Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 23 сен 2018, 05:26

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 03 мар 2012, 18:55 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
В 451-ом году н.э. на Каталаунских полях сошли две огромные лавины, Европа против Азии, Запад против Востока. невиданная доселе и даже невиданная после этого по размаху битва закончилась так же, как и заканчивается противостояние Европы и Азии, Запада и Востока - неопределенно. Вроде Аттила был вынужден отступить, но с другой стороны его сила не была низвержение, а мощь не была уничтожена. Противники Аттилы тоже понесли немало потерь от этой спорной победы...

Давайте начнем обсуждение этой интересной битвы с самого спорного ее момента - с обсуждения численности сил сторон и прежде всего Аттилы.

ИОРДАН
О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ДЕЯНИЯХ ГЕТОВ


"После того как был коварно умерщвлен брат его Бледа, повелевавший значительной частью гуннов, Аттила соединил под своей властью все племя целиком и, собрав множество других племен, которые он держал тогда в своем подчинении, задумал покорить первенствующие народы мира — римлян и везеготов. Говорили, что войско его достигало пятисот тысяч."


Как видите, речь только о гуннах...

Так говорит современник, готский историк Иордан о силах гуннов, сообщение, которому я, после долгых раздумии и вопреки инерции, все же склонен доверять...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 05 мар 2012, 10:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 мар 2012, 10:54
Сообщений: 198
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Думаю, 500.000 человек - это общая численность сражающихся с обоих сторон. Надо учитывать еще тот момент, большинство солдат и у римлян, и у гуннов составляли германские наемники, именно за что и сражение на Каталунских высотах было названо "битвой нации".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 05 мар 2012, 16:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Нет, думаю по лимона с обеих сторон - реалность - с одной стороны это империя Гуннов от Рейна до Джунгарских ворот, с другой стороны - все и вся Римской империи и Европы...

Место и день битвы, которая многими историками считается одной из величайших в истории Европы, точно не известны. Согласно предположению историка Бьюри, она могла произойти в 20-х числах июня 451 года, что в целом принимается последующими историками.

Место битвы указывается у Иордана (единственный источник, описавший сражение) и Идация (современник сражения) как Каталаунские поля (in campis Catalaunicis). Однако размер этой равнины у Иордана исчисляется более чем 150 тысячами шагов, то есть под название Каталаунские поля попадает вся современная французская провинция Шампань. Другие источники позволяют более точно локализовать битву к северу от города Труа в провинции Шампань в местечке Maurica, однако местонахождение Maurica определяется лишь предположительно без консенсуса между историками.

По описанию Иордана, который пересказывал Приска, великое по количеству войск и жертвам сражение происходило крайне сумбурно и без особой подготовки. Сначала ночью, вероятно, во встречном марше, столкнулись франки (сторона римлян) с гепидами (сторона гуннов), перебив в бою 15 тыс. человек с обеих сторон. На следующий день выяснилась диспозиция сил — римлян и гуннов разделял высокий холм, который первыми успели занять римско-готские войска. У них с левого фланга находились войска Аэция, на правом располагались везеготы Теодориха. В центр союзники поставили ненадёжного короля аланов Сангибарна. У гуннов Аттила с лучшими войсками занимал центр, остготы находились на его левом фланге.

Аттила долго колебался, прежде чем атаковать противника. Иордан объясняет это двумя причинами. По первой, гадатели Аттилы предсказали беду гуннам. По второй, более рациональной, причине, Аттила начал битву поздно, в 9-м часу дня по римскому времени (то есть примерно в 3-м часу дня), чтобы, «если дело его обернётся плохо, наступающая ночь выручит его». Гунны безуспешно атаковали верхушку холма, откуда их сбросили отряды Аэция и Торисмунда, старшего сына Теодориха.

Аттила обратился к гуннам с речью, которая заканчивалась словами: «Кто может пребывать в покое, если Аттила сражается, тот уже похоронен!», и повёл войска в наступление. Произошла грандиозная беспорядочная резня, результаты которой Иордан образно передал в таком виде:

«Битва лютая, переменная, зверская, упорная Если верить старикам, то ручей на упомянутом поле, протекавший в низких берегах, сильно разлился от крови из ран убитых; увеличенный не ливнями, как бывало обычно, но взволновавшийся от необыкновенной жидкости, он от переполнения кровью превратился в целый поток.»

В ночной свалке затоптали упавшего с коня престарелого короля везеготов Теодориха. Не заметив потери своего короля, везеготы отбросили гуннов в их лагерь, защищённый по периметру повозками. Бой постепенно затух с наступлением ночи. Сын Теодориха Торисмунд, возвращаясь в свой лагерь, в темноте наткнулся на повозки гуннов и в завязавшейся схватке был ранен в голову, но спасён своей дружиной. Аэций, войска которого разошлись с союзниками, в темноте также с трудом нашёл дорогу в свой лагерь.

Только утром стороны увидели результаты вечерней бойни. Погиб родственник Аттилы Лаударих. О тяжёлых потерях Аттилы свидетельствовало его нежелание выдвигаться за пределы укреплённого лагеря. Тем не менее гунны беспрестанно стреляли из-за ограды, внутри их лагеря раздавались звуки труб и прочая активность. На совете у Аэция было решено осадить лагерь противника, взяв Аттилу измором.

Вскоре после этого обнаружили тело Теодориха, и ситуация резко поменялась. Аэций посоветовал избранному войском новому королю везеготов Торисмунду поспешить в Тулузу, чтобы утвердить свою власть от оставшихся там братьев. По словам Иордана, Аэций счёл более выгодным сохранить (разгромленных, по его мнению) гуннов в качестве противовеса усилившимся везеготам. Везеготы покинули поле битвы, а спустя некоторое время беспрепятственно удалились и гунны. Источники не проясняют, как разошлись в Галлии противоборствующие стороны. Современник сражения Проспер, наблюдавший за событиями из Рима, записал в своей хронике нерешительный итог сражения:

«Хотя в этом столкновении никто из соперников не уступил, произошли не поддающиеся подсчёту истребления погибавших и с той и с другой стороны, однако гуннов сочли побеждёнными потому, что те, кто выжил, потеряв надежду на успех в сражении, вернулись восвояси.»...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 05 мар 2012, 22:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 мар 2012, 10:54
Сообщений: 198
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Не представляю себя, как 500 тыс. человек могут стенко о стенку ходится - это же сам хаос...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 06 мар 2012, 09:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Указанная битва происходила очень хаотично и стороны еле могли принять боевой строй. Надо отметить, что силы сторон не были собраны в один кулак, о подходили к Каталаунским полям колоннами. Например, Никаких проблем – гунны могли подайти к Каталаунам 4-5-ми колоннами по 100.000 человек: в условное время эти колонны встретутся на условленой равние (Каталауны), то у Вас будет 500.000-ая армия - это не было классической "стенка на стенку", посему и описание битвы столь противоречивое и обрывочное...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 06 мар 2012, 19:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
По моему число войнов черезчур преувиличено.
Дело в том, что перед набегом гуннов через римские територии прошли много германо-арийских племен, в том числе и союз вандалов-аланов, которые дошли до Карфагена.
Есть много исторических напоминаный про их численность, которая была не так велика на те времена. Но римские военные силы так и не сумели удержать их натсик, а ведь для ютого было достаточно пару десатков легионов - 100.000 войнов, которых у римлян просто не было собраных в одном месте.
Очень много историков полагают, что самая большая римская военная группировка на одном поле бойа была окола Карр - в бутве против Ганнибала: По разным отценкам она состояла из 80-110.000 войнов.

В полне возможно, что у Атиллы (в некоторых источниках и легендах сохранилось еше и имя Этцель) в подвластной ему всей територии было 500 тыс. войнов, но оне никогда не собиралиь в одном месте дла боя.
Имея такие военные силы Атилла мог с легкостью разбить Византийцев. И на юто было больше причин. Взять хотя бы то, что византия была более богатой. Но он не пошел всейь мощю на восточную империю, а следуя примеру германо-арийских племен - пошел на запад, поскольку запад был слабее.

По моему здесь та це путаница, что и при Гавгамеллах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 06 мар 2012, 20:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Varzor писал(а):
По моему число войнов черезчур преувиличено.
Дело в том, что перед набегом гуннов через римские територии прошли много германо-арийских племен, в том числе и союз вандалов-аланов, которые дошли до Карфагена.
Есть много исторических напоминаный про их численность, которая была не так велика на те времена. Но римские военные силы так и не сумели удержать их натсик, а ведь для ютого было достаточно пару десатков легионов - 100.000 войнов, которых у римлян просто не было собраных в одном месте.


Европейские "варвары" располагали армиями по несколько десятков тысяч человек, таких сведении масса в источниках.

Цитата:
Очень много историков полагают, что самая большая римская военная группировка на одном поле бойа была окола Карр - в бутве против Ганнибала: По разным отценкам она состояла из 80-110.000 войнов.


Нет, думаю Вы все же не правы - в первых, одна из самых больших римских армии, которая была собрана вместе, есть армия Калигулы, которая по Диону (59. 22), достигало 250 000 человек - армия была создана для нападения на Британию, которая не состоялась.

Цитата:
В полне возможно, что у Атиллы (в некоторых источниках и легендах сохранилось еше и имя Этцель) в подвластной ему всей територии было 500 тыс. войнов, но оне никогда не собиралиь в одном месте дла боя.
Имея такие военные силы Атилла мог с легкостью разбить Византийцев. И на юто было больше причин. Взять хотя бы то, что византия была более богатой. Но он не пошел всейь мощю на восточную империю, а следуя примеру германо-арийских племен - пошел на запад, поскольку запад был слабее.


Византию не так-то легко "съесть" - укрепленные города, немалый опыт войны с кочевниками, нестабильное положение гуннов, армия, пополненная "варварским элементом" и тд - что же до "население степи" - так смотрите на размеры империи Аттилы - от Центральной Европы до Джунгарских ворот. Только восточная часть империи, эфталиты имели 250.000-ую армию...

Цитата:
По моему здесь та це путаница, что и при Гавгамеллах.


А какая путаница в связи с Гавгамелламы?

Не знаю... трудный вопрос.

Одно ясно - не следует Каталауны воспринимать как: "классическое сражение стенка на стенку" :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 06 мар 2012, 21:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
1.Эти сведения может отчасти и верны, но многие германские племена враждовали не только между собой, но и с гунами.
В частности об этом упомянуто в "Плаче о нибелунгах" (до нас дошло как "песнь о Нибелунгах"), где бургундцы тоже конфликтовали с Этцелем.
2.В то врема, как римляни хотели напасть на Британию, туда ворвались германские племена англов и саксов - они не чуть не боялись Рима, которому в то время еще принадлевала Британия.
3. Вспомним, что в юти времена в Византии было не очень ладно, и еще Аварайрская битва, где Византия не помогла военной силой армян-ополченцев в Персидской части Армении. Вероятно они тоже понимали силу гуннов и экономили, не разбрасывали силы.
О размерах империи Атиллы Римские и висантийские источники не могли дать точные данные по обективным причинам - в точности они не знали какое кочевое племя кому подчинялось. В частности много упомянаний о том, что многие кочевые племена враждовали с гуннами.
И еще после данной битвы, Рим развалился - через 4 года Вандалы взяли Рим.
4.Речь идет о том, что некоторые греческие историки приписывали размерам армии Дария баснословные цифры - аж до полтора миллиона.
Но ты, я уверен :) знаешь, что юто было не так.
Возможно римские источники сильно преувеличили цифры, возможно их просто не правильно счтитаут ныне - как известо не раз путали различные "легионы, где численность солдат могло составить от 500 до 5000.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 06 мар 2012, 22:46 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Европейские варвары были и с той, и с другой стороны - Центральная и Восточная Европа на стороне Аттилы, Западная Европа с Римом. Думается, где-то ок. 250.000 выставили, римляне, остальное пришлось на долью мужиков Британии, Франции, Италии и Испании, всех и вся, кому могли подогнять под ружье - ведь Аттила был бичом Божьим.

Размеры империи Аттилы - интересная тема - вот например я не вижу никаких основании не вводить в ее состав Эфталитское царство, да, может как внутреннее суверенную территорию, но ведь это те же гунны, а авторитет Аттилы был на высоте.

Нет, Византию я бы не стал недооценивать - в первых, саму империю трудно завоевывать из за проливов - они делят Византию как бы на две автономных районов, при том, будучи сильным на море, любой завоеватель сталкивался с проблемой завоевания остальной части империи, подойди он с Балкан или с стороны Малой Азии. Да, имперцы может и сэкономили на Аварайре, но вот защитится от Аттилы они видимо смогли бы. Не стоит забывать также, что многие беженцы обосновались именно там, за это услив Восточную империю.

Что касается проблеме численности, то кажется Системный метод тоже потверждает сказанное...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 01 авг 2012, 13:30 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
С ходом сражения относительно данной битвы не все пока ясно и думается, что это связана в том числе и с крайне большимы силами, которые приняли участие в данном сражении. Указанное обстаятельство неизбежно привело к тому, что противоборстувующые армии были разделены на несколько более мелких армии, управление и взаимодействие между ними были плохым и это хаотичным оброзом отразилась на ходе всего битвы, следовательно - и ее описания.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 01 авг 2012, 15:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ни о каких 500000, разумеется, даже с обеих сторон вместе взятых, и речи идти не может. Управление в то время даже армиями такой численности нереально, а уж сборищами варваров вообще ... Либо Иордан ляпнул первую цифру, которая ему на ум взбрела, либо это ошибка более поздних переписчиков. А если кто иверит в подобные сказки и даже готов под них развернуть свою теорию - ну Бог в помощь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 01 авг 2012, 15:39 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо :) Вы считаете невозможным то, что у Атиллы могли быть десять армии по 50.000 воинов в каждой?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 01 авг 2012, 15:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Вы считаете невозможным то, что у Атиллы могли быть десять армии по 50.000 воинов в каждой?

Разумеется. У него даже одной АРМИИ не было, судя по управляемости воинством на поле битвы. Можно предполагать, что перечисленные в составе его сборища варварские племена были ограниченными контингентами из этих племен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 01 авг 2012, 16:00 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24190
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ладно, по другому - Ву считаете, невозможным то, что у Атиллы могли быть десять "армии" (группа воинов) по 50.000 воинов в каждой? Напоминаю, что этот правитель властововал на территории от Рейна до Джунгарских ворот и имел верховенство видимо даже над эфталитами (у этих под мервом в 427-ом году оказалась 250.000 воинов).

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 01 авг 2012, 16:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
считаете, невозможным то, что у Атиллы могли быть десять "армии" (группа воинов) по 50.000 воинов в каждой?

Да. Он мог быть хоть владыкой мира, но собрать такое полчище в ОДНОМ РАЙОНЕ, да еще и управлять его действиями он НЕ МОГ. Империя его была шита белыми нитками, что и выявилось немедленно после его смерти. Напомню и Вам, что в его "империи" дорожной сети, даже в древнеримском понимании, не было. следовательно, в Галлию он мог идти только с племенами, которые находились вблизи ее границ и были в состоянии снабдить свои контингенты продовольствием на время похода.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB