Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 сен 2018, 23:43

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2012, 12:04 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну на счет гуннов и хунну/сюнну никаких сомнений у меня нет - один и тот же этнос алтайской и предмонгольской ветки.
Это подтжверждают даже названия.
1. На армянском, как и на других индоевропейских языках гуннов называют "hun" или "hon" - хун, хон. Отсюда и пошло название местности-страны - Хунгария-Венгрия
2. Как и хунну были монголоидами
3. их лошади были монгольские - так же как и у хунну и монголов, меркетов
4. Они жили исключительно за счет грабежей и скотоводства.
5. Китайский вариант - сюнну, а монгольское название - сюнну. Именнно против них была построена великая китайская стена. С ними воевали также монгольские племена, а также другие - не монголоиды.

По всей вероятности разгромленные империей и вытесненные монгольскими племенами, хунну начали перебераться на запад, по дороге семшиваясь со всеми, кто примыкал и кого не уничтожали. Можно сказат, что уже при набегах на центральную Европу с гуннами шли может даже и аланы, сарматы, скифы.
По всей видимости гунны Атиллы уже переняли у скифов и готов многие элементы быта, особенно деревянные дома, употребление не молочных напитков, может даже некоторые обычии и даже культурные элементы.
И именно эта часть гуннов и осталась в Европе, а остальные вернулись в степи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2012, 12:20 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Varzor писал(а):
Это подтжверждают даже названия.

В созвучии слов хунну и сюнну видят идентичность. Но это ошибка. К примеру, "Исокадзе" и "Хамакадзе" - это не грузинские фамилии, а названия японских боевых кораблей.
Varzor писал(а):
Можно сказат, что уже при набегах на центральную Европу с гуннами шли может даже и аланы, сарматы, скифы.

Короче говоря, во времена Атиллы европейские, изначально монголоидные, гунны в значительной мере ассимилировали с другими, местными степняками и переняли у них часть быта и культуры. Я тоже придерживаюсь этой точки зрения. А насчет лошадей - ссылки на найденные захоронения. Еще у скифов было две породы лошадей и их латная конница, как и сарматская и аланская, ездила на рослых боевых.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2012, 12:32 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Varzor писал(а):
Кстати из более поздней воееной летописи и официальных документов можно четко выяснить какие походы совершала конница.

Стандартный дневной переход калмыцкой конницы в 1812г. составлял несколько более 25км.
Varzor писал(а):
Вот например шагом, в горных условиях лошадь может пройти до 130км в сутки, с отдыхом и кормежкой. А в степный условиях - в 2.5 раза больше.

Данные откуда??? Даже в летописях, где пишут бред о 100км маршах, нет ничего подобного!!!
Varzor писал(а):
Смею напомнить, что качевники не всегда таскали за сабой обоз.

Да, но только тогда, когда надо было совершить бросок налегке. В длительном походе без обоза никуда. По всем уложениям на несколько воинов положена повозка для перевозки личных вешей и предметов вооружения и юрта, которая так же транспортировалась на повозке. А повозки по прямой в степи не покатят - только по трактам и со скоростью тяговой силы. Так что с Ваших цифр нули поубирайте и все будет в самый раз!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2012, 12:47 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
dracon писал(а):
Lion писал(а):
закавказские источники четко фиксируют наличие гуннов на территориях, западнее Волги и далее на Запад

Ключевые слова - ЗАКАВКАЗСКИЕ источники и ЗАПАДНЕЕ Волги и далее НА ЗАПАД. Первое не означает, что те гунны были в подчинении Атиллы, а про второе я Вам уже давно пытаюсь объяснить - Вы так "внимательно" читаете мои посты.


Про первое - кому же подинялись те гунны, которые, по Вашему, не подчинались Атилле? Про второе... не понял :( про гуннов/сюнну - поддержываю Varzor-а и dracon;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2012, 12:51 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
dracon писал(а):
Данные откуда???

Из энциклопедии, из опыта, из летописей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2012, 12:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Про первое - кому же подинялись те гунны, которые, по Вашему, не подчинались Атилле?

А Бог их знает. Источники указывают только на правителя гуннов, с которым они контактировали. Много мы, к примеру, знаем скифских/сарматских царей и какую территорию контролировали хотя бы те, о которых мы знаем?
Lion писал(а):
Про второе... не понял

Вы написали то же, что и ранее я.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2012, 12:55 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Varzor писал(а):
Из энциклопедии, из опыта, из летописей.

Первое и последнее - бред, а опыт явно не Ваш, а какого-то сказочника.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2012, 13:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
dracon писал(а):
Varzor писал(а):
Из энциклопедии, из опыта, из летописей.

Первое и последнее - бред, а опыт явно не Ваш, а какого-то сказочника.

Опты не сказочника, а довольно таки реальный - на коне из провинции, с расстояния в 40-50км, в столицы и обратно за один день. Не раз пробовали и до сих пор делают.
Вы можете и дальше считать это бредом, а молодцы на своих конях и дальше будут скакат - не взирая на Ваше мнение ;)
Кстати, этой зимой, просто по празднику, из центральной плошади, на повозке с упряжкой (2 лошади) "попутешествовал" порядка 25км. На большее хозяин не согласился - лошадей жалел. Кстати заплатил блин многоոато (слишком много женьшеневой водки :D )

Лошадь иноходец может покрывать до 100-120км в ден. Можете проверить или у спецов спросить. Я тоже, как и Вы не верил.
Летописи не могут быть бредом, поскольку есть и свежие, которые описывают путешествие того или другово.

По Вашему - все, что написано на бумаге до меня и даже без моево ведома - бред.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2012, 13:09 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ладно, подайдем с другой стороны - если Атилла (гунны) прошлись по указанной территории, если Атилла правил над "всеми в вся" в причерноморских степях, с какого бока этим гуннам на предкавказских степях не быть под его властью? Понимаю, источников нет, но можно же предположить. Я даже позволяю себя сделать смелое предположение, что эфталиты тоже в той или инной мере подчинались Атилле...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2012, 13:59 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
подайдем с другой стороны - если Атилла (гунны) прошлись по указанной территории, если Атилла правил над "всеми в вся" в причерноморских степях, с какого бока этим гуннам на предкавказских степях не быть под его властью?

С элементарного. Центр державы Атиллы был в Паннонии (совр. Венгрия). Чем дальше от центра - тем меньше зависимость. Причерноморские степи - это уже далеко и там вполне могли быть свои "цари". А у Атиллы за расстояниями и средствами связи либо руки до них не дотягивались, либо они изначально все были сами по себе, как ост- и вестготы. В средневековой Франции, к примеру, благополучно соседствовали герцогство и графство Бургундия, каждый со своим владыкой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2012, 14:11 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Varzor писал(а):
Опты не сказочника, а довольно таки реальный - на коне из провинции, с расстояния в 40-50км, в столицы и обратно за один день.

Повторяю еще раз - не путайте походы с разовыми бросками!
Varzor писал(а):
Лошадь иноходец может покрывать до 100-120км в ден

Так она идет БЕЗ ВСАДНИКА и ДОРОГИ ЕЙ НЕ НАДО. И зачетных пробегов никто с ней не проводил - "спецы" написали на основании каких-то рассчетов. А сколько дней этот рассчетный иноходец такие рывки может делать? Или, может, его звали Пегас?
Varzor писал(а):
просто по празднику, из центральной плошади, на повозке с упряжкой (2 лошади) "попутешествовал" порядка 25км.

Да ну! Замеряли по приборам?
Varzor писал(а):
По Вашему - все, что написано на бумаге до меня и даже без моево ведома - бред.

Есть официальные данные о нормах и реалях дневных переходов кавалерии. Данные из одной из них я Вам привел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2012, 15:43 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
dracon писал(а):
Lion писал(а):
подайдем с другой стороны - если Атилла (гунны) прошлись по указанной территории, если Атилла правил над "всеми в вся" в причерноморских степях, с какого бока этим гуннам на предкавказских степях не быть под его властью?

С элементарного. Центр державы Атиллы был в Паннонии (совр. Венгрия). Чем дальше от центра - тем меньше зависимость. Причерноморские степи - это уже далеко и там вполне могли быть свои "цари". А у Атиллы за расстояниями и средствами связи либо руки до них не дотягивались, либо они изначально все были сами по себе, как ост- и вестготы. В средневековой Франции, к примеру, благополучно соседствовали герцогство и графство Бургундия, каждый со своим владыкой.


Вот в этом и ошыбка! Центр своей державы Атилла не имел, в Панонии находилась его ставка в время войны против ЗРИ и Византии. А гунны, они гунны и в предкавказских степях и, ИМХО, нет резона говорить об их независимости от Атиллы. Впрочем, это мое мнение, может ене соглашатся :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2012, 15:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
А гунны, они гунны и в предкавказских степях и, ИМХО, нет резона говорить об их независимости от Атиллы. Впрочем, это мое мнение, может ене соглашатся

Когда говорили о царях сарматов, никто и не думал конкретизировать, сколько их было - писали только о том, с кем имели дело. А сарматы то тоже были и на Северном кавказе и на Дунае!
Lion писал(а):
Центр своей державы Атилла не имел, в Панонии находилась его ставка в время войны против ЗРИ и Византии.

А что Вы знаете о гуннах, кроме того, что написано и опубликованно? А описано и опубликованно всего ничего. Вы не специалист, ничем свои предположения, кроме собственных догадок, подтвердить не можете. Зачем же на голом месте разводить какие-то теории и проводить под них рассчеты?
Varzor писал(а):
Летописи не могут быть бредом, поскольку есть и свежие, которые описывают путешествие того или другово.

Если Вас этот вопрос так интересует, поищите по сети описания кампаний, регламенты и др. информацию, касающуюся этого вопроса. Нормы и реали обычного и форсированного следования есть и с Вашими цифрами не имеют ничего общего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2012, 17:41 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
dracon писал(а):
Когда говорили о царях сарматов, никто и не думал конкретизировать, сколько их было - писали только о том, с кем имели дело. А сарматы то тоже были и на Северном кавказе и на Дунае!


Да, но это ведь не гунны!

Цитата:
А что Вы знаете о гуннах, кроме того, что написано и опубликованно? А описано и опубликованно всего ничего. Вы не специалист, ничем свои предположения, кроме собственных догадок, подтвердить не можете. Зачем же на голом месте разводить какие-то теории и проводить под них рассчеты?


Скажем так, это смелая гипотеза, которое призивает посмотреть на проблему с другой стороны!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2012, 18:10 
Не в сети

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Очков репутации: 1

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Да, но это ведь не гунны!

Это пример того, как мало мы знаем о мире кочевников. Известно об одном Атилле - стало быть один Атилла у ВСЕХ гуннов на свете и был царем! Полный примитивизм.
Lion писал(а):
это смелая гипотеза, которое призивает посмотреть на проблему с другой стороны!

Гипотеза должна основываться на доказательствах, иначе это фантазия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB