Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 8 из 59   [ Сообщений: 878 ]
На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 59  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 05 янв 2013, 20:30 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25569
Откуда: Армения, Ереван
Да, именно! Просто в средневековых условиях все должно было быть под эгидой церкви. Кажется у марксистов читал, что в средневековье всякое социальное движение непременно получает... религиозную окраску - павликяне, тондракяны, хуррамиты, исламские секты и тд...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 09 июл 2013, 20:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9150
Lion писал(а):
Предыстория


После падения царства Армянских Аршакуни в 428-ом году, половина Армении, которая вошла в состав Сасанидской Персии, была провозглашена Марзпанством. Это было полунезависимой политической единицей, которая считалась в составе Персии и была подчинена ей, но в то же время в внутренних вопросах имела широчайшую автономию и по сути своей руководствовалась местными князьями. В главе марзпанства стоял Марзпан (назначался шахом), военная власть принадлежала Спарапету (наследственно - род Мамиконян), судебная власть - Католикосу Всех Армян, финансовая власть - Азарапету (наследственно - род Аматуни).

Ситуация изменилась к второй половине 440-ых годов. Во-первых, все более усиливался налоговый гнет. Плюс к этому - персы всячески стали поощрять вероотступников и наоборот, притеснять христиан. Вскоре у Католикоса была отнята судебная власть, а Аматуни лишились финансовой власти. В то же время прославленная Армянская конница (30.000 всадников) почти весь промежуток между 440 и 449 годами находилась на восточных границах Персии, где она использовалась против эфталитов, притом использовалась самим беспощадным образом. Все это создавало в стране крайне недовольные настроения и все было готово взорваться в любое мгновение.

Толчком к началу восстания послужили действия Персидского правительства. Уже к весне 449 года специальным указом Азкерта II-ого всем армянам было приказано изменить веру. Притом такие же указы были посланы албанам и грузинам.

Получив указ, все ведущие княжеские рода Марзпанства собрались в Арташате и было единогласно решено не подчиняться этому указу. Персидское правительство вызвало к себе всех глав армянских, албанских и грузинских княжеских родов к себе в Тизбон. Здесь, под страхом смерти, армянские князя на вид отступили от христианства, но когда персидские маги и войско с ними вернулось на родину, здесь, куда уже дошла весть обо всем этом, уже полным ходом шло восстание. Персидские маги и войско было уничтожено, а князья перешли на сторону народа. Было создано правительство. Спарапетом был назначен Вардан Храбрый Мамиконян, Азарапетом - Ваан Аматуни, а Главным судьей - Католикос. Над страной встал Марзпан Васак Сюни.

Сразу же армянское ополчение и армия перешли в наступление и выгнали или уничтожили все гарнизоны персов по всей стране.

Персидский двор был в бешенстве, но поскольку приближалась зима, непосредственные военные действия были отложены до следующего года. Интересно отметить, что после восстание положение Армянской конницы, которое осталась на персидско-эфталистком фронте, стало крайнее опасным. В честь командирам конницы, они почуяв неладное, всем составом перешли на сторону эфталитов, потом оставили и их и после поразительно трудного перехода через восточные, северные и западные берега Каспийского моря, к началу 450-ого года вернулись на родину.

А к осени 450-ого года персидская армия (ок. 40.000) вторглась в Албанию. Армянская армия (ок. 40.000) продвинулась на помощь к албанцам (ок. 20.000) и в битве у города Хаххах (на правом берегу Кура) армяно-албанские войска наголову разбили персов. После этого была взята и разрушена крепость Дербент, после чего с Атиллой был составлен союз, по которому по первому же сигналу армян гунны должны были вторгнутся на персидскую территорию через Дербентский проход.
Кажется все шел благополучно, но вдруг дело приняло опасный оборот. Марзпан Васак Сюни, который до этого, хоть и не поощряя восстание, но все таки был с вoставшими, теперь за их спинами взялся за прямой мятеж. Ему удалось к тому же склонить на свою сторону некоторых князей. Благо, его мятеж был подавлен, а вернувшихся с войн войска прогнали его, сначала в Сюник, а когда и здесь народ восстал против Васака, он удалился в Персию.

После последнего поражения персидский двор находился в крайнее разгневанном состоянии. Было решено подавить армян всеми имеющимся силами и средствами и пощадить лишь тех, кто примет зороастризм. Весь остаток 450-ого года персидское правительство вела усиленные приготовления. В частности:
1. Был прикреплен мир с Византией и империя обязалась некоим образом не помочь армян, что позволило дать свободу солидной части персидской армии, которая прикрывала Византийскую границу.
2. Был установлен мир также и с эфталитами, после чего огромная часть персидской армии было переброшено против восставших,
3. были навербованы варварские племена Кавказа и Гилана, с солидным числом воинов.

Вся персидская армия начала собираться у юго-западных берегов Каспийского моря. Армия в себе включала всю элиту Персидской армии и в общем составлял ок. 218.000 воинов и 15 слонов. В составе армии был в частности также полк "Бессмертных". Стоить заметить, что вместе с Васаком на сторону врага перешло и некоторое количество армянской знати. Они составили особый полк, численностью около 6.800 человек. Кроме того Васак передал врагу важные сведения военного рода.

В свое очередь армяне тоже усиленно готовились. Но силы были крайнее неравны. Самая боеспособная часть армянской армии была конница (30.000), которая в многом уступала персидской по численности. Были и пехотинцы - лучники и копейщики (ок. 10.000). Основную же часть армии, численностью около 60.000 человек, составляло крестьянское ополчение. То есть в общем соотношение был 2.2:1 в ползу персов, а если учесть соотношение в плане "воинов профессионалов", то 5.2:1 в ползу персов.

В апреле 451-ого года персидская армия начала поход на Армению. В то же время, собранная в Арташате армянская армия (ок. 100.000) начала свое продвижение против врага. Персидская армия, всюду сея смерть и разрушения, по северным берегам озера Урмия, а далее по правому берегу реки Аракс уже к середине мая дошла до гавара Артаз (на южных склонах Малого Масиса, где еще преобладает равнина), где оно, имея впереди ровное поле и маленькую реку Тхмут, и этим надеясь использовать численное преимущество, встало лагерем, дожидаясь армянской армии. За это время, правда, армянскому конному отряду (300) Арандзара Аматуни удалось завлечь в ловушку и уничтожить 2.000 вражеских всадников, а потом вторгнутся в персидский лагерь и нанести последнему урон, но это не остановила врага. Уже к 25.05.451 армянская армия, под руководством Спарапета Вардана Храброго Мамиконяна, подошла к Аварайрскому полью.



Путаница заключается в том, что Васак Сюни был марзпетом, восстание произошло из-за увеличение налогов, и из-за подавление христиан, а значит и церкви, по большому счёту армянам тогда не было разницы между христианством и зороастризмом, но вот церкви и младшему ветвью рода Мамиконянов, которые жили в Тароне и были верными служителями церкви вопрос был серьёзным, а если изменится вера то и церкви не станет церковь, что приведёт к ослаблению влияния рода Мамиконян, а это не в коем случаи не должно произойти, вот одна из главных причин восстания. Затем когда армяне победили персов они могли уже предъявить свои требования персидской стороне, и насколько мне известно это было сделано, и одним из требованием было признание независимости армянского государство и царём должен был стать Васак Сюни, нужно ещё поинтересоваться какой веры были Васак Сюни и его род, если они были язычниками то совершенно логично продолжение восстания в Армении но на этот раз по другой причине. Ну после победы над персами в битве около города Хаххах , как я предполагаю, все требовании были опубликованы но восстание не закончилось, и на этот раз против Васака Сюни, армянская конница, которая пришла из Персии по большому счёту составляла из кавалеристов принадлежавших роду Сюни, 19,000 кавалеристов включало в свой состав этот род, был одним из первых в зоранамаке, а значит, что конница подчинялось Васаку, но не в этот раз, церковь решила покончить с Сисакидами, так например в 301 году род Сисака в зоранамаке имел 11 место, а вовремя царя Аршак или Пап и ранних языческих царей род Сисака занимал 1-5 место в зоранамаке, причём до Андовка Сюни и возможно дальше род Сисака был язычником, а это большая опасность для церкви. Васак Сюни не должен был стать царём, или Васак или церковь, такой был принцип, вот почему Васак обращается за персами, и требует помощи, для подавления восстания и царскую корону.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 09 июл 2013, 21:30 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25569
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 джан, 19.400-ая конница у Сюни явная опечатка. Что же до Сюни, то он в время войны предал своих соплеменников, все просто и ясно.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 09 июл 2013, 23:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9150
Lion писал(а):
Предыстория


После падения царства Армянских Аршакуни в 428-ом году, половина Армении, которая вошла в состав Сасанидской Персии, была провозглашена Марзпанством. Это было полунезависимой политической единицей, которая считалась в составе Персии и была подчинена ей, но в то же время в внутренних вопросах имела широчайшую автономию и по сути своей руководствовалась местными князьями. В главе марзпанства стоял Марзпан (назначался шахом), военная власть принадлежала Спарапету (наследственно - род Мамиконян), судебная власть - Католикосу Всех Армян, финансовая власть - Азарапету (наследственно - род Аматуни).

Ситуация изменилась к второй половине 440-ых годов. Во-первых, все более усиливался налоговый гнет. Плюс к этому - персы всячески стали поощрять вероотступников и наоборот, притеснять христиан. Вскоре у Католикоса была отнята судебная власть, а Аматуни лишились финансовой власти. В то же время прославленная Армянская конница (30.000 всадников) почти весь промежуток между 440 и 449 годами находилась на восточных границах Персии, где она использовалась против эфталитов, притом использовалась самим беспощадным образом. Все это создавало в стране крайне недовольные настроения и все было готово взорваться в любое мгновение.

Толчком к началу восстания послужили действия Персидского правительства. Уже к весне 449 года специальным указом Азкерта II-ого всем армянам было приказано изменить веру. Притом такие же указы были посланы албанам и грузинам.

Получив указ, все ведущие княжеские рода Марзпанства собрались в Арташате и было единогласно решено не подчиняться этому указу. Персидское правительство вызвало к себе всех глав армянских, албанских и грузинских княжеских родов к себе в Тизбон. Здесь, под страхом смерти, армянские князя на вид отступили от христианства, но когда персидские маги и войско с ними вернулось на родину, здесь, куда уже дошла весть обо всем этом, уже полным ходом шло восстание. Персидские маги и войско было уничтожено, а князья перешли на сторону народа. Было создано правительство. Спарапетом был назначен Вардан Храбрый Мамиконян, Азарапетом - Ваан Аматуни, а Главным судьей - Католикос. Над страной встал Марзпан Васак Сюни.

Сразу же армянское ополчение и армия перешли в наступление и выгнали или уничтожили все гарнизоны персов по всей стране.

Персидский двор был в бешенстве, но поскольку приближалась зима, непосредственные военные действия были отложены до следующего года. Интересно отметить, что после восстание положение Армянской конницы, которое осталась на персидско-эфталистком фронте, стало крайнее опасным. В честь командирам конницы, они почуяв неладное, всем составом перешли на сторону эфталитов, потом оставили и их и после поразительно трудного перехода через восточные, северные и западные берега Каспийского моря, к началу 450-ого года вернулись на родину.

А к осени 450-ого года персидская армия (ок. 40.000) вторглась в Албанию. Армянская армия (ок. 40.000) продвинулась на помощь к албанцам (ок. 20.000) и в битве у города Хаххах (на правом берегу Кура) армяно-албанские войска наголову разбили персов. После этого была взята и разрушена крепость Дербент, после чего с Атиллой был составлен союз, по которому по первому же сигналу армян гунны должны были вторгнутся на персидскую территорию через Дербентский проход.
Кажется все шел благополучно, но вдруг дело приняло опасный оборот. Марзпан Васак Сюни, который до этого, хоть и не поощряя восстание, но все таки был с вoставшими, теперь за их спинами взялся за прямой мятеж. Ему удалось к тому же склонить на свою сторону некоторых князей. Благо, его мятеж был подавлен, а вернувшихся с войн войска прогнали его, сначала в Сюник, а когда и здесь народ восстал против Васака, он удалился в Персию.

После последнего поражения персидский двор находился в крайнее разгневанном состоянии. Было решено подавить армян всеми имеющимся силами и средствами и пощадить лишь тех, кто примет зороастризм. Весь остаток 450-ого года персидское правительство вела усиленные приготовления. В частности:
1. Был прикреплен мир с Византией и империя обязалась некоим образом не помочь армян, что позволило дать свободу солидной части персидской армии, которая прикрывала Византийскую границу.
2. Был установлен мир также и с эфталитами, после чего огромная часть персидской армии было переброшено против восставших,
3. были навербованы варварские племена Кавказа и Гилана, с солидным числом воинов.

Вся персидская армия начала собираться у юго-западных берегов Каспийского моря. Армия в себе включала всю элиту Персидской армии и в общем составлял ок. 218.000 воинов и 15 слонов. В составе армии был в частности также полк "Бессмертных". Стоить заметить, что вместе с Васаком на сторону врага перешло и некоторое количество армянской знати. Они составили особый полк, численностью около 6.800 человек. Кроме того Васак передал врагу важные сведения военного рода.

В свое очередь армяне тоже усиленно готовились. Но силы были крайнее неравны. Самая боеспособная часть армянской армии была конница (30.000), которая в многом уступала персидской по численности. Были и пехотинцы - лучники и копейщики (ок. 10.000). Основную же часть армии, численностью около 60.000 человек, составляло крестьянское ополчение. То есть в общем соотношение был 2.2:1 в ползу персов, а если учесть соотношение в плане "воинов профессионалов", то 5.2:1 в ползу персов.

В апреле 451-ого года персидская армия начала поход на Армению. В то же время, собранная в Арташате армянская армия (ок. 100.000) начала свое продвижение против врага. Персидская армия, всюду сея смерть и разрушения, по северным берегам озера Урмия, а далее по правому берегу реки Аракс уже к середине мая дошла до гавара Артаз (на южных склонах Малого Масиса, где еще преобладает равнина), где оно, имея впереди ровное поле и маленькую реку Тхмут, и этим надеясь использовать численное преимущество, встало лагерем, дожидаясь армянской армии. За это время, правда, армянскому конному отряду (300) Арандзара Аматуни удалось завлечь в ловушку и уничтожить 2.000 вражеских всадников, а потом вторгнутся в персидский лагерь и нанести последнему урон, но это не остановила врага. Уже к 25.05.451 армянская армия, под руководством Спарапета Вардана Храброго Мамиконяна, подошла к Аварайрскому полью.


Я не понимаю только одну вещь- имея всё почему Васак решил предать армян? Он ведь был марзпетом, в победе у города Хаххах большую роль играл он, потому, что был первым человеком в Армении и имел связи с албанцами, и тут появляется какое-то войска прогоняет Васака в Сюник, а оттуда жители прогоняют в Персию, что за не вежливость, разве можно прогонят марзптеа причём этот марзпет служил вам и был руководителем восстании?Сам Вардан Мамиконян без поддержки Васака не смог организовать восстание, ещё нужно посмотреть в прошлое Васака, о чём мне не известно, узнать каким он человеком был.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 09 июл 2013, 23:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9150
Lion писал(а):
Думаю дело было вот в чем - в условиях информационного голода и ловкости Васака тот смог представить дело так, якобы все еще представляет интересы восставшых, от их имени сабатируя действия союзников: "И когда все эти злые дела удались ему (Васаку Сюни- L), нарушил и согласие страны Иверии с Арменией, не дал выступить вперед Алвании и таким же точно образом задержал страну Алдзник. Отправил он грамоту, лживо выдавая одно за другое, и в Греческую страну, некоему мужу, имя которого было Васак, из тех Мамиконеанов, которые находятся в служении у греков. И, по злосчастию времени, муж этот был спарапетом Нижней Армении, ему были вверены ромейские войска на персидской границе, а своими деяниями он был вне божеских законов. Нашел Васак в том Васаке соучастника себе в великих злодействах, в которых оба они сошлись. Писал он и сообщал непрестанно, что якобы все армяне присоединились к нему. И это же самое письмо Васак Нижней Армении ((Васак Мамиконян - L)) с великой осторожностью отправил в стольный город кесаря. Даже мысли святых епископов отвратил от них и поселил во всех войсках греческих сомнения в отношении веры." (Егише, Раздел IV).

Видите как ловко предатели собатировали дело восставшых?


Зачем Васаку предавать? Зачем говорить византийцем о том, что всё нормально, зачем говорить, что все армяне с ними, чего добивался Васак? Если он во время восстания говорит, что все армяне сними, значит все армяне на стороне марзепета и в случае победы потребует сделать его царём, а вход византийских войск в Армению помешала этому, и он не стал бы царём, зачем. " нарушил и согласие страны Иверии с Арменией, не дал выступить вперед Алвании и таким же точно образом задержал страну Алдзник" мне интересно о каких согласиях со страной Иверии армяне имели, почему Алвания должна была выступить, почему страна Алдзник задержалось? Если судить, что персы согласились с тем, что Васак будет править Арменией и дадут ему корону то вполне нормально действии Васака, потому, что вступление других государств на территорию Армении стало поводом для сомнения об могуществе и влиянии Васака, а также о том, что восстание не прекращено.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 09 июл 2013, 23:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9150
dracon писал(а):
Lion писал(а):
Рад буду критике...

Хорошо. Если цифры в 66 тыс. воинов (в т.ч. 30тыс.всадников) и 34 тыс. оплченцев окончательные, тогда продолжим.
Lion писал(а):
Всеобщее командование взял на себе спарапет армян Вардан Мамиконян. Понимая последствия столкновения при создавшемся соотношении сил, спарапет армян принял уникальный план ведения битвы - решающим ударом как можно больше "выпить крови" у врага, после чего отступить и начать партизанскую войну.

Вот это утверждение является самым спорным. Имея куда меньше воинов и ополчение сомнительной боеспособности спарапет решил принять полевое сражение с полностью укомплектованной профессионалами вражеской армией на поле без естественных препятствий да еще и в наступательном ключе! В результате в битве погибла лучшая и наиболее боеспособная часть армии, с которой спарапет и пошел в наступление, после чего ни о каких активных действиях армяне и мечтать не могли.
Т.е., я думаю, что спарапет, несомненно храбрый воин, либо оказался никудышним стратегом, либо какие-то обстоятельства, почему битва была принята и именно в таком неудобном месте, были источниками или Вами упущены. Обескровить противника партизанской войной, сохраняя при этом главные силы - это классика военного исскуства, но спарапет пошел другим путем ...

Да тут много не нормального, у Вардана было +/- 60 сражений, ни одного проигрыша и вот в решающем бою он выбирает тактику уничтожения своих главных сил а затем хочет вести партизанскую войну против персии без своих главных сил, кто будет воевать то? Мирному крестьянину вообщем не волнует вера и налоги, например ему более понравилось владычество Персии с большими налогами и с другой верой, чем налогов церкви+Персии, тут ясно видно, что крестьяне были собраны церковью и по моему были крестьянами церкви, а не ишханов. А стратегия Вардана сногсшибательная, такое впечатление, что он хотел уничтожить раз и на всегда армянскую армию, но на самом деле великий полководец как Вардан не поступил так, вероятно он хотел войти внутрь армии персов, найти Васака и взять его либо в плен либо убить, либо вести переговоры. Та жа царица Парандзем хитростью победил персов в первой осаде, а чем был хуже Вардан? Да и притом, что у персов ничего не сказано об этой битве.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 10 июл 2013, 09:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25569
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Я не понимаю только одну вещь- имея всё почему Васак решил предать армян?


По видимому он хотел сохранить это "все".

Цитата:
Он ведь был марзпетом, в победе у города Хаххах большую роль играл он, потому, что был первым человеком в Армении и имел связи с албанцами


В указанной битве большую роль сыграл именно Вардан.

Цитата:
и тут появляется какое-то войска прогоняет Васака в Сюник, а оттуда жители прогоняют в Персию, что за не вежливость, разве можно прогонят марзптеа причём этот марзпет служил вам и был руководителем восстании?


А если он предал Ваши интересы?

Цитата:
Сам Вардан Мамиконян без поддержки Васака не смог организовать восстание,


Это уж с какого бока?

Воин301 писал(а):
Да тут много не нормального, у Вардана было +/- 60 сражений, ни одного проигрыша и вот в решающем бою он выбирает тактику уничтожения своих главных сил а затем хочет вести партизанскую войну против персии без своих главных сил, кто будет воевать то? Мирному крестьянину вообщем не волнует вера и налоги, например ему более понравилось владычество Персии с большими налогами и с другой верой, чем налогов церкви+Персии, тут ясно видно, что крестьяне были собраны церковью и по моему были крестьянами церкви, а не ишханов. А стратегия Вардана сногсшибательная, такое впечатление, что он хотел уничтожить раз и на всегда армянскую армию, но на самом деле великий полководец как Вардан не поступил так, вероятно он хотел войти внутрь армии персов, найти Васака и взять его либо в плен либо убить, либо вести переговоры. Та жа царица Парандзем хитростью победил персов в первой осаде, а чем был хуже Вардан? Да и притом, что у персов ничего не сказано об этой битве.


Думаю что нет. Вардан стремился обескровить персидскую армию, чего и добился...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 10 июл 2013, 18:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9150
Lion писал(а):
Воин301 писал(а):


Цитата:
Он ведь был марзпетом, в победе у города Хаххах большую роль играл он, потому, что был первым человеком в Армении и имел связи с албанцами


В указанной битве большую роль сыграл именно Вардан.

Там в письме сказано, что Васак убеждал Иберов, Албанцев и других народов, что армяне с ними, а значит он имел хорошие связи с этими народами, а Вардан был его другом, помощником, и они двое вместе организовали восстание, и были главными руководителями восстания.

Цитата:
и тут появляется какое-то войска прогоняет Васака в Сюник, а оттуда жители прогоняют в Персию, что за не вежливость, разве можно прогонят марзптеа причём этот марзпет служил вам и был руководителем восстании?


А если он предал Ваши интересы?

Не где не сказано, как и почему Васак передал интересы, есть просто маленький фрагмент, где только говорится что "злой" Васак предал армян, но как и почему не сказано.

Цитата:
Сам Вардан Мамиконян без поддержки Васака не смог организовать восстание,


Это уж с какого бока?

Главным был Васак, Вардан был спарапетом, Католикос был судёй, а Аматуни был Азарапетом, но они все подчинялись Васаку, тут есть 2 варианта, 1) Или Васак был с ними и был одним из главных организатором восстания. 2) Или католикосу не нравилось, то, что в Армении снова правит преданный род Сисака, и не нравилось, что все другие подчиняются ему как тогда не нравилось, что все ищханы подчинялись Тирану, Аршаку, Папу. Да ещё нужно узнать какой веры был Васак, мне кажется он был язычником как его предки,а это представляло большую угрозу для церкви, нужно узнать прошлое Васака, чтобы правильно судить о его намерениях об Армении. Если вы знаете ответы на эти вопросы, то пожалуйста ответе, или скажите, где можно прочитать об этом?

В конце ноября 450 года Мамиконян подавил мятеж предательски настроенной армянской знати во главе с Васаком Сюни. Пользуясь поддержкой населения, Мамиконян не только выгнал своих противников из страны, но и добился реального контроля над их владениями.

Честно говоря у меня такое впечатление, что Вардан бился не за родину а за должность, почему? Он уничтожил почти всю хорошую армию в битве на Аварайри, до этого изгнал Васака из-за мятежа, но из-за какого мятежа мне не известно, возможно Васак уже видел намерении Вардана и его это беспокоило, ведь не забывайте, что после восстания и победы против Арабов, когда Багратиды стали царями Мамиконяны были не довольны и говорили, что они должны были стать царями а не Багратиды, так как они участвовали во многих сражениях, но возможно Сисакиды не поддержали их в то время из-за их деятельности в 450 году. А после Аварайри, Ваган Мамиконян продолжил восстания и стал марзпаном и спарапетом, можно предположить, что марзпаном хотел стать Вардан, а ему не повезло.
Да и так как я понял в битве не участвовали не Бгратиды, не Рштуны и другие великии роды.

До входа христианство ситуация была такова
Мардпетуни 1 место, 40.000 воинов, Мардпет
Сюни 2 место, 19.400 воинов, Ксакал
Гугарац 3 место, 4.500 воинов, Кусакал
Ахдзняц 4 место, 4.000 вомнов, Кусакал
Ангехтун 5 место, 3.400 воинов, Кусакал
Кадмян 6 место, 3.200 воинов, Кусакал
Бзнуни 7 место, 3.000 воинов
Вахуни 8 место, 1.000 воинов, Крмапет
Хорхоруни 9 место, 1.000 воинов, Маххаз
Арцруни 10 место, 1.000 воинов, Ацвакир, кусакал
Багратуни 11 место, 1.000 воинов, Тагадир
Рштуни 12 место, 1.000 воинов, Зорапет
Мамиконяны 13 место, 1.000 воинов, Зорапет
Мандакуни 14 место 300 воинов, Спарапет

Как видно в битве не участвовали большинство великих армянских домов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 10 июл 2013, 18:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9150
Lion писал(а):
Воин301 писал(а):




Воин301 писал(а):
Да тут много не нормального, у Вардана было +/- 60 сражений, ни одного проигрыша и вот в решающем бою он выбирает тактику уничтожения своих главных сил а затем хочет вести партизанскую войну против персии без своих главных сил, кто будет воевать то? Мирному крестьянину вообщем не волнует вера и налоги, например ему более понравилось владычество Персии с большими налогами и с другой верой, чем налогов церкви+Персии, тут ясно видно, что крестьяне были собраны церковью и по моему были крестьянами церкви, а не ишханов. А стратегия Вардана сногсшибательная, такое впечатление, что он хотел уничтожить раз и на всегда армянскую армию, но на самом деле великий полководец как Вардан не поступил так, вероятно он хотел войти внутрь армии персов, найти Васака и взять его либо в плен либо убить, либо вести переговоры. Та жа царица Парандзем хитростью победил персов в первой осаде, а чем был хуже Вардан? Да и притом, что у персов ничего не сказано об этой битве.


Думаю что нет. Вардан стремился обескровить персидскую армию, чего и добился...


Думаю, что он не добился своей цели, да он много персов убил, ослабил их армию, но вид войны не был наилучшим, он потерял почти всю свою армию на обмен 40% персидской армии, это по моему не наилучший выход из ситуации, такое впечатление, что он закрывал последние страницы армянской истории. "Mah imacyal. ahmahutyun e".
"За это время, правда, армянскому конному отряду (300) Арандзара Аматуни удалось завлечь в ловушку и уничтожить 2.000 вражеских всадников, а потом вторгнутся в персидский лагерь и нанести последнему урон, но это не остановила врага". Как вы видите 300 всадников уничтожила 2.000 всадников, и убило многих персидских воинов находящихся в лагере, кажется это был верный путь войны, но Вардан не поступил так, он решил уничтожить свою армию, как вы считаете, не лучше было 30.000 всадниками уничтожить до конца персидскую армию, способом маленьких стычек, ежели взять и уничтожить почти всю свою армию?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 10 июл 2013, 19:00 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9150
Lion писал(а):
dracon писал(а):
И так, приняв решение дать сражение более сильному противнику в невыгодных для себя условиях, Вардан вынужден был вести активные действия, чтобы не дать персам самим развернуть наступление и раздавить его. По всем правилам тактики спарапет, должен был, сдерживая противника по фронту, нанести удар отборными силами по одному из флангов. Надо ли понимать это
Lion писал(а):
III этап - Почувствовав решающее значение момента, объединённые силы отдельного кавалерийского отряда левого фланга, часть сил левого фланга и центра, а также часть сил ополчения, под личным руководством спарапета, нанесли правому флангу персов сокрушительный удар и прорвали его оборону. В то же время решительный удар по персам был нанесен и в центре и на правом фланге армян. По всему фронту разгорелся жаркий бой.

как переход ВСЕГО армянского войска в наступление по ВСЕМУ фронту?


Да - думаю в это время армяне "свисли" на левом фланге персов своим правым и то же совершили в центре, после чего нанесли мощный удар в пункте соприкосновения правого фланга и центра персов:

Изображение


dracon писал(а):
Но
Lion писал(а):
I этап - С восходом солнца примерно в 07:00 лучники обоих сторон приблизились к краю реки и начали метание стрел.
II этап - После продолжительного обмена ударами лучников по всему фронту битва постепенно начала разгораться. Мелкие отряды с той и с другой стороны начинали переходить реку и нападать друг на друга. В результате получилось так, что уже к полудню армянскому левому флангу удалось не только разгромить правый фланг персов, но и, нанеся ему чувствительные потери, отбросить далеко за речную полосу.

несмотря на вышесказанное, Вардан все таки дал персам время до полудня, которое они не использовали для решительных действий основными силами!


Да, интересный момент - думаю проблема была в реке и видимо Спарапет изначально хотел, чтоб ее перешли персы, а те не сделали этого. Возможны и другие варианты??!!


Думаю Вардан не сделал всё по плану, он решился оставить фланги и войти внутрь персидской армии, почему? План был таков ведь- ослабить фланги персов, не дать им окружить флангами армянскую армию, и в итоге победить, я правильно знаю? Тогда почему он решился войти внутрь?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 10 июл 2013, 19:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9150
Lion писал(а):
Вы правы, но дело в том, что армяне не ставили цель освободится от персидского ига (почему, это другой вопрос). Они стремились оставатся христианами, что им и удалось. Персы стремились к асимиляции армян с помощью изменение их веры, это им не удалось. Итого... как не странно звучит, но победили именно армяне, так как именно они добились своей цели :)


Ահա թե որն էր պատճառնայն շուտափույթ հավաքի, որ կազմակերպվեց Մուշեղ Մամի -կոնյանի գլխավորությամբ: Հավաքվեցին երկրի տերերը՝ քննելու մի հարց. օգնե՞լ Գնելին իր պայքարի մեջ, թե՞ ոչ: Սաէր այն միակ հարցը, որ Բուզանդի մոտ ստացել է հետևյալ ձևակերպումը. « Ի՞նչ անենք, ի՞նչ գործենք, մեր թագավորի վրեժը պահանջե՞նք, թե՞ ոչ»: Պատասխանը մեկն էր՝ « Ոչ. ինչոր եղավ, եղավ: Թող էլի հունաց թագավորին ծառայենք, նրա իշխանությանը հնազանդվենք, թող հունաց թագավորները մեզ հետ վարվեն՝ ինչպես ուզում են » :Փավստոս Բուզանդ, Հայոց պատմություն,

Այսպես էր պահպանում արքային տված իր երդումըՄամիկոնյան նահապետը, այսպես էր նա հաստատ մնում իր ուխտին: Այս էր հայոց տերերի վճիռը, և արդարանում էիննրանք խայտառակ մի բանաձևով, որ կարելի է վստահորենհամարել՝ հետագա բոլոր դարերում, հայ քաղաքական մտքիսկիզբն ու վերջը.« Մենք չենք կարող հեթանոս պարսիկների ծառայության տակ մտնել և հունաց թագավորին թշնամաց - նել, ոչ էլ՝ երկուսին միասին թշնամանալ, որովհետև առանց որևէ մեկի թիկունքի չենք կարող ապրել » 322:
Սա պատաս- խանն էր հայ ազնվականության, այն ազնվականության, որԱրշակ տեսավ և Պապ, որ Թավրիզ տեսավ, Ձիրավ ու Գանձակ, բայց որն այդպես էլ մնաց հոգևոր մուրացկանիխղճուկ մակարդակին՝ հպարտության իր պակասը վերածելով քաղաքական փերեզակության:



ԳԵՎՈՐԳ ՀՈՎՀԱՆՆԻՍՅԱՆ ՀԱՅՈՑ ՏԵՐԵՐԸ


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 10 июл 2013, 19:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9150
Вообще-то... эти слова из моего любимого фильма "Храброе сердцо" - имелось ввиду то, что армяне сохранили свою веру, следовательно - националность, в итоге - независимое государство :)[/quote]
Армяне стали религиозной сектой, подверглись к деградации, и сейчас у армян есть очень маленький процент общество, которая не подверглась к этой деградации, мы потеряли 2 раза наша государство из-за это церкви, и сейчас мы стоим пот этой угрозой. Те же ишханы, которые с помощью церкви уничтожили государство, сейчас не имеют этой проблемы, они на столько деградировались, что готовы уничтожить без не чей помощи.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 10 июл 2013, 19:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25569
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Главным был Васак, Вардан был спарапетом, Католикос был судёй, а Аматуни был Азарапетом, но они все подчинялись Васаку, тут есть 2 варианта, 1) Или Васак был с ними и был одним из главных организатором восстания. 2) Или католикосу не нравилось, то, что в Армении снова правит преданный род Сисака, и не нравилось, что все другие подчиняются ему как тогда не нравилось, что все ищханы подчинялись Тирану, Аршаку, Папу.


До поры, до времени, да, главным был Васак, хотя и решения принимались коллективными усилиями. Потом главным стал Вардан, хотя и тогда велика была роль коллектива феодалов.

Цитата:
Да ещё нужно узнать какой веры был Васак, мне кажется он был язычником как его предки,а это представляло большую угрозу для церкви, нужно узнать прошлое Васака, чтобы правильно судить о его намерениях об Армении. Если вы знаете ответы на эти вопросы, то пожалуйста ответе, или скажите, где можно прочитать об этом?


Васак был христианином, это однозначно, ведь до этого восстания Корюн с теплотой и любовью говорит о нем и о его деятельности.

Цитата:
Честно говоря у меня такое впечатление, что Вардан бился не за родину а за должность, почему?


Ну да ладно - карьерист не сложил бы собственную голову так отчаянно на поле сражения.

Цитата:
Он уничтожил почти всю хорошую армию в битве на Аварайри,


А это откуда взяли? Уже в 480-их годах в наличии та же 30.000-ая конница.

Цитата:
до этого изгнал Васака из-за мятежа, но из-за какого мятежа мне не известно, возможно Васак уже видел намерении Вардана и его это беспокоило, ведь не забывайте, что после восстания и победы против Арабов, когда Багратиды стали царями Мамиконяны были не довольны и говорили, что они должны были стать царями а не Багратиды, так как они участвовали во многих сражениях, но возможно Сисакиды не поддержали их в то время из-за их деятельности в 450 году.


В время царствования Багратидов Мамиконяни уже покинули историческую арену :)

Цитата:
Да и так как я понял в битве не участвовали не Бгратиды, не Рштуны и другие великии роды.

До входа христианство ситуация была такова
Мардпетуни 1 место, 40.000 воинов, Мардпет
Сюни 2 место, 19.400 воинов, Ксакал
Гугарац 3 место, 4.500 воинов, Кусакал
Ахдзняц 4 место, 4.000 вомнов, Кусакал
Ангехтун 5 место, 3.400 воинов, Кусакал
Кадмян 6 место, 3.200 воинов, Кусакал
Бзнуни 7 место, 3.000 воинов
Вахуни 8 место, 1.000 воинов, Крмапет
Хорхоруни 9 место, 1.000 воинов, Маххаз
Арцруни 10 место, 1.000 воинов, Ацвакир, кусакал
Багратуни 11 место, 1.000 воинов, Тагадир
Рштуни 12 место, 1.000 воинов, Зорапет
Мамиконяны 13 место, 1.000 воинов, Зорапет
Мандакуни 14 место 300 воинов, Спарапет

Как видно в битве не участвовали большинство великих армянских домов.


Это распространенное заблуждение. Из отрядов "отступников" воины толпами дизиртировали к армии Вардана В этих условиях с Васаком мог быть в лучшем случае 0.75 процентов его отряда (по моим оценкам Сюни в лучшем случае имели 4.000 воинов). То же соотношение берем для других предателей, у которых не было своего представителя среди соратников Вардана. У тех же, у кого кто-то из рода выступал на стороне Вардана, соотношение берем 0.33 процента:

1. Багратуни - 800 из 1.000 (остальные выступали за Вардана)
2. Апахуни - 800 из 1.000 (остальные выступали за Вардана)
3. Вахевуни - 300 из 1.000 (остальные выступали за Вардана, под началом Гюта),
4. Рштуни - 300 из 1.000 (остальные выступали за Вардана, видимо под началом Тачата),
5. Хорхоруни - 300 из 1.000 (остальные выступали за Вардана, видимо под началом Хорена),
6. Палуни - 200 из 300 (остальные выступали за Вардана, видимо под началом Артака),
7. Акеаци - 200 из 300 (остальные выступали за Вардана),
8. Абехян - 200 из 300 (остальные выступали за Вардана),
9. Габехян - 200 из 300 (остальные выступали за Вардана, под началом Хосрова),
10. Урцеци - ок. 20 из 100 (остальные выступали за Вардана).

Вот, примерно такой состав имел 6.300-ый отряд предателей. который, после разгрома с сторны Арандзара Аматуни, подашел к Аварайру в ок. 6.000-ом составе.

Воин301 писал(а):
Цитата:
Думаю что нет. Вардан стремился обескровить персидскую армию, чего и добился...


Думаю, что он не добился своей цели, да он много персов убил, ослабил их армию, но вид войны не был наилучшим, он потерял почти всю свою армию на обмен 40% персидской армии, это по моему не наилучший выход из ситуации, такое впечатление, что он закрывал последние страницы армянской истории. "Mah imacyal. ahmahutyun e".
"За это время, правда, армянскому конному отряду (300) Арандзара Аматуни удалось завлечь в ловушку и уничтожить 2.000 вражеских всадников, а потом вторгнутся в персидский лагерь и нанести последнему урон, но это не остановила врага". Как вы видите 300 всадников уничтожила 2.000 всадников, и убило многих персидских воинов находящихся в лагере, кажется это был верный путь войны, но Вардан не поступил так, он решил уничтожить свою армию, как вы считаете, не лучше было 30.000 всадниками уничтожить до конца персидскую армию, способом маленьких стычек, ежели взять и уничтожить почти всю свою армию?


А мы можем быть уверены, что лучше представляем ситуацию, чем тогда представлял Вардан?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 10 июл 2013, 20:01 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9150
Цитата:
А мы можем быть уверены, что лучше представляем ситуацию, чем тогда представлял Вардан?


Конечно нет.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 10 июл 2013, 23:14 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25569
Откуда: Армения, Ереван
Вот видите...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 8 из 59   [ Сообщений: 878 ]
На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 59  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB