Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 5 из 6   [ Сообщений: 86 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 03 авг 2012, 21:56 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Повторяю еще раз - не путайте походы с разовыми бросками!

А я и не путаю. Есть же разница между боевыми и "натренероваными" конями гуннов и нынешних "джигитов"?
Кстати, в сельской местности, в разгар хоз. работ, кони могут по несколько дней подряд работать на тяжелых работах покрывая не малые дистанции. Чего стоит только таскать хворост и прочие прогодности из горн и леса.
К примеру. В Армяском марзе (административная единица - губерня или область) Тауш есть деревня Саригюх, где сельскохозяйственные и лесные участки некоторых жителей находятся порядка 10-12км вдалеке от деревни, практически без дорог. В сезон, 1.5 месяца, каждый день мужики на конях ездят туда и обратно!!! И притом всегда не с пустым седлом. Правда изредка могут такой пробег совершить два раза в день, поскольку берегут коня, а так же экономят время потраченое на дорогу.
dracon писал(а):
Так она идет БЕЗ ВСАДНИКА и ДОРОГИ ЕЙ НЕ НАДО. И зачетных пробегов никто с ней не проводил - "спецы" написали на основании каких-то рассчетов. А сколько дней этот рассчетный иноходец такие рывки может делать? Или, может, его звали Пегас?

???
Зачем без всадника? С всадником, конечно.
А вот то, что возможно это просто расчеты основанные на статистике - не буду спорить, возможно вы правы.
dracon писал(а):
Да ну! Замеряли по приборам?

:D
Не нужно приборов - данные отрезки города уже давно замараны и практически известы всем. Плюс в Ереване рои такси, которыми пользуюс КАЖДЫЙ ДЕНЬ!
Дочно 25 км (+/- 0.5км) - 11.5 км до двора и 11.5 обратно, плюс 5 кругов по площади (каждый круг по ~300м)
dracon писал(а):
Есть официальные данные о нормах и реалях дневных переходов кавалерии. Данные из одной из них я Вам привел.

Спасибо за данные, но это лишь цифры - нет обстоятельств, состава, погоды, задачи ;)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 04 авг 2012, 00:04 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Varzor писал(а):
Спасибо за данные, но это лишь цифры - нет обстоятельств, состава, погоды, задачи ;)

Давайте не будем цепляться к обстоятельствам - данные осредненные. Надо полагать, что и гунны, и калмыки "нелетную" погоду не на марше посреди степи, а в бивуаке.
Чтобы закрыть этот вопрос, дам такую информацию. По данным исследователей, обработавших информацию из источников и опубликовавших свои результаты, средняя скорость передвижения походным порядком войск Чингисхана составляла 25км в сутки. Калмыцкая конница в 1812 году, как я уже написал выше, следовала таким же темпом. Устав для кавалерии Красной Армии 1935 года предусматривал дневные переходы в 30 - 35 км, а форсированные - 70 - 75км, но последние в течении всего нескольких суток и с обязательным отдыхом в несколько дней.. Реально летом 1943г. 2-й кав. корпус, выдвигаясь к линии фронта своим ходом, за неделю преодолел 250км по степи, после чего еще двое суток приводил себя в порядок по месту прибытия. Чтобы опередить возможные Ваши претензии к конскому составу РККА, напомню, что для Красной кавалерии лошади доставлялись либо с племенных заводов, либо, в военное время, так же специально пригнанными под это дело табунами от товарища Чой Балсана, Реквизированными колхозными клячами кав. соединения не комплектовались.
Делайте выводы..


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 04 авг 2012, 00:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Это пример того, как мало мы знаем о мире кочевников. Известно об одном Атилле - стало быть один Атилла у ВСЕХ гуннов на свете и был царем! Полный примитивизм.


У Вас есть основания считать по другому?

Цитата:
Гипотеза должна основываться на доказательствах, иначе это фантазия.


Я попоробовал их провидоть.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 04 авг 2012, 00:59 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
У Вас есть основания считать по другому?


Конечно - отсутствие соответствующей информации.
Lion писал(а):
Я попоробовал их провидоть.


И что это? Ссылки на источники, современные исследования, археологические находки?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 04 авг 2012, 03:05 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Конечно - отсутствие соответствующей информации.


При ее отсутствии, учитывая фактор "гуннов", я вправе считать так, как изложил.

Цитата:
И что это? Ссылки на источники, современные исследования, археологические находки?


У меня версия. Может когда-то кто то будет развивать ее :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 30 окт 2012, 12:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Несколько сурово - чем государство Гуннов хуже любой современной ему империи?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2012, 09:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
...Таким образом, на Каталаунских полях воевали конные лучники и копейщики с конными лучниками и копейщиками — чистая схватка равных вооружений. Франкские союзники Аэция на поле боя бесспорно были самой важной единицей пехоты и, согласно традиционной тактике Рима, размещались в центре, прикрытые с одного фланга вестготскими копейщиками, а с другого — вперемешку боевыми порядками имперских конных лучников и тяжелой кавалерией. Победа была одержана не благодаря лучшей тактике, а всего лишь в результате тяжелой борьбы, решающим моментом явился удар по гуннам тяжелой конницы Теодориха. (Гунны прорвали центр армии Аэция (где были франки, аланы и др.), перенесли удар на вестготов (правый фланг армии Аэция), но контрударом римлян (левый фланг армии Аэция, где и находился сам полководец) гунны были опрокинуты, после чего их стали теснить. В битве, возможно решившей судьбу Западной Европы, пало до 200 тыс. человек с обеих сторон...

http://militera.lib.ru/science/oman_c01/text.html

Мнение небезизвестного Омана :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2012, 10:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
"Gens Hunnorum pace rupta depraedatur provincias Galliarum: plurimae civitates effractae, in campis Catalaunicis, haud longe de civitate quam effregerant, Mertis, Aetio duci et regi Theodori, quibus erat in pace societas, aperto marte confligens, divino caesa superatur auxilio: bellum nox intempesta diremit. Rex illic Theodores prostratus occubuit: CCC ferme millia hominum in eo certamine cecidisse memorantur".

HYDATII EPISCOPI CHRONICON


Об этом же пишет Исидор Севильский:

"Теодорид заключил мир с Римлянами и вместе с Римским командующим Аэцием участвовал в битве на Каталаунских полях против Гуннов, которые опустошали галльские провинции, жестоко расправляясь с населением и уничтожая города. Теодорид погиб в битве, но как стало ясно позднее, он умер победителем. Готы, под предводительством Торисмунда, сына Теодорида, сражались так сурово, что между первым и последним сражениями пало 300.000 человек. Гунны, вырезанные почти до полного истребления, оставили Галлию и со своим королем Аттилой бежали в Италию, где напали на некоторые города. Там они терпели неисчислимые бедствия, поражаемые голодом и карой небесной. Более того, император Маркиан послал армию и поразил Гуннов стремительной атакой. Серьёзно ослабевшие, Гунны вернулись в свою землю, где Аттила, их король, вскоре умер".

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 28 ноя 2012, 10:09 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Итак, с обеих сторон в бытве участвовала по 500.000 воинов и они, в общем, потеряли 300.000 человек. Это в свою очередь потверждает данные готского историка Иордана о том, что потери с обоих сторон составляли около 165 000 воинов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 16 дек 2012, 17:24 

Зарегистрирован: 16 дек 2012, 16:44
Сообщений: 1
Место и день битвы, которая многими историками считается одной из величайших в истории Европы, точно не известны. Согласно предположению историка Бьюри, она могла произойти в 20-х числах июня 451 года, что в целом принимается последующими историками.

Место битвы указывается у Иордана (единственный источник, описавший сражение) и Идация (современник сражения) как Каталаунские поля (in campis Catalaunicis). Однако размер этой равнины у Иордана исчисляется более чем 150 тысячами шагов, то есть под название Каталаунские поля попадает вся современная французская провинция Шампань. Другие источники позволяют более точно локализовать битву к северу от города Труа в провинции Шампань в местечке Maurica, однако местонахождение Maurica определяется лишь предположительно без консенсуса между историками.

По описанию Иордана, который пересказывал Приска, великое по количеству войск и жертвам сражение происходило крайне сумбурно и без особой подготовки. Сначала ночью, вероятно, во встречном марше, столкнулись франки (сторона римлян) с гепидами (сторона гуннов), перебив в бою 15 тыс. человек с обеих сторон. На следующий день выяснилась диспозиция сил — римлян и гуннов разделял высокий холм, который первыми успели занять римско-готские войска. У них с левого фланга находились войска Аэция, на правом располагались везеготы Теодориха. В центр союзники поставили ненадёжного короля аланов Сангибарна. У гуннов Аттила с лучшими войсками занимал центр, остготы находились на его левом фланге.

Аттила долго колебался, прежде чем атаковать противника. Иордан объясняет это двумя причинами. По первой, гадатели Аттилы предсказали беду гуннам. По второй, более рациональной, причине, Аттила начал битву поздно, в 9-м часу дня по римскому времени (то есть примерно в 3-м часу дня), чтобы, «если дело его обернётся плохо, наступающая ночь выручит его». Гунны безуспешно атаковали верхушку холма, откуда их сбросили отряды Аэция и Торисмунда, старшего сына Теодориха.

Аттила обратился к гуннам с речью, которая заканчивалась словами: «Кто может пребывать в покое, если Аттила сражается, тот уже похоронен!», и повёл войска в наступление. Произошла грандиозная беспорядочная резня, результаты которой Иордан образно передал в таком виде:

«Битва лютая, переменная, зверская, упорная Если верить старикам, то ручей на упомянутом поле, протекавший в низких берегах, сильно разлился от крови из ран убитых; увеличенный не ливнями, как бывало обычно, но взволновавшийся от необыкновенной жидкости, он от переполнения кровью превратился в целый поток.»

В ночной свалке затоптали упавшего с коня престарелого короля везеготов Теодориха. Не заметив потери своего короля, везеготы отбросили гуннов в их лагерь, защищённый по периметру повозками. Бой постепенно затух с наступлением ночи. Сын Теодориха Торисмунд, возвращаясь в свой лагерь, в темноте наткнулся на повозки гуннов и в завязавшейся схватке был ранен в голову, но спасён своей дружиной. Аэций, войска которого разошлись с союзниками, в темноте также с трудом нашёл дорогу в свой лагерь.

Только утром стороны увидели результаты вечерней бойни. Погиб родственник Аттилы Лаударих. О тяжёлых потерях Аттилы свидетельствовало его нежелание выдвигаться за пределы укреплённого лагеря. Тем не менее гунны беспрестанно стреляли из-за ограды, внутри их лагеря раздавались звуки труб и прочая активность. На совете у Аэция было решено осадить лагерь противника, взяв Аттилу измором.

Вскоре после этого обнаружили тело Теодориха, и ситуация резко поменялась. Аэций посоветовал избранному войском новому королю везеготов Торисмунду поспешить в Тулузу, чтобы утвердить свою власть от оставшихся там братьев. По словам Иордана, Аэций счёл более выгодным сохранить (разгромленных, по его мнению) гуннов в качестве противовеса усилившимся везеготам. Везеготы покинули поле битвы, а спустя некоторое время беспрепятственно удалились и гунны. Источники не проясняют, как разошлись в Галлии противоборствующие стороны. Современник сражения Проспер, наблюдавший за событиями из Рима, записал в своей хронике нерешительный итог сражения:

«Хотя в этом столкновении никто из соперников не уступил, произошли не поддающиеся подсчёту истребления погибавших и с той и с другой стороны, однако гуннов сочли побеждёнными потому, что те, кто выжил, потеряв надежду на успех в сражении, вернулись восвояси.»

Ето самая большая Битва V века н. э. общая численость войск Обеих сторон может бить 500 000 (у кочевников всегда били большие Армии)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 16 дек 2012, 20:17 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
А по моим оценкам это самое масштабное сражение до 1800 года :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Численность воинов кочевых армии
СообщениеДобавлено: 06 май 2014, 14:20 

Зарегистрирован: 21 мар 2014, 10:24
Сообщений: 679
Lion писал(а):
В разных темах и в разных вариациях на данном форуме было обсуждено численность армии кочевников, кочевых конфедерации и тд. В данной теме предлагаю всем, кому интересна тема, выкладывать свое видение проблемы по разным эпохам и племенам. Начну я, надеюсь Вы поддержите. Я буду придержыватсья определенной системы и выкладывать информацию про тех, о которых могу судить в той или иной степени уверенности. Надеюсь так поступите и Вы :)





6. ГунныТерритория – От Джунгарских ворот, до Центральной Европы, Афганистан, Север Индии Пик мощи – V век, численность солдат – 500.000, которая была выставлена на Катаулунских полях.

.

Лион джан ты действительно думаешь что гунны имели 500 тысячную армию на каталуанских полях? да ладно :lol: :lol: это не серьезно :mrgreen:


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 06 май 2014, 15:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Спасибо за интересный вопрос. Да, я именно так и думаю, насколько бы моя позиция странным бы не выглядела с первого взгляда. Уж поверьте, не первый год изучаю военную историю, а проблема численности воинов считаю одним из самих интересных и ключевых вопросов военной истории. Я отдельно изучил вопрос...

Однако здесь следует сделать отдельную заметку - 500.000 численность не гуннов, а это численность армии всей империи Атиллы, которая простиралась чуть ли не от Джунгарских ворот до Рейна и Дуная. Итак, эта цифра была собрана из территории Восточная Европа, Степи от Дуная до Волги, Средная Азия (эфталиты вне сомнении были в той или иной вассальной зависимости от Атиллы), в эту численность включены все и вся, начиная от последнего воина с дубиной и заканчивая элитными всадниками Атиллы.

Стоит отметить, что ход битвы тоже подтверждает, что мы имеем дело с огромными людскими массами. По описанию Иордана, который пересказывал Приска, великое по количеству войск и жертвам сражение происходило крайне сумбурно и без особой подготовки. По сведениям Иордана, в битве пало 165 тысяч воинов с обеих сторон, не считая погибших в предыдущую ночь 15 тыс. франков и гепидов. Идаций сообщил даже о 300 тысячах убитых...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 06 май 2014, 15:48 

Зарегистрирован: 21 мар 2014, 10:24
Сообщений: 679
Да конечно :lol: а геродот собщал о миллионной армии персов :mrgreen: :mrgreen: но мы же знаем что у ксеркса было не больше 300 тысяч ;) да и это тоже сомнительно ;)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Каталаунских полях: Грандиозная битва народов...
СообщениеДобавлено: 06 май 2014, 15:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Если Геродот приврал или ошибся, это не может еще означать, что так и в других случаях...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 5 из 6   [ Сообщений: 86 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB