Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 сен 2018, 23:58

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Армянская и грузинская церкви: Два пути единокровцев...
СообщениеДобавлено: 28 сен 2016, 01:07 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Я хочу, чтоб Вы дали их и добавили к ним анализа, с учетом всех, а не только грузинских данных :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянская и грузинская церкви: Два пути единокровцев...
СообщениеДобавлено: 28 сен 2016, 13:19 
Lion писал(а):
Я хочу, чтоб Вы дали их и добавили к ним анализа, с учетом всех, а не только грузинских данных :)

думаю в этом нет смысла, потому что придется повторять аргументы beatles, а он все что необходимо по данному вопросу сказал, судя по одной из ссылок, что вы мне дали


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянская и грузинская церкви: Два пути единокровцев...
СообщениеДобавлено: 28 сен 2016, 15:03 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну тогда, в всяком случае по моему мнению, я в всем удержал свои позиции. Поймите правильно, я не настаиваю, чтоб Вы думали так, как я, но Вы же в свою очередь согласитесь, что и я имею серьезные основания говорить так, как говорю :)

В любом случае, для ясности - если кто-то из за наших северных земель пойдет на обострения отношения с Грузией, я будут первым, кто будет против. В свою очередь, однако, я, как и многие у нас, очень плохо воспринимаем всякие возможные притеснения армян, которые могут иметь место на указанных землях. Я за мир армян и грузин, но ни одна сторона не должна стремится доминировать над другим - равноправное братство, пока придут лучшие времена... :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянская и грузинская церкви: Два пути единокровцев...
СообщениеДобавлено: 28 сен 2016, 18:09 
Lion писал(а):
Ну тогда, в всяком случае по моему мнению, я в всем удержал свои позиции. Поймите правильно, я не настаиваю, чтоб Вы думали так, как я, но Вы же в свою очередь согласитесь, что и я имею серьезные основания говорить так, как говорю :)

я согласен что у обоих сторон есть собственные доводы по данному вопросу. но мы тут говорили об армянско-грузинской дружбе. азат заявил, что ее нет, и я согласился с ним. а вы с нами не согласны, вы уверяете, что приезжая в грузию не ощущаете недружественной атмосферы. на что я парировал, что причина в отсутствии предмета для спора. а предмет этот известен. он состоит из множества проблемных вопросов, части из которых мы затем коснулись. вот если вы лион затронете этот предмет армянско-грузинского раздора со всеми его вопросами, или с частью из них, и начнете спор с грузинами, как теперь спорили со мной, то сразу почувствуете правоту азата

Цитата:
В любом случае, для ясности - если кто-то из за наших северных земель пойдет на обострения отношения с Грузией, я будут первым, кто будет против.

а есть граница у этих северных земель? вообще, где-то на этой планете есть кусочек земли исконно грузинской и при том не армянской?
просто интересно

Цитата:
В свою очередь, однако, я, как и многие у нас, очень плохо воспринимаем всякие возможные притеснения армян, которые могут иметь место на указанных землях. Я за мир армян и грузин, но ни одна сторона не должна стремится доминировать над другим - равноправное братство, пока придут лучшие времена... :)

то есть грузины в грузии не имеют права доминировать над негрузинами? грузия должна быть не национальным государством грузинского народа, а страной разных наций и рас, но вместе с тем, армения вправе быть такой, какой она является - жестким национальным и моноэтническим государством?
вам не кажется что у вас несправедливый подход к грузинам


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянская и грузинская церкви: Два пути единокровцев...
СообщениеДобавлено: 28 сен 2016, 18:25 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
академик писал(а):
я согласен что у обоих стороны есть собственные доводы по данному вопросу. но мы тут говорили об армянско-грузинской дружбе. азат заявил, что ее нет, и я согласился с ним. а вы с нами не согласны, вы уверяете, что приезжая в грузию не ощущаете недружественной атмосферы. на что я парировал, что причина в отсутствии предмета для спора. а предмет этот известен. он состоит из множества проблемных вопросов, части из которых мы затем коснулись. вот если вы леон затронете этот предмет армянско-грузинского раздора со всеми его вопросами, или с частью из них, и начнете спор с грузинами, как теперь спорили со мной, то сразу почувствуете правоту азата


Ну это понятно и естественно. Однако некой изначальной вражды конечно же нет, просто, если честно, грузины видимо боятся потерять Джавахк, вот и падают в дебри эмоции. Но уж извините, академик, тогда получается, что ради добрых отношении армяне должны молчать, имея за спиной историческую правду, а грузины - напирать? Так же не честно - я не давно говорил, я за равноправный союз!

Цитата:
а есть граница у этих северных земель? вообще, где-то на этой планете есть кусочек земли исконно грузинской и при том не армянской?
просто интересно


Точка южнее сразу за южным входом ущелья Боржоми есть самая северная точка исторической Армении - дальше кто скажет, что еще есть Армения в этом направлении, сам буду выступать против. По указанной точке прямо на восток до моря, не включая Батуми, и на восток по линии Цалка-Болниси Садахло: уж извините за честность, если говорю что-то не приятное Вашему уху...

Цитата:
то есть грузины в грузии не имеют права доминировать над негрузинами? грузия должна быть не национальным государством грузинского народа, а страной разных наций и рас, но вместе с тем, армения вправе быть такой, какой она является - жестким национальным и моноэтническим государством?
вам не кажется что у вас несправедливый подход к грузинам


Доминировать - не верное слово. Никакой народ не имеет право доминировать над другим, особенно в единой государстве. Все есть граждане Грузии, которые имеют определенны конституционные права и свободы, в том числе и свобода национальной идентификации. Так же и, кстати, в Армении не имеют ни малейшего права "доминировать" скажем над езидами. Итак, термин выбран не корректно. В свою очередь, однако, грузины, как титульный этнос Грузии, как и армяне в Армении, имеют больше прав как моральные, так и юридические, увидеть свои нац. символы на первом месте - язык, культура, символика страны, органы власти и тд. Однако даже в этих условиях грузины не должны доминировать над другими народами своей страны в плане ущемления прав последних, как и впрочем армяне в отношении с езидами. Как езиды в Армении, так и армяне в Грузии имеют праве, например, учится родному языку, следовать своим нац обычаям, жить на родной земле, быть и чувствовать себя армянами и тд, и тп.

В общем - не у кого из двух народов не должно быть ущемление в правах, хотя и понятно, в демократическом государстве, какая есть Грузия, органы власти образуются большинством, грузин больше и следовательно и власть, и символика грузинская, как и в Армении армянская - это естественно и приемлемо :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянская и грузинская церкви: Два пути единокровцев...
СообщениеДобавлено: 28 сен 2016, 18:47 
Lion писал(а):
Но уж извините, академик, тогда получается, что ради добрых отношении армяне должны молчать, имея за спиной историческую правду, а грузины - напирать?

да никто и не просит вас молчать. только дело в том, что вы пытаетесь совместить приятное с полезным. вы и свою историческую точку зрения отстаивать желаете и одновременно хотите чтобы грузины, проглотив это, дружили с вами

Цитата:
Так же не честно - я не давно говорил, я за равноправный союз!

а без союза никак нельзя обойтись? 8-)

Цитата:
Точка южнее сразу за южным входом ущелья Боржоми есть самая северная точка исторической Армении - дальше кто скажет, что еще есть Армения в этом направлении, сам буду выступать против. По указанной точке прямо на восток до моря, не включая Батуми, и на восток по линии Цалка-Болниси Садахло: уж извините за честность, если говорю что-то не приятное Вашему уху...

я понял вас. вы просто взяли за основу исконно армянских земель тот исторический период, когда армения была на пике своего могущества, как при арташесидах. это как если бы грузины вспомнили свои границы времен тамар, турки времен сулеймана великолепного, а русские - дореволюционные границы российской империи

Цитата:
Доминировать - не верное слово. Никакой народ не имеет право доминировать над другим, особенно в единой государстве. Все есть граждане Грузии, которые имеют определенны конституционные права и свободы, в том числе и свобода национальной идентификации. Так же и, кстати, в Армении не имеют ни малейшего права "доминировать" скажем над езидами. Итак, термин выбран не корректно. В свою очередь, однако, грузины, как титульный этнос Грузии, как и армяне в Армении, имеют больше прав как моральные, так и юридические, увидеть свои нац. символы на первом месте - язык, культура, символика страны, органы власти и тд. Однако даже в этих условиях грузины не должны доминировать над другими народами своей страны в плане ущемления прав последних, как и впрочем армяне в отношении с езидами. Как езиды в Армении, так и армяне в Грузии имеют праве, например, учится родному языку, следовать своим нац обычаям, жить на родной земле, быть и чувствовать себя армянами и тд, и тп.

согласен!

Цитата:
В общем - не у кого из двух народов не должно быть ущемление в правах, хотя и понятно, в демократическом государстве, какая есть Грузия, органы власти образуются большинством, грузин больше и следовательно и власть, и символика грузинская, как и в Армении армянская - это естественно и приемлемо :)

на этом и стоит остановиться обоим народам 8-)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянская и грузинская церкви: Два пути единокровцев...
СообщениеДобавлено: 28 сен 2016, 19:08 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
академик писал(а):
да никто и не просит вас молчать. только дело в том, что вы пытаетесь совместить приятное с полезным. вы и свою историческую точку зрения отстаивать желаете и одновременно хотите чтобы грузины, проглотив это, дружили с вами


Вы в своем роде правы и в этой связи моя позиция несколько утопична, но - а что, если грузины, не насилуя историю, прямо и честно скажут: Да, армяне, Вы правы вот в этом том и том историческом вопросе, но уж так сложилось, так получилось, мы тоже воевали за эти земли, мы тоже исторически много помогли армянам, как и армяне воевали за грузинское царство. В итоге так получилось, Джавахк остался за нами, ничего страшного, армяне имеют равноправные права и свободы, как граждане Грузии, их язык и культура защищена - пусть будет так, как есть, пока придут лучшие времена.

Я уверен, после этого никто не встанет за отделения этих земель от Грузии - Армении уж точно не нужно, даже не выгодно из за Джавахка обидеть Грузию. Вот и тихо мирно будут жить народы рядом, а то так, как сейчас, обидев армян в Армении и в Джавахке, создается опасность взрыва...

Цитата:
а без союза никак нельзя обойтись? 8-)


Это взаимовыгодно, глупо от нее отказаться.

Цитата:
я понял вас. вы просто взяли за основу исконно армянских земель тот исторический период, когда армения была на пике своего могущества, как при арташесидах. это как если бы грузины вспомнили свои границы времен тамар, турки времен сулеймана великолепного, а русские - дореволюционные границы российской империи


Нет, как раз не поняли - это границы этнического и географического проживания армян согласно данным Анании Ширакаци и другим. Это, Армянскео нагорье - кстати, Вы были в Боржоми, входили в Ахлцха с стороны Боржомского ущелья? Я не раз был там и всегда обращал внимание на то, что природа как бы сама очертила границы между армян и грузин - география, климат резко меняется, как только выходишь из Боржомского ущелья.

Цитата:
согласен!


Я рад - армяне, традиционный оплот любого грузинского государства - царство Иберия всегда держалась в русле Великого Айка, царство Картли была создана в многом именно усилиями царства Ани, Кахетинское царств в своем составе имела густые районы населенными армянами (Эрети и некоторые районы на левом, северном берегу Куры), да и в Имеретии тоже армян хватало - что и говорить, царский род Багратиони имеет армянские корни, да и Давид с Тамарой относились к армянам весьма хорошо, как и многие другие цари позже. Так что вместо вражды с армянами нужна дружба, армяне, больше, чем исламский элемент, заинтересованы в успехах христианской Грузии!

Цитата:
на этом и стоит остановиться обоим народам 8-)


Естественно - я демократ :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянская и грузинская церкви: Два пути единокровцев...
СообщениеДобавлено: 28 сен 2016, 19:33 
Lion писал(а):
Вы в своем роде правы и в этой связи моя позиция несколько утопична, но - а что, если грузины, не насилуя историю, прямо и честно скажут: Да, армяне, Вы правы вот в этом том и том историческом вопросе, но уж так сложилось, так получилось, мы тоже воевали за эти земли, мы тоже исторически много помогли армянам, как и армяне воевали за грузинское царство.

да армяне, вы правы, не было никаких джавахов, кларджей, месхов, шавшей, таохов, это все сон, приснившийся грузинам, тогда как их земли в действительности всегда принадлежали армянам :lol:

Цитата:
В итоге так получилось, Джавахк остался за нами, ничего страшного, армяне имеют равноправные права и свободы, как граждане Грузии, их язык и культура защищена - пусть будет так, как есть, пока придут лучшие времена.

но они и так имеют их, у них там и школы, и даже локальная телестанция на собственном языке вещает; и церкви армянские функционируют; и армяне избирают своих депутатов в парламент грузии.
"пока придут лучшие времена", в смысле, времена когда джавахетию уже можно будет отделить от грузии и присоединить к армении? :lol:

Цитата:
Я уверен, после этого никто не встанет за отделения этих земель от Грузии - Армении уж точно не нужно, даже не выгодно из за Джавахка обидеть Грузию. Вот и тихо мирно будут жить народы рядом, а то так, как сейчас, обидев армян в Армении и в Джавахке, создается опасность взрыва...

если будет этот взрыв - значит такова судьба. но грузины никогда добровольно не прогнуться под армян, не примут вашу точку зрения. грузины останутся при своем: джавахетия это исконно грузинская земля. а война так война. вот как было в декабре 1918 года. даже если грузия эту новую войну проиграет, пусть. все равно грузины будут говорить что джавахетия грузинская!

Цитата:
Это взаимовыгодно, глупо от нее отказаться.

но армяне же не откажутся от идеи, что джавахк армянская земля. получается, что это не совсем взаимовыгодно 8-)

Цитата:
Нет, как раз не поняли - это границы этнического и географического проживания армян согласно данным Анании Ширакаци и другим. Это, Армянскео нагорье - кстати, Вы были в Боржоми, входили в Ахлцха с стороны Боржомского ущелья? Я не раз был там и всегда обращал внимание на то, что природа как бы сама очертила границы между армян и грузин - география, климат резко меняется, как только выходишь из Боржомского ущелья.

анания ширакаци проводил перепись этнического состава населения нагорья?
у картли и имерети тоже разный климат, и природа тоже очертила между ними границу в виде сурамского хребта. однако это не делает их разными странами

Цитата:
Я рад - армяне, традиционный оплот любого грузинского государства - царство Иберия всегда держалась в русле Великого Айка,

в каком смысле всегда держалась в русле?

Цитата:
царство Картли была создана в многом именно усилиями царства Ани,

это которое царство картли?

Цитата:
Кахетинское царств в своем составе имела густые районы населенными армянами (Эрети и некоторые районы на левом, северном берегу Куры),

армяне в кахетии заселились уже в новое время, когда коренное грузинское население кахетии поредело из-за войн с тюрками и леками. поэтому грузинские цари приглашали армян поселиться и принять подданство, взамен обещая им покровительство и спокойную жизнь в христианском царстве. так например армянами был основан город сигнаги. но все это в новое время (18 век). а в поздне-средневековой (16 век) кахетии никаких армянско-густонаселенных районов кахетии не было. хотя допускаю что армяне в кахетии жили, но все же ее большинство были грузины (кахетинцы, тушины, пшавы, хевсуры).
эрети это грузинское раннесредневековое царство, чье население было картвельским (hэры), но вероисповедание монофизитским

Цитата:
да и в Имеретии тоже армян хватало - что и говорить, царский род Багратиони имеет армянские корни,

ну не так уж и много. там из национальных меньшинств скорее преобладали евреи

Цитата:
да и Давид с Тамарой относились к армянам весьма хорошо, как и многие другие цари позже.

это правда!

Цитата:
Так что вместо вражды с армянами нужна дружба, армяне, больше, чем исламский элемент, заинтересованы в успехах христианской Грузии!

на определенном уровне дружба вроде бы и есть. тут главное чтобы не было вражды

Цитата:
Естественно - я демократ :)

тогда у нас с вами общие убеждения, уважаемый лион ;)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянская и грузинская церкви: Два пути единокровцев...
СообщениеДобавлено: 28 сен 2016, 20:52 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
академик писал(а):
да армяне, вы правы, не было никаких джавахов, кларджей, месхов, шавшей, таохов, это все сон, приснившийся грузинам, тогда как их земли в действительности всегда принадлежали армянам :lol:


Данные указывают, что речь об армянских племенах, ссылки я уже давал, кроме конечно месхов.

Цитата:
но они и так имеют их, у них там и школы, и даже локальная телестанция на собственном языке вещает; и церкви армянские функционируют; и армяне избирают своих депутатов в парламент грузии.


В общем претензии нет.

Цитата:
"пока придут лучшие времена", в смысле, времена когда джавахетию уже можно будет отделить от грузии и присоединить к армении? :lol:


Кто знает что будет в будущем? Лучшие времена... :)

Цитата:
если будет этот взрыв - значит такова судьба. но грузины никогда добровольно не прогнуться под армян, не примут вашу точку зрения. грузины останутся при своем: джавахетия это исконно грузинская земля. а война так война. вот как было в декабре 1918 года. даже если грузия эту новую войну проиграет, пусть. все равно грузины будут говорить что джавахетия грузинская!


Ну это понятно, однако более здоровая точка зрения все же признание исторической правды.

Цитата:
но армяне же не откажутся от идеи, что джавахк армянская земля. получается, что это не совсем взаимовыгодно 8-)


Армяне не могут отказаться от своей истории, другое дело - требования к Грузии.

Цитата:
анания ширакаци проводил перепись этнического состава населения нагорья?
у картли и имерети тоже разный климат, и природа тоже очертила между ними границу в виде сурамского хребта. однако это не делает их разными странами


В свое время и это была разной страной, просто в итоге, поскольку по обе стороны жили грузины, слились в одно.

Цитата:
в каком смысле всегда держалась в русле?


Ну, синхронизировала свою политику с южным соседом. Бывали и исключения, но как правило именно так было, как я говорил.

Цитата:
это которое царство картли?


Которое было создана в 980-ом году.

Цитата:
армяне в кахетии заселились уже в новое время, когда коренное грузинское население кахетии поредело из-за войн с тюрками и леками. поэтому грузинские цари приглашали армян поселиться и принять подданство, взамен обещая им покровительство и спокойную жизнь в христианском царстве. так например армянами был основан город сигнаги. но все это в новое время (18 век). а в поздне-средневековой (16 век) кахетии никаких армянско-густонаселенных районов кахетии не было. хотя допускаю что армяне в кахетии жили, но все же ее большинство были грузины (кахетинцы, тушины, пшавы, хевсуры). эрети это грузинское раннесредневековое царство, чье население было картвельским (hэры), но вероисповедание монофизитским


Откуда же появились там монофизиты :)

Цитата:
ну не так уж и много. там из национальных меньшинств скорее преобладали евреи


Ну да, однако вряд ли евреев было больше армян...

Цитата:
это правда!


Кстати сказать, как человек, который неплохо изучил историю грузинских государств, скажу мое наблюдение - когда грузины ладили с армянами, была сильна и их государства, когда пошли споры, ослаблялась и грузинское государство. Примеров масса.

Цитата:
на определенном уровне дружба вроде бы и есть. тут главное чтобы не было вражды


Да - а ведь определенные силы питаются рассорить нас!

Цитата:
тогда у нас с вами общие убеждения, уважаемый лион ;)


:) Да, демократия лучшее, что придумано в плане гос. управления.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянская и грузинская церкви: Два пути единокровцев...
СообщениеДобавлено: 29 сен 2016, 12:54 
Lion писал(а):
Данные указывают, что речь об армянских племенах, ссылки я уже давал, кроме конечно месхов.

вы правда на полном серьезе заявляете что средневековые джавахи и кларджи были армянами?

Цитата:
Армяне не могут отказаться от своей истории, другое дело - требования к Грузии.

грузины тоже не могут отказаться от своей истории. а поскольку версии истории обоих народов противоречат друг другу, никакого союза никогда не наступит

Цитата:
В свое время и это была разной страной, просто в итоге, поскольку по обе стороны жили грузины, слились в одно.

так и у армян тоже были периоды политической раздробленности.
вы, только на основании того, что самцхе отделено от шида картли горами, делаете вывод что это разные страны. но разве в исторической армении нет обособленных хребтами друг от друга земель? например сюник и арцах? или вот вы имеете исторические претензии на долину чороха. но разве долина чороха не отделена от долины куры (на которую у вас также претензии) горами? в артануджи гораздо легче попасть из батуми (его вы "отдали" грузинам), нежели из армянского карса

Цитата:
Которое было создана в 980-ом году.

впервые слышу о картлийском царстве 980 года

Цитата:
Откуда же появились там монофизиты :)

возможно от соседства с удинами

Цитата:
Ну да, однако вряд ли евреев было больше армян...

не вряд ли, а точно; евреев там точно всегда было намного больше, чем армян.
точно также как армян всегда было намного больше в восточной грузии, чем евреев.
а для западной грузии крупные группы армян не характерны

Цитата:
Да - а ведь определенные силы питаются рассорить нас!

я понимаю о ком вы говорите. да, та третья сторона прилагает все силы для этого. и у нее легко это получается, потому что кое-кто сам дает ей козыри в руки.
задумайтесь об этом, уважаемый лион, когда пишите об армянском происхождении багратионов, об армянском джавахке и кхаджке, о созданном армянином грузинском алфавите, и тому подобных вещах, искажающих историю грузии


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянская и грузинская церкви: Два пути единокровцев...
СообщениеДобавлено: 29 сен 2016, 14:01 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
академик писал(а):
вы правда на полном серьезе заявляете что средневековые джавахи и кларджи были армянами?


Я в полном серьезе заявляю, что не было никаких племен, типа "джавахи и кларджи" - речь о жителях Джавахка и Кхарджка. Так же и нет никаких племен тбилиси, гори и тд.

Цитата:
грузины тоже не могут отказаться от своей истории. а поскольку версии истории обоих народов противоречат друг другу, никакого союза никогда не наступит


Так ведь факты же указывают, что это не историю Грузии, это липо!

Цитата:
так и у армян тоже были периоды политической раздробленности.


А это при чем? Я же не говорю, что "имери и амеры" разные народы?

Цитата:
вы, только на основании того, что самцхе отделено от шида картли горами, делаете вывод что это разные страны. но разве в исторической армении нет обособленных хребтами друг от друга земель?


Нет, если успели заметить по моим ссылкам, не только - у меня там масса доказательств.

Цитата:
впервые слышу о картлийском царстве 980 года


А когда же оно было создана по Вашему, речь о царстве Картли :)

Цитата:
возможно от соседства с удинами


А может... от армян?

Цитата:
не вряд ли, а точно; евреев там точно всегда было намного больше, чем армян.


Можно посмотреть основания такого заявления? Я просто не в курсе и интересуюсь...

Цитата:
я понимаю о ком вы говорите. да, та третья сторона прилагает все силы для этого. и у нее легко это получается, потому что кое-кто сам дает ей козыри в руки. задумайтесь об этом, уважаемый лион, когда пишите об армянском происхождении багратионов, об армянском джавахке и кхаджке, о созданном армянином грузинском алфавите, и тому подобных вещах, искажающих историю грузии


Кто-то... а кто-то же предлагает кого-то отказаться от своей истории. Повторяю, я за равноправный, взаимовыгодный союз, а Вы предлагаете армянам молчать об их истории - так не дружат!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянская и грузинская церкви: Два пути единокровцев...
СообщениеДобавлено: 29 сен 2016, 14:23 
Lion писал(а):
Я в полном серьезе заявляю, что не было никаких племен, типа "джавахи и кларджи" - речь о жителях Джавахка и Кхарджка. Так же и нет никаких племен тбилиси, гори и тд.

и это пишет человек, прекрасно разбирающийся в грузинских хрониках :(

Цитата:
Так ведь факты же указывают, что это не историю Грузии, это липо!

значит и армянско-грузинский союз тоже липа

Цитата:
А когда же оно было создана по Вашему, речь о царстве Картли :)

в пятнадцатом веке, когда багратионы разделили грузинское царство

Цитата:
А может... от армян?

допустим от армян. что это меняет? это делает эрети армянским?

Цитата:
Можно посмотреть основания такого заявления? Я просто не в курсе и интересуюсь...

верьте мне на слово, лион :)

Цитата:
Кто-то... а кто-то же предлагает кого-то отказаться от своей истории. Повторяю, я за равноправный, взаимовыгодный союз, а Вы предлагаете армянам молчать об их истории - так не дружат!

я предлагаю делать то, что сказал мудрый армянин азат - ни дружбы, ни вражды.
это самое лучшее, что сегодня себе могут позволить армяне и грузины


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянская и грузинская церкви: Два пути единокровцев...
СообщениеДобавлено: 29 сен 2016, 15:29 
Lion писал(а):
Можно посмотреть основания такого заявления? Я просто не в курсе и интересуюсь...

чтобы не быть голословным, обращусь к данным переписи населения российской империи за 1886 год по кутаисскому, шорапанскому и рачинскому уездом, что до вхождения в состав ри составляли имеретинское царство:
город кутаис – евреев 2700, армян 2300
багдатский участок – евреев 150, армян 0
самтредский участок – евреев 880, армян 0
сачхерский участок – евреев 660, армян 290
чхарский участок – евреев 0, армян 240
онский участок – евреев 610, армян 110
это те участки, где нашлись евреи и армяне. итого, у нас 5000 евреев и армян 2940.
думаю, многие из отмеченных имеретинских армян появились в имеретии при русских, тогда как евреи там жили с давнишних времен. правда и армяне в имеретии жили до вхождения в состав россии, о чем указывают некоторые источники. однако их число увеличилось именно с приходом русских. таким образом, до русских армян было еще меньше чем евреев в имеретии.
помощница владислава ардзинба, раиса погорелая вспоминала, что прежде чем их семья, а она была из семьи военных, была перенаправлена в абхазию, они какое-то время в пятидесятые годы провели в кутаиси, куда сперва назначили ее отца. так вот, она в одном документальном фильме рассказывала, что кутаиси ей тогда представился городом, во первых, населенным евреями, а во вторых, мрачным местом, где не веселятся и одеваются в черные одежды.
из ее слов я понимаю, что там царила некая атмосфера вечного шаббата и религиозного траура. полагаю, еврейское влияние в кутаиси и вокруг оставалось настолько сильным, что сами местные грузины перенимали от иудеев их ментальные и культурные особенности, в частности черную одежду, как у хасидов, боязнь веселья и сдержанность, в страхе перед строгим иудейским богом. даже учение свидетелей иеговы, довольно близкое к иудаизму, имеет сильное распространение как раз в мингрелии и имеретии. в мингрелии кстати тоже было немало евреев. да и людей с семитской внешностью и характером среди мингрелов много. как и среди имеретин.
ситуация стала меняться лишь в семидесятые годы, когда евреи стали покидать советский союз, в том числе и большинство грузинских евреев перебралось в израиль.
другое дело тбилиси. там тоже были и есть евреи, но их влияние гораздо слабее армянского. в тбилиси из меньшинств всегда доминировали именно армяне


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянская и грузинская церкви: Два пути единокровцев...
СообщениеДобавлено: 29 сен 2016, 15:53 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо за интересную информацию, не знал - учту :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянская и грузинская церкви: Два пути единокровцев...
СообщениеДобавлено: 30 сен 2016, 03:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7283
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вокруг хайкидов и картвелов тюркское море .Это потомки сельджуков -османов , 80 милионая Турция , а так же потомки кзлбашской тюркоязычной Персии 14-19 век , 9 миллион азербайджанцев Азербайджана и 35 миллион Северного Ирана.Итого более 120 миллионов огузов.Плюс фактор Ислама.В Сирии он себя проявил.21 век показал , менталитет тот же.Опять будут резать и насиловать , как в 11 веке .Просто ждут подходящего момента , как в 11-18 веках.История всегда повторяется.Армяне и грузины обречены самим Богом дружить , поодиночке их сожрут .Поэтому надо единиться , а не делиться и становится пищею тогрулов и абассов .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB