Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 1   [ Сообщений: 6 ]
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Битва у реки Фей: Час краха тангутского царства...
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 11:07 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25758
Откуда: Армения, Ереван
Не знаю можно ли это к Древнему миру отнести - по годам можно, но в Китае не было Древнего мира - там сразу средневековье, примерно от основания Рима уже средние века и феодализм В общем, в 383 году н.э. император Фу Цзянь II из тангутского государства Ранняя Цинь, проведя тотальную мобилизацию в своем царстве, погнал миллион китайцев войной против южного китайского государства Восточная Цзинь (за р. Янцзы). Забыв, видимо, что армию надо не только собрать в одном месте - но еще и кормить. И организовать. В общем, все это неисчислимое полчище пошло на юг. Передовые отряды уже успели пересечь реку Хуай, пока дальние, из бывшего княжества Лян, подходили к реке Вэй. Их решено было использовать в Сычуани, а на важнейший участок фронта была брошена сяньбийская конница под командой Муюна Чуя и лучшая китайская пехота, доверенная недавнему пленнику Чжу Сюю. Авангардом командовал талантливый и отважный царевич Фу Жун.

По боевым качествам циньская армия неизмеримо превосходила южнокитайское 80-тысячное войско, но воины — не шахматные фигуры, и поле боя — не доска. Почти все циньские солдаты либо происходили из племен, которые совсем недавно были покорены силой оружия, как сяньбийцы, либо просто захвачены в плен и поставлены противником в строй, как большинство китайских подразделений. Они были не тангуты и, подчинившись тангутскому царю, не превратились в тангутов. Этого-то не хотел видеть и понимать Фу Цзянь II. Он считал, что этнические различия призрачны, главное, чтобы человеку как таковому было хорошо. Потому-то он лелеял чужих в ущерб своим и надеялся, нет, был уверен, что ему отплатят добром за добро. А то, что есть силы более мощные, чем личные чувства и сознание собственной выгоды, ему не приходило в голову.

Циньское наступление развивалось по всему фронту, от Хубэя на западе до Шоучуня на востоке. Фу Жун взял Шоучунь и остановил продвижение южнокитайской армии. Фу Цзянь, окрыленный легким успехом, оставил часть своей пехоты у Сянчэна (в Хэнани) и с 80 тыс. легкой конницы подошел к Шоучуню. Оставалось как будто немного — разгромить противника, имея пятикратный перевес в силах.

Но тут сказала свое слово измена. Чжу Сюй предупредил цзиньских полководцев Се Ши и Се Сюаня о дислокации циньских войск и дал совет перехватить инициативу, чтобы остановить тангутов, пока те не успели подтянуть все войска. Се Ши немедля выделил пятитысячный отряд отборной конницы, который проник через интервалы циньских войск и в ночном бою у Лоцзяня нанес тангутам тяжелое поражение, захватив много боевого снаряжения. Эта неожиданность побудила Фу Цзяня стянуть войска на восток, и обе армии, северная и южная, сошлись у Шоуяня, на берегах реки Фэй.

И вот тут произошло нечто странное, получилась какая-то смесь глупости и предательства. По совету того же Чжу Сюя китайский полководец Се Ши предложил Фу Цзяню несколько отвести войска от берега реки Фэй, чтобы китайцы могли переправиться и в бою по всем правилам решить судьбу войны. Казалось бы, вступать в переговоры с врагом перед битвой не следовало, но Фу Цзянь решил, что будет очень хорошо, если его латная конница сомнет строй противника и загонит его в реку. Он согласился и отдал приказ об отходе.

Но армия не отошла — она разбежалась; не от противника, а от начальства. За несколько минут воины превратились в дезертиров, не способных ни к самозащите, ни к планомерному отступлению. Китайцы спокойно перешли реку и беспрепятственно рубили беглецов. Фу Жун попытался навести порядок, но его конь упал, и царевичу отрубили голову. Фу Цзянь успел бежать. На следующий день из миллионной армии вокруг царя собралось не более 1000 человек.

Более позорного поражения в мировой истории нет - тем паче что оно привело к мгновенному краху тангутского царства, до этого планомерно расширявшегося во все стороны и побеждавшего везде.


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у реки Фей: Час краха тангутского царства...
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 11:10 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25758
Откуда: Армения, Ереван
Примечательная битва, хотя и думаю, что оно еще ждет своего анализа. Чем-то напоминает Тумускую катастрофу-1449...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китайские государства: Их очень много...
СообщениеДобавлено: 13 сен 2019, 20:58 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25758
Откуда: Армения, Ереван
Битва на реке Фей, 383 - в источниках говорится про 870.000-ую армию Раннего Цинь, но подчеркивается, что примерно 600.000 человек там было просто мужчин, собранных из всех подконтрольных земель и загнанных в бой. Так же есть данные, что армия и впрямь была огромной, да и последующая логика развития событии тоже говорит об огромной ораве.

Хочется знать мнения форумчан на счет этого сражения и, в частности, про численность, что всегда меня интересует... :) 

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у реки Фей: Час краха тангутского царства...
СообщениеДобавлено: 13 сен 2019, 21:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25758
Откуда: Армения, Ереван
В принципе, можно попытаться проанализировать.

Территория, контролируемая Фу Цзянем, менее, чем территория, контролируемая Ян-ди. Администрация примитивна (считать варварские государства на территории северной части Китая можно только следуя традиции китайской историографии).

Что имел Ян-ди на начало VII в. по населению? На 609 г. перепись зафиксировала 46 млн. чел. Имея в армии около 1,4 млн. чел., он "успешно" разорил страну и привел империю к смене династии.

Как я говорил, бюджет (понятие, даже в достаточно бюрократизированных китайских империях, в те темные времена, довольно условное) трещал от военных расходов даже в мирное время - в лучшем случае, на армию тратилась его половина. Учитывая, что в Китае следует больше внимания уделять ирригации и мелиорации, то понятно, почему чрезмерные военные расходы вели к неизбежной в перспективе смене правящего режима.

Но и не держать армию больших размеров было нельзя - такие огромные контингенты с трудом удерживали внутреннее единство страны и были не очень достаточны для эффективной обороны рубежей. Теоретически, даже наращивая армию, нельзя было иметь на месте потенциального вторжения необходимые для адекватного отражения крупного набега сил. Обычно набег завершался ограблением большой территории и отходом после того, как собирались китайские войска и подтягивались к месту вторжения.

Из-за этого и приходилось откупаться от противника.

Теперь вернемся к Фу Цзяню - его "империя" эфемерна (351-395). Администрация - никакая. "Бюджет" формировался преимущественно за счет военной добычи и внесистемного ограбления собственных подданных.

Народу в Ранней Цинь было поменьше, чем в Суй. Набрать 1 млн. было можно за счет того же, что примерно 60 годами ранее делали цзе из Поздней Чжао - набирали в армию всех, кого можно было набрать.

При этом население на первоначальной территории Позднего Чжао было примерно 3 млн. (потом увеличилось). Оно делилось примерно поровну - 1,4 млн. кочевников разных племен, и 1,6 млн. китайцев. Поэтому доминация кочевников была естественной.

Ши Лэ ухитрялся разорять свое владение не хуже, чем чужие - для походов, помимо максимально возможной мобилизации кочевников (по данным динши, это примерно 20% населения, т.е. для 1,4 млн. - 280 тыс.) он набирал из китайцев - если в податном дворе было 5 тяглых, то 3, а если 4 - 2. При этом каждые 2 воина должны были выставить повозку, 30 ху риса + определенное количество ткани для обеспечения своей службы. Не обеспечил - отрубят голову.

При этом в момент крупных походов до 500 тыс. податных мобилизовали на производство оружия (т.е. некоторое количество квалифицированных ремесленников работало по выделке оружия и снаряжения, а остальные возили сырье и продукцию, заготавливали сырье и т.п.).

Поэтому Поздняя Чжао просуществовала всего с 319 по 351 гг. Больше при таком экономическом перенапряжении существовать было нереально.

Соответственно, набрать 1 млн. воинов Фу Цзянь мог. При этом основная часть была бы из податных китайцев, не имела бы вооружения и использовалась бы для подсобных работ. Но за счет отвратительной организации снабжения можно предположить, что и дороги были забиты, и дезертиры бегали тысячами. Да и воевать за Фу Цзяня они не горели никаким желанием.

Насчет конницы сложнее - положим, кочевое население Ранней Цинь было бы примерно тем же, что и в Поздней Чжао - 1,4 млн. чел.

Тотальная мобилизация для дальнего похода нереальна + надо оставить воинов для поддержания власти режима в столице и ее окрестностях. Более половины мобилизованных увести не удастся. Т.о., при максимальном попущении можно предположить, что Фу Цзянь мог поставить под ружье не более 150 тыс. кочевников.

С коням полный провал - еще Ши Лэ карал китайцев за владение конями. Он считал, что войскам коней не хватает. За наличие коня в хозяйстве китайца казнили. Так он реквизировал для своих войск 40 тыс. коней. Это при 1,4 млн. кочевого населения в его "империи"!

Думаю, возможности сбора коней с китайского населения у Фу Цзяня были не намного больше со всеми вытекающими для численности конницы последствиями.

Теперь очень важный факт - при декларированной численности только тяжелой конницы в несколько сотен тысяч воинов циньцы оставили цзиньцам в трофей только около 100 тыс. животных разных видов - коней, мулов, ослов, верблюдов, быков... Куда делись остальные, если их всадники и погонщики погибли?

Ну и санитарные потери - до 70-80%. Это фиксирует источник.

Таким образом, можно допустить, что Фу Цзянь собрал всех кочевников и вывел в поле около 150 тыс. кочевой конницы. Согнал несколько сот тысяч крестьян, чтобы сформировать пехоту и обслугу.

Но сколько их участвовало в боях на Фэйшуй - мы не знаем. Косвенные данные - о количестве захваченного скота, о численности противостоящих армий Цзинь - говорят, что из этой гигантской неуправляемой орды на реке было очень мало воинов. Т.е. сошлись первые эшелоны, примерно одинаковые по численности. Остальная же армия просто "рассосалась" после поражения главных сил Фу Цзяня, включавших в себя отборную конницу.

Как-то так. Чудес не бывает.

Чжан Геда

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у реки Фей: Час краха тангутского царства...
СообщениеДобавлено: 13 сен 2019, 21:53 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25758
Откуда: Армения, Ереван
Спасибо, хороший, обоснованный анализ.

То есть можно прийти к такому выводу - да, миллионная численность северного фронта Китая в разное время и в разных конфигурациях, фронта который составлялась из как минимум более, чем десятка армии разных величин, в принципе реальна, так-как на войну сгонялись или ради добычи добровольно в войну вступали "все, кому не лень", но боеспособность и в частности управляемость такой оравы представляется весьма сомнительной.

Я так понимаю, это как ситуация с Первым крестовым походом, когда к организованным силам военных присоединялись все кому не лень и в итоге в Малой Азии появилась 600.000-ая армия (фронт, людская масса) из воинов самих разных мастей. Приплюсовываем к ним еще и "Поход бедняков" и получаем что-то "похожее на Китайское" - правда, это для Старого света чуть ли не единственное исключение, а для Китая, как я понимаю, явление достаточно регулярное :)

Да, при удачном набеге для грабежа они прекрасно подходят, но при правильном бое это орава обладает весьма низкими боевыми качествами, не говоря уже про то, что, направленный на грабеж этой ораве правильное сражение в принципе было и не нужно, да и в одном месте собрать ее было трудно.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва у реки Фей: Час краха тангутского царства...
СообщениеДобавлено: 13 сен 2019, 22:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25758
Откуда: Армения, Ереван
Добавим однако, что в принципе и не нужно в одном большом лагере собрать столько воинов - как уже верно было замечено, это создаст огромные трудности самого разного масштаба, вплоть до санитарских.

В войнах Китая с Степью территории были огромными, вот и оперировать на них тоже приходилась огромными армиями, это еще не считая того, что, в моментах пика своей государственности, китайцы всегда питались подавить, поймать маневренных кочевников именно "людской массой". В этом случае вполне может иметь смысл наполнить Степь с разных сторон скажем разделенные на 10 корпуса по 10.000 воинов в каждом шестью армиями по 100.000 воинов, но важно отметить, что, как и показала практика, даже это не всегда срабатывала - При "выполнения плана на людскую массу" качество отдельных воинов сильно падала, да и организовывать и эффективно управлять всей этой оравой, имея цель поймать подвижных кочевников, не всегда легкая задача.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 1 из 1   [ Сообщений: 6 ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB