Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 57 из 78   [ Сообщений: 1159 ]
На страницу Пред.  1 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 ... 78  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 19:16 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Поле давно найдено, не бесполезно там что искать - место под ногами людей и там много столкновении было за 1500 лет...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 04 окт 2018, 23:42 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Все равно надо копать.С 10 метровой глубины начать.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 15:07 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
А персам по барабану. В свое время я попытался собрать инфо, так мне сказали, это пограничная зона и персы не расположены давать там разрешение на подобное...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 05 окт 2018, 17:03 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Спасибо за ценный пост.

Итак, предлагаю подвести предварительные итоги. Я утверждаю, что 220.000-ая армия Сасанидов, который несколько недель находилась на Аварайрском поле, получала продовольствие с помощью курсирующих между лагерем персов и Тебризом караванов, которые использовали телеги, повозки, арби и устройства подобного рода, а так же животных, как носителей вещей - лошади, мулы, верблюды и тд. Я здесь не вижу ничего невозможного и не согласен с Вами, что отсутствие прямых свидетельств в источниках отрицает такую возможность. По поводу последнего я продолжаю утверждать, что части военной машины Сасанидов мы знаем очень плохо, по фрагментарно дошедшим до нас источникам и это не тот случай, когда молчание источника может нам давать повод для какого-то вывода, ведь предложенная мною схема не только логична и исторична сама по себе, но и имеет своих аналогов и до, и после Сасанидов.

По поводу Дмитриева - я знаком и с его трудом, и немного пообщался с автором в сети. В многих вопросах у нас разные точки зрения, хотя и не хочу входить в детали, так-как г-а Дмитриева здесь нет.

По поводу Ахеменидов и Сасанидов - Вы опять судите по сегодняшним меркам и это Ваша самая главная ошибка. Откуда Вам знать, какими данными про Ахеменидов сохранились в храме Анахита в Фарсе скажем по состоянию к III веке н.э.? Согласитесь, что Сасаниды могли знать об Ахаменидха больше, чем мы с вами. Другое дело, что, уже по политическим причинам их официальная историография вычеркнула парфян из своей истории. Я в курсе по поводу всего этого, можете не сомневаться, я даже написал об этом в одной из моих книг.

Кстати, по поводу роли пехоты в армии Ахеменидов еще можно подискутировать, ведь греческие историки в основном судят по крупным сражениям типа армии похода Ксерекса или битвы Александра, но тогда Ахемениды ставили задачу задавить числом и поэтому ставили под ружье всех и вся. А это в основном пехотинцы, качество которых по всей видимости была не ахти какой. В свою очередь давайте вспомним, что Ахеменидская военная машина восходила к мидийской, а та, к скифской, а здесь все и вся строилась на коннице. В общем я бы не так прямо утверждал бы, что у Ахеменидов на переднем плане была именно пехота.

И наконец учтите - в 451 году огромная персидская армия не ставила цель стремительного удара, она вошла в Армению и поставила лагерь на поле Аварайр. Все, стремительности нет, они поставили лагерь и стали ждать армян. Так что Ваш тезис о том, что обоз не нужен в стремительном ударе, в общем верный, по поводу 451 не актуален.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Интересно, как на таком маленьком поле смогло разместиться более 300 тысяч человек?


_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Знаете, там поле не особенно мала, смотрите на гугл карте, там примерно 10 км ширина, ок 5 длина...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Примерно на 320 тыс человек? Да еще и река посреди протекает? Да еще и лагеря обеим сторонам где-то ставить надо, да и обозы где-то нужно располагать.
Кстати, как по-вашему, какой обоз нужен армии из примерно 220 тыс человек, из них как минимум 30 тыс конницы ( столько вы считаете у армян, у персов должно было быть больше)? При этом Дж. Шин полагает, что каждому солдату надо в день выдавать 3 фунта зерна (которое надо еще вечером в лагере перед сном смолоть на ручных мельницах, часть зерна пойдет в отруби) и по 10 футов зерна на лошадь (не считая травы, но лошадь всю ночь можно пасти)? И сколько нужно телег, чтобы все это перевезти? Считая еще и корм для животных из обоза?


Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:14 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Примерно на 320 тыс человек?


Да.

Цитата:
Да еще и река посреди протекает?


Слово "река" для Тхмута несколько преувеличено, в всяком случае по российским меркам ;) Увеличьте по Гуглу и смотрите, там ширина примерно 10-15 метров, а человек может пройти ее даже в самом глубоком месте лишь по пояс в воде.

Цитата:
Да еще и лагеря обеим сторонам где-то ставить надо, да и обозы где-то нужно располагать.


Ну да, а обоз будет в лагере. Кстати, армянская армия была изначально собрана в Арташате, а оттуда до указанного поля 2-3 дня пути. Если строго посмотреть, то и обоза-то армянам с собой не нужно было вести. Например, по "Тактика" Льва VI обоз должен был оставаться в 30-50 миля вдали от поле боя. То есть, выступая из Арташата, армяне могли или оставить обоз где-то на пол пути, они знали, что персы стоят и не будут двигаться, или, вообще, двигаться без обоза, ведь рядом свои земли. Кстати, учитывая то, что армяне изначально планировали дать бой и отступить, отсутствие обоза более чем вероятно. В этих условиях воины могли нести свою еду на 2-3 дня с собой, как и а остальное военное снаряжение.

Цитата:
Кстати, как по-вашему, какой обоз нужен армии из примерно 220 тыс человек, из них как минимум 30 тыс конницы ( столько вы считаете у армян, у персов должно было быть больше)? При этом Дж. Шин полагает, что каждому солдату надо в день выдавать 3 фунта зерна (которое надо еще вечером в лагере перед сном смолоть на ручных мельницах, часть зерна пойдет в отруби) и по 10 футов зерна на лошадь (не считая травы, но лошадь всю ночь можно пасти)? И сколько нужно телег, чтобы все это перевезти? Считая еще и корм для животных из обоза?


У персов конницы было определенно больше 30.000. Думаю персы могли организовать длинные караваны телег из Тебриза через Хой к Аварайру, которые, сменяя друг друга, могли бы обеспечить свою армию всем нужным. Конкретные расчеты не вижу смысла представить, ведь если есть караваны телег, армию можно обеспечить непрерывно.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:16 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Интересно, хоть один источник сообщает нам о караванах телег?

герцог фридландский

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:16 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Это же просто логический обоснованно, неужели и для этого нужен источник?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:17 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
У персов конницы было определенно больше 30.000. Думаю персы могли организовать длинные караваны телег из Тебриза через Хой к Аварайру,


Ладно, вот вам расчет по методу Энгельса-Шина.
Итак, дано 220 тыс воинов, и примерно 30 тыс конницы ( хотя ее могло быть и намного больше). Тогда исходя из нормы 3 фута на человека и 10 футов на лошадь в день, мы получаем:

220 тыс воинов -- 229,64 тонны,
30 тыс. лошадей -- 136,2 тонны.
--------------------
Всего -- 436,2 тонны. Это нужно армии каждый день.

Далее, говоря о телегах, я мыслил по аналогии с Мириокефалоном и византийской армией, и, прямо скажем, был слишком скептичен.
Дело в том, что римская армия в 4-6 вв использовала в качестве обозных животных не волов, а мулов. Как я уже писал, на легион полагалось 500, 820 или 1500 животных. Так, например, Аммиан Марцеллин пишет о том, что когда воины галльских легионов взбунтовались, потому что их посылали на Восток, а они опасались того, что германцы перейдут Рейн и вырежут их семьи, император Юлиан распорядился выделить повозки имперской почты, чтобы перевезти их семьи вместе с ними на Восток. То есть у самих легионов повозок не было.
Кроме того, в "Стратегиконе" Псевдо-Маврикия, который как раз был написан незадолго до нужной нам битвы, об обозе говорится следующее V.II:

ОБ ОБОЗАХ
О вьючных животных
Вьюки вместе с вьючными животными тоже пусть остаются там. Мы не знаем, почему не считается излишним то, что воины ввиду боя влекут за собой при помощи слуг вьюки. Ведь если воины победят или сами будут побеждены, то вследствие обязательно возникшего шума и беспорядка, кто же сможет отыскать, в случае надобности, свой багаж среди такого большого количества вьюков? Поэтому-то Мы не без основания учредили тагму депутатов, как некоторое пособие на всякий случай. Впрочем, при набегах и разведках воины обязательно должны иметь при себе вьюки с оружием 90. Их можно также иметь и при войске и вплоть до дня сражения, только в малом количестве и под хорошим прикрытием. Что же касается до дня сражения, то Мы думаем, что иметь в это время вьюки при самом войске совершенно бесполезно, их надо оставлять в лагере. Потому что среди обоза легко может произойти беспорядок, тем более, что животные управляются малыми отроками.

Таким образом, в это время римско-византийская армия использовала старых добрых мулов. Персидская армия отличалась высокой мобильностью, поэтому нет оснований считать, что они использовали волов и повозки. Мало того, у нас есть следующее свидетельство. В 549г византийские войска в Лазике нанесли большое поражение персам. Вот что об этом пишет Дмитриев В. "Всадники в сверкающей броне":

" Воины Фабриза расположились лагерем на южном берегу Фасиса и занялись грабежом близлежащих лазских селений с целью пополнения продовольственных запасов Петры, однако место для лагеря Фабриз выбрал крайне неудачно: как раз здесь Фасис можно было легко перейти вброд, о чем персы не подозревали. Этой оплошностью и воспользовались их противники: внезапно перейдя реку, лазы одновременно с ромеями ударили по персидскому лагерю.
Воины Фабриза спали, когда ранним утром на них обрушились войска Дагисфея и Губаза общей численностью 14 тысяч человек. Персидское войско было почти полностью уничтожено. В руки победителей попали весь обоз, боевые знамена, большое количество оружия, денег, лошадей, мулов. В результате успешно проведенной операции позиции персов в Лазике были временно ослаблены".

Как мы видим, есть прямое указание на обоз и мулов, а волов нет. Следовательно, персы тоже перевозили припасы на мулах.

Итак, сколько нужно было мулов? 1 мул в день перевозил 300 фунтов или 136 кг. Итого на 436,2 тонны нужно было 3205 мулов.
Но это на один день. А, скажем, на месяц? На месяц нужно было 13 086 тонн зерна, а для их транспортировки -- 96 220 мулов! И это я не считаю еще припасов для самих мулов, а им нужно было столько же, сколько и лошадям. То есть еще 436 тонн в день! Или еще 13 105 тонн. Для перевозки которых еще нужны мулы, а им нужен корм и т.д. до бесконечности. То есть такая армия даже выйти бы не смогла.

Цитата:
Думаю персы могли организовать длинные караваны телег из Тебриза через Хой к Аварайру, которые, сменяя друг друга, могли бы обеспечить свою армию всем нужным.

А есть ли в источниках хоть одно указание на подобные сменные корованы у персов? Хотя бы одно?


Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Расчеты интересные, но думаю не совсем корректные. Например, почему-то Вы сразу беретесь за перевозку месячного запаса, а ведь ее можно перевозить по частям, армия же стояла на месте. Далее, я не совсем уловил суть, поэтому и уточняю - Вы отвергаете саму возможность наличие телег в обозе у персов в V веке на эры?

И наконец, по поводу источников - там многое может и нет, например, как зачали детей, но это же не может означать, что детей не зачали.

Наличие телег в обозе любой армии начиная с армии Месопотамии и заканчивая армией Вермахта и РКК так же естественно, так и то, что детей всегда и в все времена зачали одним и тем же способом и об этом не обязательно искать упоминание в источниках.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:20 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Далее, я не совсем уловил суть, поэтому и уточняю - Вы отвергаете саму возможность наличие телег в обозе у персов в V веке на эры?

В телегах на чем? Если на волах, то у меня нет сведений.

Цитата:
И наконец, по поводу источников - там многое может и нет, например, как зачали детей, но это же не может означать, что детей не зачали.

Ну то есть ни одного указания на то, что такие корованы кто-то организовывал среди персов, которые вообще в части снабжения отличались ужасным рукопопием, у вас нет.

Цитата:
Наличие телег в обозе любой армии начиная с армии Месопотамии и заканчивая армией Вермахта и РКК так же естественно,

А вот, например, в армиях Рима и Карфагена припасы перевозили на мулах. Да и британцы во время военных действий в годы Первой мировой на Балканах и Малой Азии тоже перевозили припасы на мулах.


Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
В телегах на чем? Если на волах, то у меня нет сведений.


То есть телеги все же были, но на счет волов у Вас нет сведении и Вы отвергаете наличие телег, запряженных в волов у персов в обозе в V веке не эры?

Цитата:
Ну то есть ни одного указания на то, что такие корованы кто-то организовывал среди персов, которые вообще в части снабжения отличались ужасным рукопопием, у вас нет.


По моему ничто не может помешать персам организовывать такие вот караваны.

Цитата:
А вот, например, в армиях Рима и Карфагена припасы перевозили на мулах. Да и британцы во время военных действий в годы Первой мировой на Балканах и Малой Азии тоже перевозили припасы на мулах


В первых, мы говорим об азиатской армии, а не о римских легионах, и в вторых, это же естественно применять телеги для обеспечения нужд армии.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:22 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
То есть телеги все же были, но на счет волов у Вас нет сведении и Вы отвергаете наличие телег, запряженных в волов у персов в обозе в V веке не эры?

Насчет телег я сомневаюсь, а телег, запряженных волами, насколько я знаю, не было.
Цитата:
По моему ничто не может помешать персам организовывать такие вот караваны.

У них даже армия была феодальной, Хосров ввел какой-то порядок, но, скорее всего, только для гвардии, а вы хотите такие сложные перевозки. У вас есть такие сведения? Ну так выкладывайте!
Цитата:
и в вторых, это же естественно применять телеги для обеспечения нужд армии.

Ну так докажите это на примере Сасанидов.


Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 57 из 78   [ Сообщений: 1159 ]
На страницу Пред.  1 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60 ... 78  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB