем самым спас местных жителей от разграбления...


О как! Единственное упоминанеи о Сукцессиане, как командующем гарнизоном Питиунта, а впоследствии ставшим при Валериане префектом претория, имеется у Зосима (I, 32) и естественно армянином там не называется.


Камрад в своем упорном антиармянизме не видит явную армянскую суть имени, Сукиас, в то же время забывая о том, что сам Зосима не упоминает командира под другой национальностью. Стоит подчеркнуть, однако, что если большинство солдат легиона, как уже показана выше, являлись армянами, то велико вероятность, что и их командир будет армянином. А если на лицо и армянское имя… не считать вероятность того, что боец был именно и прежде всего армянином, а не представителем другой национальности, может только слепой.

И наконец оскорбления, которые так присущи воспитанию (а скорее ее отсутствию) камрада -

Цитата:
Не знаю какие ономастические ассоциации сподвигли "Светоча армянской истории" на столь смелые выводы (впрочем, для него не первые), но на их базе лишний раз всякий желающий может убедиться в древней истине о том, что глупость человеческая (разбавленная наглостью) неискоренима...


Цитата:
Например, незабвенный Lion, уже отличившийся фальсификацией исторических событий,


Цитата:
Однако сие не смущает "историка” Lionа


Увы, наличие знаний еще не подразумевает также и автоматическое наличие воспитанности... :roll:

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские легионы Рима
СообщениеДобавлено: 13 мар 2012, 12:24 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24647
Откуда: Армения, Ереван
Ну чтож, продолжим нашу заочную беседу с камрадом, воспитание которого (а скорее ее отсутствие) желает лучшего. Камрад написал длинное придлинное сообщение, но по сути своей не оправерг очевидную истину: "легиоены набирались из жителей густонаселенной части Армении – итого, в основном своем были по своему этническому составу армянскими"

http://istorya.ru/forum/index.php?showt ... st&p=89443

Цитата:
Цитата:
Легион I и II Armeniaca, которые были созданы и расквартированы в Армении. При том все это не особо-какая-то новость – цитаты относительно всего этого просто разбросаны в сети...

Ну каковы источники, таков и вывод. Оставив в покое legio I Armeniaca, о котором сведений совсем мало, сосредоточимся на втором. Ни времени, ни места его образования неизвестно, однако согласно надписи CIL II 13630 (l[egione s]ecunda [A]rme[niaca .… inst] antia Iustini [ducis viri perfectissi]mi perfecta ca[stra.…]) очевидно, что под руководством dux Iustinus (что свидетельствует о его ранге как limitanus) он занимался устройством лагеря под Саталой (откуда надпись). Сатала - каппадокийский город, а каппадокийцы по словам Страбона говорят на едином языке (и это не армянский!). Кстати, любопытно, что во времена принципата в Сатале находился legio XV Apollinaris - странно, что у Lionа армянским он не является . Скромно...


Безграматно, я бы сказал. Сатала не кападокейский город, как в своем антиармянском экстазе пишет наш "знаток" армянской истории, а, внимание, - армянский город. Город находился в Малом Айке, на верхних притоках реки Гайл :) Итого - все далнейшые рассуждения MARCELLVS после этого и дохлой собаки не стоят :)

Цитата:
Нет ничего удивительного в том, что на границе с вассальной Арменией были размещены пограничные войска - ведь даже много позже, при Юстиниане, император, совершенно неудовлетворенный как там несут пограничную службу армянские duces et comites поместил там 4 отряда кадровых войск (καταλόγοι) – присланных с запада, не армянских! – и учредил военный округ под началом magister militum per Armeniam. (Mal. XVIII, Procop. de aedif. III, 1-4).


Это смотря когда - до 387/428 года, да, это был пограничным городом, но после указанных дат - это уже часть Византийской (Сатрапской) Армении. Напрашывается вопрос - и что?

Цитата:
Почему-то нашего «историка» совершенно не смущает то обстоятельство, что к 360 году legio II Armeniaca находится на стоянке в Безабде – городе Месопотамии (вероятно и там ему повсюду грезятся армяне!), что говорит о том факте, что легион вовсе не прирастал к определенному месту.


И опять вынужден проводить ликбез, как в случае с просвещением а-ля Марцеллиан, что Бзабде не находится в Мессопотамии и это не Мессопотамский города, а город, который находится в Армении, а поточнее в гаваре (уезд) Цавдек провинции Айоц Миджагетк, на правом берегу Тигра. Итог опять тот же - далнейшые рассужденые несосстоятелны.

Цитата:
Ну а то, что legio I Armeniaca принимал участие в персидском походе Юлиана неудивительно – к тому времени он уже стал pseudocomitatenses.


А ведь кто-то говорил об их слабой боевой эффективности.

Цитата:
Не знал этого (а точнее просто не придавал значения) и Страбон, для которого было неважно что за каппадокийцы/понтийцы проживали в Амасии или Синопе.


Итого - таких народов нет :) А вот армяне есть, но их наш камрад упорно не хочет замечать...

Цитата:
Цитата:
А ведь загвоздка проста – легионы имели статус “Псевдокомитат”-а, они набирались из жителей густонаселенной части Армении – итого, в основном своем были по своему этническому составу армянскими

Это если иметь одну извилину, и ту ставшую прямой! Когда набирается этническое подразделение, то в своем наименовании оно имеет обозначение составлявшего его народа в родительном падеже мн. числа - напр. Pannoniorum, Dacorum, Germanorum. Рассматриваемые же легионы называются Armeniaca - то есть "Армянский", а не Armeniorum - "Армян" - как должно было бы быть в случае формирования их из армян. В Notitia dignitatum имеется такое подразделение из кавалеристов-пограничников - Ala II Armeniorum. Вот оно как раз и было набрано из армян...


И опять логическая ошыбка - легион был формирован в Армении, посему и назван Armeniaca. Но только Вы можете утверждать, что сформированный в Армении легион не может по своему основному составу быть армянским.

Цитата:
Таким образом вся очередная глупость адепта лженауки показана тут вполне достаточно, что конечно не помешает ему слепить другую. Ну что ж, веселите народ своими опусами, Lion, развлекайте...


Очередные пустые слова и оскорбления, которые указывают, что видимо камраду в детстве плохо воспитали. Впрочем, MARCELLVS, Вам видимо слабо зарегистрироватся и продолжить наш разгавор на этом форуме - увы, у страха глаза велики и наш "ученный" боится сесть в лужу... ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские легионы Рима
СообщениеДобавлено: 15 мар 2012, 23:01 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24647
Откуда: Армения, Ереван
В целом, я думаю, мы все равно придем к тому - национальность не важна. Важно, в какую систему попадут новобранцы любой национальности. И название легиона - неважно. Пусть он называется I Армянский и состоит из галатов, пафлагонцев, армян, келесирийцев и еще 100500 наций - если их обучили римской тактике, вели обучение по римской методике, дали римское оружие и включили в общий механизм римской армии - чем они хуже других легионов?

Чжан Гэда


Несмотря на неровности наших отношении, но истина дороже - браво камраду за здравый смысл и трезвый ум :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские легионы Рима
СообщениеДобавлено: 18 май 2012, 16:03 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24647
Откуда: Армения, Ереван
"Именно в эпоху армянского царя Тирана (Тиран II (338-345) - L), по видимому при поддержке армян, император Константин организовал тяжелую панцирную конницу, которая была лучшим подразделением восточной части императорской армии. Известно также, что в 351-ом году, при подавления мятежа Магнетиоса, когда Константин выграл крупнейшую битву в Паннонии, у Мурсы, победа была достигнута главным образом благодаря армянской коннице, которая в битве сыграла чуть ли не решающую роль [1]. Эта же конница, как передает Марцелиос, оставила большое впечатление на народ в Риме в 357-ом году.

[1] См. Zosimos, II, 51, 4, 52, 1-2, срав. с Юлиан, речь 1 и 2.
"

Академик Я. Манандян "Критическая история армянского народа", Книга 2, часть 1, стр. 157.

С нашей же стороны добавим, что про участие армянской коннице в указанном сражении сведения передает также и Евсебии Кесарейский.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские легионы Рима
СообщениеДобавлено: 20 май 2012, 00:09 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24647
Откуда: Армения, Ереван
Все, перерыл все и кажется единственное упоминание армян в данной битве - это у Зосимы (изначально у меня сложилось впечатление, что об этом говорит и Евсевии, по сколько в подлиннике его труда не имелось под рукой).

Amongst the officers, that shewed great bravery in this battle and fell in it were Arcadius, commander of the legion called Abulci, and Menelaus, who commanded the Armenian horse archers. What is said of Menelaus is worthy of being related. He could take three darts at once, and with one shot hit three men, by which manner of shooting he killed a great, number of the enemy, and was himself almost the cause of their flight. He was killed by Romulus, who was the first in command in the army of Magnentius, and Romulus hmiself fell at the same time. He was wounded by a dart which Menelaus had thrown at him, yet continued fighting after he had received the wound, until he had killed the person who had given it to him.

http://www.tertullian.org/fathers/zosimus02_book2.htm

Академик пишет: "...победа была достигнута главным образом благодаря армянской коннице, которая в битве сыграла чуть ли не решающую роль". То есть сам Манадян делает уверенное предположение о решающей роли армян в данном сражении, видимо под влиянием того, что из боевых эпизодов (а не тактических маневров) битвы источники нашли достойным упоминание лишь деяние армянских конников - видимо микса тяжелых и легких всадников.

Кстати, вот как выгладел армянский "тяжеловес" в указанную эпоху:

Царь Вараздат и спарапет Манвел с копьями в руках выступили друг против друга соперниками. Когда царь Вараздат при выступлении поднял глаза, посмотрел на спарапета Манвел а и увидел величину его роста, красоту его фигуры, крепкое его сложение, его железные крепкоскованные неуязвимые доспехи с ног до головы, сильного коня и несокрушимые конские доспехи, то в мыслях он сравнивал его с высокой неприступной горой. Но, видя смерть перед глазами, он напал, ибо другой надежды на спасение не имел. Но так как царь Вараздат был молод и не очень сведущ, в бою, то, увидев его (Манвела) в таком виде, подумал, что копье не может пробить броню его (доспехов), поэтому он что было силы в руке ударил копьем в рот полководцу Манвелу, а Манвел схватил за древко копье; оторвав от него острие, он выдернул через щеку и выбил себе много зубов, самое же копье он вырвал из рук царя (Павстос Бюзанд, Книга 5, Глава XXXVI)

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Buz ... tml?id=285

Кстати, указанный Manelus вполне мог быть греческим вариантом имени, которое на армянском произносится как "Манвел".

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянские легионы Рима
СообщениеДобавлено: 06 авг 2013, 19:38 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24647
Откуда: Армения, Ереван
Модераторское - Про "рубак" предлагаю продолжить здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 1   [ Сообщений: 7 ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB