Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 2   [ Сообщений: 25 ]
На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Тюркский каганат: Про потомков Серой волчицы...
СообщениеДобавлено: 21 янв 2016, 10:20 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Немного информации о тюркских рунах.

На язык сильное влияние имеет религия. Смена госу­­дарственной религии обычно в древности означало и­смену языка правителями. Памятники древнеуйгур­­ской письменности, в основном, содержат тексты на ре­­лигиозные темы. Буддийские и манихейские тексты и­сохранившиеся небольшие торговые и лечебные запис­­ки могли иметь мало общего с настоящим языком степ­­ных предков уйгуров. Это обстоятельство усугубляет­­ся тем, что составители словаря не фиксировали в сво­­ем словаре орфографические варианты написания­слов без гласного [1, с.9]. Гласные подставлялись по­аналогии с другими текстами. Значит, могли быть не­­правильными. Хотя такое написание без гласных посто­­янно встречается в древнеуйгурском письме и указы­­вает на первоначальный слоговый характер древне­­тюркского письма.­Кстати, так и должно было бы быть. Агглютинативные­языки, то есть слоговые языки должны иметь слого­­вую письменность – силлабарий. Так корейский и япон­­ский языки, которые относятся, также как и все тюрк­­ские и монгольский языки, к агглютинативной группе­языков, до сих пор используют слоговые китайские ие­­роглифы для своего письма. Японское­иероглифическое письмо катакана состоит из 50­иероглифов - слогов.­Алфавит характерен для молодых по возрасту,­смешанных языков. К этой группе флективных язы­­ков, возникших из агглютинативной основы, относятся­семито-хамитские, арабские, индоевропейские, балтий­­ские, индийские, иранские языки. А также армянский,­немецкий, русский языки [2, с.306].­Что касается рунического письма тюрков, то в конце­19 века для дешифровки орхоно-енисейских памятни­­ков В.В. Радловым был использован тот самый чага­­тайский язык, который в 1969 году отвергнут состави­­телями древнетюркского словаря, как новый язык. И­древнеуйгурские тексты в это же время были прочита­­ны с помощью этого же языка. А версию О. Бетлингка­о древности якутского языка В.В. Радлов отвергал. И­это позволило ему утверждать, что якутский язык в­своей основе не тюркский язык.­Естественно, этот древний язык саха стоит особняком­в группе новейших тюркских языков, которые возник­­ли намного позже чагатайского языка. Но, как призна­­ют все языковеды, якутский язык в древности изоли­­ровался от других тюркских языков.­Таким образом, предположение, что руническая пись­­менность тюрков является алфавитом, а не силлабари­­ем и использование чагатайского языка, как основы­для транскрипции новых находок, не позволило­Радлову и его последователям правильно озвучить ор­­хоно-енисейские памятники.­


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркский каганат: Про потомков Серой волчицы...
СообщениеДобавлено: 21 янв 2016, 10:27 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Эта статья взята из даного сайта

komuza.info/tengrianstvo/a/1462

По статье получается ,что язык якутов более близок к древнейшему тюркскому языку.Сам облик якутов ,наверное и есть облик древних тюрков до их завоеваний индоевропейские народы.
Так что ,если хочется увидеть ,как выглядили древние потомки древнейших тюрков ,можно глянуть на современных якутов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркский каганат: Про потомков Серой волчицы...
СообщениеДобавлено: 21 янв 2016, 16:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2015, 06:21
Сообщений: 650
Откуда: Moscow, Russia
Я с Уйгуром одним общался. До этого книжку Гумилёва читал "Древние Тюрки". Короче говоря в книжке облик Уйгуров не много отличается от Тюркютов, Уйгуры более вольнолюбивы и не нуждались одно время в социально - политическом образование. Просто воинственный кочевой народ, что то вроде Аваров.
Есть информация что у них 95% Тюркской крови, у казахов 60% у Турок с Азерами по 5-10%.

_________________
Сделайте хотя бы раз то, что, по словам окружающих, вам не по плечу. После этого вы уже никогда не будете обращать внимание на их правила и ограничения.
@ Джеймс Кук.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркский каганат: Про потомков Серой волчицы...
СообщениеДобавлено: 30 янв 2016, 23:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2015, 06:21
Сообщений: 650
Откуда: Moscow, Russia
Это видео больная фантазия или же чистая правда? ;)
- https://www.youtube.com/watch?v=0Q4i5Vw02yM

_________________
Сделайте хотя бы раз то, что, по словам окружающих, вам не по плечу. После этого вы уже никогда не будете обращать внимание на их правила и ограничения.
@ Джеймс Кук.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркский каганат: Про потомков Серой волчицы...
СообщениеДобавлено: 31 янв 2016, 00:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
Абсурд - они всех кочевников в тюрки записали :) Есть еще масса ура-патриотизма, например, эфталиты, вопрос, они тюрки или нет, никогда не владели всей Индией и Персией, Томарис, вождь индоевропейских саков, никогда не была "ханым" и тд и тп...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркский каганат: Про потомков Серой волчицы...
СообщениеДобавлено: 31 янв 2016, 00:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2015, 06:21
Сообщений: 650
Откуда: Moscow, Russia
Я вот не пойму, как вообще к тюркологии относится?
Всё как то запутанно, антропология разная, языки похожи но разные, между собой воевали.
Зато сейчас типа потомки всех этих "Тюрок" целуются чуть ли не в губки. :lol: Говорят о том что они братья, всё хорошо. :D

_________________
Сделайте хотя бы раз то, что, по словам окружающих, вам не по плечу. После этого вы уже никогда не будете обращать внимание на их правила и ограничения.
@ Джеймс Кук.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркский каганат: Про потомков Серой волчицы...
СообщениеДобавлено: 07 мар 2016, 16:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 апр 2015, 06:21
Сообщений: 650
Откуда: Moscow, Russia
После смерти Хозроя, сына Каватова, воцарился над Персией сын его, Ормизд. Мать его Каен, жена Хозроя отца его, была дочь хагана, великого царя тетальского. С отцовской стороны он был происхождения знатного, но гораздо знатнее и зверонравнее он был с матерней стороны. Он истребил в Персии всех вельмож из древних, столбовых родов. Он умертвил великого Аспарапета Парфянина Палхава, происходившего из род сына преступника Анака.

Армянский историк Себеос,
"История императора Иракла", VII век
Глава III, http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sebeos/frametext1..

_________________
Сделайте хотя бы раз то, что, по словам окружающих, вам не по плечу. После этого вы уже никогда не будете обращать внимание на их правила и ограничения.
@ Джеймс Кук.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркский каганат: Про потомков Серой волчицы...
СообщениеДобавлено: 15 авг 2021, 23:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
Գլուխ 37
Թյուրքական խաքանությունը և նոր փոփոխությունները
Մեծ տափաստանում


Եվ այսպես, մինչ Հուստինիանոս I-ը փոփոխական հաջողություններով և ուժերի ծայրահեղ լարումով պատերազմում էր իր կայսրության տարբեր սահմաններում, իսկ սեփական բարեփոխումների արդյունքները վայելող Խոսրով I-ն էլ բզկտում էր Բյուզանդական կայսրության արևելյան սահմանները ու ոսկի էր քամում պաշտոնական Կոստանդնուպոլսից, նույն այդ ժամանակ Մեծ տափաստանի արևելքում ոտքի էին կանգնել թյուրքերը, որոնք, հետագա տարիներին աստիճանաբար հաղթելով և ռազմաքաղաքական ասպարեզից դուրս մղելով մինչ այդ Մեծ տափաստանի արևելքում գերիշխող Ժուժանական խաքանությանը ու աստիճանաբար հարաբերություններ հաստատելով չինական տարբեր թագավորությունների հետ, արդեն 550-ական թվականների սկզբի վիճակով դարձել էին Մեծ տափաստանի արևելքում գերակշռող հիմնական ուժը՝ երբ նորաստեղծ Թյուրքական խաքանությունն իր ձեռքի տակ էր հավաքել տեղական քոչվոր տարացեղ ուժերը ու հայտնվել էր յուրօրինակ քոչվոր այդ համադաշնության ամենավերևում: Արդյունքում՝ Թյուրքական խաքանության խաքան Մուքանի (553-572) հրամանով արդեն 554 թվականին Ջունգարյան դարպասներից արևմուտք տարածվող գրավված և ապագայում գրավվելիք ողջ տարածքների ղեկավար նշանակվեց իր հորեղբայր Իստեմի խանը (552-576), որը հսկայական ուժերի գլուխն անցած սկսեց սեփական Արևմտյան Առաջին արշավանքը:

Որպես հետևանք, հնազանդեցնելով իր ճանապարհին հայտնված բոլոր ցեղերին և ժողովուրդներին, Թյուրքական խաքանության բանակը արդեն 555 թվականին անցավ Յոթնագետքը ու հասավ Արալյան ծովին, որտեղ էլ ընդհարվեց Արալյան ծովի հյուսիսային ափերին բնակվող հերթական քոչվոր համադաշնության հետ, որի գլուխ կանգնած էին ավարները, իսկ ակնառու դերեր էլ ունեին նաև հիոնիտները, վարերը և օգորները: Ավարական քոչվոր համադաշնությունը, լայն դաշնակցային հարաբերություններ ունենալով Ժուժանական խաքանության հետ, իր ժամանակին հաղթել և Միջին Ասիայի հյուսիս-արևելքից ստիպել էր հեռանալ սաբիրներին, սակայն այժմ եկավ նաև արդեն հենց իրենց՝ ավարների, հեռանալու հերթը, քանզի թյուրքերը ոչ մի կերպ չէին կարող թույլ տալ իրենց երդվյալ հակառակորդ ժուժանների դաշնակցի գոյությունը սեփական սահմանների մոտակայքում: 556 թվականին ավարներն ու իրենց դաշնակից ցեղերը Իստեմի խանից ծանր հարվածներ կրեցին և մի կերպ դիմացան նաև 557 թ-ին, սակայն արդեն 558 թվականին վերջիններս ստիպված եղան հետ քաշվել մինչև Կասպից ծովի հյուսիսային տափաստաններ՝ ի վերջո անցնելով Վոլգան: Իստեմի խանը, սակայն, նույն այս ժամանակ ավարտելով իր արշավանքը, չհետապնդեց նահանջողներին և չանցավ Վոլգան, ինչը հնարավորություն տվեց այս ցեղերին ուշքի գալ: Բանը կայանում էր նրանում, որ, առաջանալով Միջին Ասիայի հյուսիսային հատվածով, Իստեմի խանը իր թիկունքում՝ ավելի հարավ-արևելքում, թողել էր արդեն անկում ապրող Հեփթաղական թագավորությանը, հենց որի դեմ պատերազմն էլ դարձել էր օրակարգային խնդիր՝ մանավանդ այն պարագայում, որ հեռացող ցեղերը որևէ սպառնալիք թյուրքերի համար, ըստ էության, արդեն չէին ներկայացնում:

Թյուրքական խաքանությունն իրենից ահեղ և իրոք բոլորին գերակշռող մի ուժ էր ներկայացնում՝ հզորությամբ գործնականում առնվազն հավասար, եթե ոչ գերակշռող, Հոնական տերությանը 370-ական թվականների վերջինիս լավագույն վիճակով՝ ընդհանուր առմամբ զենքի տակ ունենալով մինչև մոտ 600.000 ռազմիկ: Հարկ է նշել, սակայն, որ Թյուրքական ռազմական մեքենան ուժեղ էր ոչ միայն քանակապես, այլև գերազանցում էր իր տափաստանային հակառակորդներին նաև կազմակերպչական և նույնիսկ տեխնոլոգիական որոշ նորույթների կիրառման հաշվին՝ մասնավորապես ավելի մասսայական կիրառման մեջ դնելով երկաթն ու դրանից ստեղծված զենքերը, ինչպես նաև առավել հաջող կիրառելով տափաստանային քոչվորներին բնորոշ մարտավարական հնարքները: Թյուրքերը հարվածի հիմնական սայրն ուղղել էին չինական թագավորությունների ուղղությամբ, սակայն մեր կողմից դիտարկվող ժամանակաշրջանում նրանց հզորությունն այնքան մեծ էր, որ դրա հետ գործնականում միաժամանակ նրանք կարող էին առաջանալ նաև արևմտյան ուղղությամբ:

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркский каганат: Про потомков Серой волчицы...
СообщениеДобавлено: 06 мар 2023, 13:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
Влияние иранской цивилизации на тюрков и их ранние государства


"Клясторний, основываясь в основном на рассказе Суй-шу, реконструирует их раннюю историю следующим образом: когда правитель Северной Вэй, Тхай-ву-ти, расширился, он захватил или уничтожил ряд областей, в том числе государство Сюн-ну Северной Лян, в котором жили предки А-сбих-на. А-сбих-на и отберы ушли в Као-Кб'анг (ок. 439 г.), а затем в Южный Алтай (ок. 460 г.). В последнем регионе они приняли имя Тюрк. До их поселения на Алтае (с 3 века до 460 года), они плохо жили в районах, где преобладала индоевропейская (иранская и тохарская) речь. В этой реконструкции, не неожиданно, есть несколько фаз в этногенезе тюрков. В частности, выделяются Кансу-Каокб'ангский и Алтайский периоды. Клясторний интерпретирует имя А-сбиб-на как происходящее от эйтбер-лранского (ср. ксотан. ~âna "мудрый, благородный") или тохарского (~âm, ~âm). Интересное предположение в этом направлении было сделано Беквитом, который отождествляет А-сбиб-на с 'Apcr(Àcxç, "именем древнейшего монарха тюрков", как сообщает Менандр. Он реконструирует это "имя иноземной матери первого правителя тюрков" как - АрСила, которое сравнивает с токбарским титулом ÂrSilâiici и намекает на связь с тюрк. arslan "лев". Такая связь не является невозможной. В тюркском языке имеется ряд индоевропейских, а точнее тохарских и иранских заимствований (например, künCit "кунжут" < тох. kuiicit, ôküz "бык", ср. тох. A *okii.s, Tokb.B oxso, arpa "ячмень" < lE *albhi, temür < ср. Bud. Skrt. cîmara, NW lndo-Aryan eumar "железо"), которые указывают на близость к этим народам и сильное культурное влияние. В дополнение к "иностранности" имени А-сбиб-на, мы можем также указать на нетюркский облик имён большинства ранних тюркских правителей: A-pang-pu (?-?), No-tu-lu/liu(?-?, тюркские слова обычно не имеют начального n-), A-hsien (??), T'u-wu (?-?), Bumm (согд.бугут. bwmyn, кит. T'u-men [*t'uo-m~n], ?-552), его брат IStemi (кит. Sbib-tieb-mi, виз. :rn:!J.13 tcrxaycxv,42 552-575, западный Ябгу Каган), *Кара/Квара (кит. k'o-lo [khuâ-lâ], что, возможно, объясняется как тюркский) 1-бси-би (552-553), *Мукан/Муган (согд. Бугут. mwg "n, кит. Mu-han [muk gân/muk kân] 553-572), *Таспар (Согд.Бугут. t "sp~r, кит. T'a-po [thâ puât] 572-581), *Нивардж*Ниибар43 (Согд. Bugut. nw""r, Chin. Nie-tu [Iiiie b':i.uk = *Nebuk/Nevuk, rliie b'uât = Nebar; Nevar, 581-587]. Большая часть тюркской титулатуры, как мы увидим, заимствована. Этого следовало ожидать. Использование иностранных имён несколько сложнее. Исходя из имеющихся данных, неясно, были ли А-шихна первоначально носителями какого-либо языка, кроме тюркского. Это, конечно, возможность, которую не следует исключать. Очевидно, что на них оказали глубокое влияние их иранские и тохарские соседи. Как отмечают Клясторний и Лившиц, вряд ли случайно, что первый китайский посланник, отправленный в Бумм в 545 году, был согдийцем. Важно отметить, что согдийские купцы также были активны среди северных т'иех-ле, пытаясь создать противовес жу-жань. Впоследствии согдийцы присутствовали при дворах Восточного и Западного Каганата и играли важную политическую, культурную и экономическую роль. Бугутская надпись, самая ранняя официальная надпись Тюркского Каганата, с чёткими изобразительными ссылками на этногенетический миф тюрков, следует отметить, на согдийском языке. Насколько рано началось согдийское влияние, в настоящее время определить невозможно. Согдийцы начали выходить за пределы своей родины после вторжения Александра в Центральную Азию. К III веку до н.э. они уже контактировали с Китаем. Таким образом, их контакты с тюркоязычными народами могут иметь глубокую древность. Более того, как мы видели, они были не единственными "иностранными" влияниями. Мы не должны ограничивать наши предположения только иудо-европейской областью".

—Источник: Peter B. Golden, An Introduction to the History of the Turkic Peoples, Otto Harrassowitz•Wiesbaden, 1992.– pp. 121-122.

Kār-nāmag ī Āryān

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тюркский каганат: Про потомков Серой волчицы...
СообщениеДобавлено: 05 ноя 2023, 01:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46681
Откуда: Армения, Ереван
Жужаньский каганат. От Датань до Кан.


Жужаньский каганат — раннесредневековое, кочевое государство, которое господствовало на территории современной Монголии и северного Китая в промежутке между исчезновением хунну в IV веке и подъёмом Тюркского каганата в VI веке. По данным китайских источников («Вэй щу» и «Бэй ши»), у жужаней существовало военно - административная организация, с титулами — иркин, эльтебер, тутук и бек. Однако, у жужаней существовало другое имя — «татар», прежде, один из аймаков хунну. По мнению Кляшторного С.Г., название Татар происходит от имени жужаньского правителя Датаня (китайская запись имени). В китайских источниках (Сун шу, V в.) жужаней называли дадань (таньтань), что соответствует транскрипции этнонима «татар». В китайском языке нет буквы «р», и в записи оно может быть записано через букву «л» и букву «н». Другой вопрос, откуда взялось имя Татар (Датань) у жужаньского правителя ?

Известно, во времена Тюркского каганата в Восточной Монголии жило племя Отуз –татар, позже, часть этого племени, переселилась к кимакам. Возможно, жужаньский правитель получил имя Татар, от племени, прежде, входившие, в состав хунну. Что же до племени татар «Судя по логике исторического процесса, можно предполагать, что предки татар в III веке до н. э. – I веке н. э. обитали на севере Внутренней Монголии и в Забайкалье, где входили в состав империи Хунну. Примерно в это время они стали известны китайским источникам под именем «9 племен шивэй», именно к народу шивэй относили более поздние источники средневековых татар. Не исключено, что это объединение (9 племенных групп) являлось разнородным объединением под руководством тюркоязычных татар. Сейчас можно констатировать, что этнополитическое объединение татар сформировалось в степях Монголии, где они создали Жужаньский каганат — раннесредневековое государство на территории современной Монголии и Северного Китая (около 330–555 годов)».

Археолог и историк Альфред Халиков. Но, придворный историк династии Северная Вэй сообщает, что господствующим племенем жужаней были сяньби. Однако, «Первоначально жужане (только) подчинялись возникшему в Северном Китае государству Северное Вэй (Тоба-Вэй) (386–535 годы) под властью клана тоба (табгач) из монголоязычного племени сяньби. Но в середине IV века вождь жужаней по прозвищу Мугулюй (Плешивый) в степях Монголии создал собственное государство, подчиняя разрозненные племена — потомков хунну и дунху, на которые распалась существовавшая ранее в степи империя Сяньби. При первых правителях оно было достаточно неустойчивым и распалось на два крыла.

Изображение


В 402 году их вождь Шэлунь откочевал в Центральную Монголию, где подчинил тюркские телесские племена и провозгласил себя каганом, что, по словам китайских хроник, означало на сяньбийском языке «император», что стало разрывом с традицией хунну, у которых правитель именовался шаньюй. Шэлунь провел в степи военно-административные реформы, создав боеспособное войско. Благодаря этим реформам он расширил свою державу практически на всю Центральную Азию от Восточного Туркестана до Кореи, от пустыни Гоби до Забайкалья и Приамурья». Альфред Халиков.

Таким образом, жужаньский каганат изначально не был однородным, но монголоязычные сяньби, постепенно уступили тюркоязычным племенами. Между прочим, среди степных народов первым принял титул каган жужаньский правитель. Его приняли в 402 году вместо хуннского титула шаньюй. От жужаней титул был заимствован тюркютами, создавшими в середине VI века самую крупную на тот момент кочевую империю — Тюркский каганат. После его распада титул каган получил распространился у: авар, хазар, уйгур, карлук, енисейских кыргызов, кимаков и других степных племён. Со временем, преобразился в Хан. Что значит Хан ? В алтайских сказаниях, прямо указывается Кровь. Легендарный договор, заключённый вождями семи древневенгерских племён закреплялся кровью. По современным источникам, кочевые племена часто скрепляли свои клятвы кровью. Возможно, также, беки вступая на высшую должность, клялся собственной кровью (Кан, Каан). Кровью, клялись при разных обстоятельствах, но эта клятва, была самой сильной. Рашид-ад-Дин прямо говорит, что «монгольский обычай таков, что они приносят друг другу клятву кровью»[2.с.186].

Кровь с древних времён имело сакральное значение (без крови, нет жизни), а власть кагана олицетворяло жизнь. Хазары в языческие времена, до возведения на престол, душили кагана шёлковым шнуром, чтобы в полубессознательном состоянии сам определил число своих лет правления. По истечению срока, кагана убивали. Если называл непомерно большое число лет, по достижении сорокалетнего возраста, всё равно убивали. Считалось, что с возрастом божественная сила покидает его, и его значение терялось. В случае несчастья, происходившего со страной, его могли обвинить в неудачах и сместить. Кан, пришёл в негодность.
Эпилог.

В 539 году тюркют «Ашина с пятьюстами семействами бежал к жужаньцам и, поселившись по южную сторону Алтайских гор, добывал железо для жужаньцев», впоследствии, его потомки сыграли решающую роль в ликвидации жужаньской гегемонии в Центральной Азии. В 552 году тюрки разбили жужаньское войско, и каган Анагуй был вынужден покончить с собой. В 555 году 3 000 жужаньских мужчин были связанными положены у восточных ворот Чанъани, где тюрки отрубили им головы. Однако тюрки сохранили жизнь женщинам, несовершеннолетним мужчинам, слугам и рабам. После упадка Жужаньского государства часть жужаней ушли на восток и другая часть осталась в территории современной Монголии. На развалинах жужаньского каганата возник тюркский каганат.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 2   [ Сообщений: 25 ]
На страницу Пред.  1, 2



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB