Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 9 из 59   [ Сообщений: 878 ]
На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 59  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 13:05 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9150
Lion писал(а):
Думаю дело было вот в чем - в условиях информационного голода и ловкости Васака тот смог представить дело так, якобы все еще представляет интересы восставшых, от их имени сабатируя действия союзников: "И когда все эти злые дела удались ему (Васаку Сюни- L), нарушил и согласие страны Иверии с Арменией, не дал выступить вперед Алвании и таким же точно образом задержал страну Алдзник. Отправил он грамоту, лживо выдавая одно за другое, и в Греческую страну, некоему мужу, имя которого было Васак, из тех Мамиконеанов, которые находятся в служении у греков. И, по злосчастию времени, муж этот был спарапетом Нижней Армении, ему были вверены ромейские войска на персидской границе, а своими деяниями он был вне божеских законов. Нашел Васак в том Васаке соучастника себе в великих злодействах, в которых оба они сошлись. Писал он и сообщал непрестанно, что якобы все армяне присоединились к нему. И это же самое письмо Васак Нижней Армении ((Васак Мамиконян - L)) с великой осторожностью отправил в стольный город кесаря. Даже мысли святых епископов отвратил от них и поселил во всех войсках греческих сомнения в отношении веры." (Егише, Раздел IV).

Видите как ловко предатели собатировали дело восставшых?


Давайте начнём из этого письма.

[quote="Lion"]Думаю дело было вот в чем - в условиях информационного голода и ловкости Васака тот смог представить дело так, якобы все еще представляет интересы восставших, от их имени саботируя действия союзников.
Тут говорится, что Васак якобы представлял интересы восставших, возьмём за версию, что он и всерьёз представлял эти интересы. Но и говорится, что Васак от имени восставших саботировал дела союзников. Какие дела? Какие планы были у союзников? Как известно Васак говорил, что все армяне с ним, что-же это означает? Если бы это означало, что армяне с ними и подчиняются Персии, то он вообщем не написал это письмо, а он написал это письмо, и говорилось, что все армяне с ними, а, что делал Васак, что армяне с ними? Васак был одним из руководителей восстания, а значит, если армяне с ними, что продолжают восстания, требуют помощи от Византии, Васак уверят, что всё будет гладко, все с ним, и если Византия поможет то всё будет супер, как хотели восставшие, но что делает Византия? Она предаёт армян, соглашается не помогать армян. Как мы увидели Васак хотел от Византии помощи, а не предательство, но "святые священники" не удержались и предали.
[quote="Lion"]"И когда все эти злые дела удались ему (Васаку Сюни- L), нарушил и согласие страны Иверии с Арменией, не дал выступить вперед Алвании и таким же точно образом задержал страну Алдзник.
Какие злые дела удались ему? Ему удалось лживо представить интересы восставших? А это злые дела? Тут говорится, что все злые дела удались Васаку, и он нарушил согласие с многими странами, не дал выступить им вперёд. Но почему эти страны должны выступить вперёд? Они должно помочь восставшим. А если они не выступили, то значит в их помощи восставшие не нуждались, это ещё до предательство Византии. А, если в помощи восставшие не нуждались, то они уже или закончили восстание и приняли подчинение Персии, или Персия приняла независимость восставших. Почему? Если Васак говорит, что все армяне с ними, значит он является ГЛАВНЫМ и все согласны с ним. А, что хотел Васак и почему все согласны, какой тут план? А план такой- Васак становится царём Армении и призывает Византии дать корону и принять независимость Армении от Персии, но как нам известно Византии не нужен новый игрок причём такой сильный как Армения, это мы знаем ещё со времён входа римлян в эту территорию. А кажется злыми делами является царство Васака, и независимость Армении, как мы знаем для церкви это самая большая проблема. А задержание этих стран в Армению является знаком мира с Персией.

[quote="Lion"]Отправил он грамоту, лживо выдавая одно за другое, и в Греческую страну, некоему мужу, имя которого было Васак, из тех Мамиконеанов, которые находятся в служении у греков. И, по злосчастию времени, муж этот был спарапетом Нижней Армении, ему были вверены ромейские войска на персидской границе, а своими деяниями он был вне божеских законов. Нашел Васак в том Васаке соучастника себе в великих злодействах, в которых оба они сошлись. Писал он и сообщал непрестанно, что якобы все армяне присоединились к нему. И это же самое письмо Васак Нижней Армении ((Васак Мамиконян - L)) с великой осторожностью отправил в стольный город кесаря.
В грамоте, что должно было быть написано? И почему именно спарапет нижней Армении, командир ромейских войск выдавал эту грамоту в город Цезаря? Что не было в то время других людей для этого дело, зачем именно спарапету нижней облости Армении, и командиром ромейских войск? Как я показал Васак требовал помощи от Византии и очень нуждался в этом, и он говорил, что все армяне с ними, значит все принимают его за царя Армении, и тут не обошлось без помощи Византии, а если Византия должна помочь и должна отправить на помощь восставшим войско, значит тут нужен какой то спарапет из этой области, и этим человеком стал Васак Мамиконян, который должен был во время отправления войск взять командования на себя.
"Писал он и сообщал непрестанно, что якобы все армяне присоединились к нему. И это же самое письмо Васак Нижней Армении ((Васак Мамиконян - L)) с великой осторожностью отправил в стольный город кесаря." Тут точно дело идёт о помощи Византии, и отправке войск в Армению на помощь Васаку Сюни.

"Даже мысли святых епископов отвратил от них и поселил во всех войсках греческих сомнения в отношении веры.
" Я очень трудно понимаю суть этого предложения. Васак поселил сомнение в отношении веры у греческих солдат против кого? Разве против Армении? А может церкви? Ведь восстания было по части из-за веры, а оказалось, что для Васака вера сейчас не главная, и он хочет создать государство, стать царём Армении и не хочет править "По Божьим законом", как мы видим эти "Божьи законы" не включают в себя господство армянских национальных идей, а это противоречит цели восставших.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 14:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9150
Так как же получилось, что Васак предал армян?
Егише без доказательство обзывает Васака злодеем, что это означает? Разве можно без доказательство обзывать человека злодеем? Что вообщем Егише понимает под словом "Злодей" ? Как видно в письме нету нечего предательского, тогда почему Егише так отрицательно настроен? Если представить себе, что Егише прозвал Васаком злодеем в письме, из-за того, что был разгневан предательством Васака в решающий момент, то выйдет не очень то и правильно. А если Егише делал это задумано, то тогда возникает вопрос - зачем? Как нам известно наши историки 4 века, такие как- Фавстос, Агатангехос представляют историю так, чтобы не было сомнений, что церковь неправа, они написали историю так, как нужно было церкви, например Аршака представили как лилипута, Нерсеса как великого, Партева как просветителя, Меружана как злодея, и можно так без остановки перечислять имена людей, которые для церкви оказались злодеями. Видно, что Егише всяким образом хочет представить Васака как злодея, где-то доказывает, а где-то без доказательств обзывается. Почему ему нужно было оставить такое впечатление, что Васак злодей? Ответов тут 2, или Васак предатель, или Егише меняет места, Васака делает злодеем, а Вардана и католикоса героями, такое случалось например при царе Аршака и католикоса Нерсес, историки представили так, что на первый взгляд кажется, что Нерсес святой, а Аршак маленький царёк, который не слушает святого Нерсеса и другие сказки, мне кажется, что то же самое было сделано с Васаком, Егише просто представив Васака как злодея и предателя скрыл настоящего предателя. Но тут возникает вопрос - если Васак не предатель, тогда почему в самое главное время перешёл на сторону Персии? И тут можно предположить - 1) Васак двойной агент. 2) Васак предатель. 3) Васака предали!
1) Если Васак двойной агент, то ему не нужно тянуть на свою сторону ишханов, тем самым усложняя своё дело.
2) Если Васак предал армян, то не нужно было тянуть на свою сторону ишханов.
3) Если Васака предали, то зачем предали?
Как видно Васак готовился стать царём, но для церкви национальное государство, и сильный царь большая проблема, нужно избавиться от Васака пока есть шанс, и церковь так и поступила. А, если Васак видит, что какая то церковь не хочет чтобы он стал королём, и к защиту церкви вступают ещё несколько великих домов( нам знакома как церкви всегда удавалось притягивать к себе ишханов и делать так, чтобы они предали государство в обмен на что-то), то очень вероятно, что Васак перешёл на сторону персов, а восставшие продолжили восстание но сейчас требовали другого короля, например Вардана. И тут когда Васака предали и требовали другого короля, Васак мог попросить от персов помощь, чтобы подавить восстание, и стать или королём или продолжить своё марзпанство, и Персия как видно приняла предложение и на против восставших отправила армию. Во время битвы есть ещё один момент, что не так уж понятен: почему Вардан отвернулся от своего плана(нападение на флангов) и поспешил в центр персидской армии, разве он хотел убить или поговорить с Васаком? Возможно, если это не так, то я не могу найти более логическое обоснование для того, чтобы охарактеризовать действие Вардана.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 15:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25579
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Тут говорится, что Васак якобы представлял интересы восставших, возьмём за версию, что он и всерьёз представлял эти интересы. Но и говорится, что Васак от имени восставших саботировал дела союзников. Какие дела? Какие планы были у союзников? Как известно Васак говорил, что все армяне с ним, что-же это означает? Если бы это означало, что армяне с ними и подчиняются Персии, то он вообщем не написал это письмо, а он написал это письмо, и говорилось, что все армяне с ними, а, что делал Васак, что армяне с ними?


Думаю этим он хотел внушить доверие, подчеркнуть, что представляет интересы восставших.

Цитата:
Васак был одним из руководителей восстания, а значит, если армяне с ними, что продолжают восстания, требуют помощи от Византии, Васак уверят, что всё будет гладко, все с ним, и если Византия поможет то всё будет супер, как хотели восставшие, но что делает Византия? Она предаёт армян, соглашается не помогать армян. Как мы увидели Васак хотел от Византии помощи, а не предательство, но "святые священники" не удержались и предали.


Не понял логическую цепь - Васак как раз расстроил дело помощи армянам!

Цитата:
Какие злые дела удались ему? Ему удалось лживо представить интересы восставших? А это злые дела?


Нет, "злость" заключается в том, что он саботировал дело помощи армянам.

Цитата:
Тут говорится, что все злые дела удались Васаку, и он нарушил согласие с многими странами, не дал выступить им вперёд. Но почему эти страны должны выступить вперёд? Они должно помочь восставшим.


Потому, что были предварительные договоренности,

Цитата:
А кажется злыми делами является царство Васака, и независимость Армении, как мы знаем для церкви это самая большая проблема. А задержание этих стран в Армению является знаком мира с Персией.


Нет, я уже показал, в чем заключалась вина Васака.

Цитата:
В грамоте, что должно было быть написано? И почему именно спарапет нижней Армении, командир ромейских войск выдавал эту грамоту в город Цезаря? Что не было в то время других людей для этого дело, зачем именно спарапету нижней облости Армении, и командиром ромейских войск?


Что даст Вам ответы на эти вопросы?

Воин301 писал(а):
Так как же получилось, что Васак предал армян?


Именно так и получилось! За все времена за такое строго наказывали.

Цитата:
Егише без доказательство обзывает Васака злодеем, что это означает? Разве можно без доказательство обзывать человека злодеем?


Там было масса доказательств.

Цитата:
Что вообщем Егише понимает под словом "Злодей" ? Как видно в письме нету нечего предательского, тогда почему Егише так отрицательно настроен?


То есть то, что дело помощи армянам саботировалась, "нету нечего предательского"?

Цитата:
Если представить себе, что Егише прозвал Васаком злодеем в письме, из-за того, что был разгневан предательством Васака в решающий момент, то выйдет не очень то и правильно. А если Егише делал это задумано, то тогда возникает вопрос - зачем? Как нам известно наши историки 4 века, такие как- Фавстос, Агатангехос представляют историю так, чтобы не было сомнений, что церковь неправа, они написали историю так, как нужно было церкви, например Аршака представили как лилипута, Нерсеса как великого, Партева как просветителя, Меружана как злодея, и можно так без остановки перечислять имена людей, которые для церкви оказались злодеями.


А может Меружан и впрямь был предателем, а Григор - просветителем?

Цитата:
Видно, что Егише всяким образом хочет представить Васака как злодея, где-то доказывает, а где-то без доказательств обзывается.


Не согласен - дела Васака сами говорят за себя.

Цитата:
Почему ему нужно было оставить такое впечатление, что Васак злодей? Ответов тут 2, или Васак предатель, или Егише меняет места, Васака делает злодеем, а Вардана и католикоса героями, такое случалось например при царе Аршака и католикоса Нерсес, историки представили так, что на первый взгляд кажется, что Нерсес святой, а Аршак маленький царёк, который не слушает святого Нерсеса и другие сказки, мне кажется, что то же самое было сделано с Васаком, Егише просто представив Васака как злодея и предателя скрыл настоящего предателя.


Ну тогда, сохраняя исторические законы, докажите эту точку зрения.

Цитата:
Как видно Васак готовился стать царём, но для церкви национальное государство, и сильный царь большая проблема, нужно избавиться от Васака пока есть шанс, и церковь так и поступила.


Не согласен с таким категорическим утверждением. В том же 885-ом году церковь в многом способствовала независимости Армении.

Цитата:
А, если Васак видит, что какая то церковь не хочет чтобы он стал королём, и к защиту церкви вступают ещё несколько великих домов( нам знакома как церкви всегда удавалось притягивать к себе ишханов и делать так, чтобы они предали государство в обмен на что-то), то очень вероятно, что Васак перешёл на сторону персов, а восставшие продолжили восстание но сейчас требовали другого короля, например Вардана. И тут когда Васака предали и требовали другого короля, Васак мог попросить от персов помощь, чтобы подавить восстание, и стать или королём или продолжить своё марзпанство, и Персия как видно приняла предложение и на против восставших отправила армию. Во время битвы есть ещё один момент, что не так уж понятен: почему Вардан отвернулся от своего плана(нападение на флангов) и поспешил в центр персидской армии, разве он хотел убить или поговорить с Васаком? Возможно, если это не так, то я не могу найти более логическое обоснование для того, чтобы охарактеризовать действие Вардана.


А может все было проще :) ?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 16:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9150
Не понял логическую цепь - Васак как раз расстроил дело помощи армянам!

Как? Он ведь в письме не указывал, что помощи от Византии армяне не нуждаются, наоборот он подчёркивал схваченность и доверие армян к нему, потом ведь говорится, что священники и греческое войско начала сомневаться в словах Васака и не пришла в помощь. Да и в согласии Византии с Персией о том, что Византия не будет помогать армянам дело рук не Васака, Византия хорошо знала, что армяне нуждаются в помощи и то, что говорит Васак является свидетельством о том, что армяне решили, что хотят создать государство во главе с Васаком, и тут нужна помощь Византийской армии и командиром должен стать Васак Мамиконян, вот почему письма отправлял именно Васак Мамиконян, требуя от Византии срочной помощи в случаи нападения Персии, но и то, что Васак сдержал вход в Армению иберов, албанцев и других народов тут есть какие то сомнения, или эти народы вообщем не хотели помочь армянам или Васак всерьёз удержал их, но мне кажется они не хотели помогать армянам, почему я так думаю? Потому, что при первой атаке Персии на восставших, армяне пошли далеко в север к городу Хаххах, и там другие народы решили помочь армянам, а то в Армении много крупных крепостей, и хороших мест для битв, если эти народы имели желание помочь армянам то привели войска в саму Армению.

Цитата:
В грамоте, что должно было быть написано? И почему именно спарапет нижней Армении, командир ромейских войск выдавал эту грамоту в город Цезаря? Что не было в то время других людей для этого дело, зачем именно спарапету нижней облости Армении, и командиром ромейских войск?


Что даст Вам ответы на эти вопросы?

Нужно обращать внимание на маленькие детали, спарапетом просто так не дают такие дела.

Цитата:
Что вообщем Егише понимает под словом "Злодей" ? Как видно в письме нету нечего предательского, тогда почему Егише так отрицательно настроен?


То есть то, что дело помощи армянам саботировалась, "нету нечего предательского"?

Как видно Егише не так представил суть этого письма.

Цитата:
Если представить себе, что Егише прозвал Васаком злодеем в письме, из-за того, что был разгневан предательством Васака в решающий момент, то выйдет не очень то и правильно. А если Егише делал это задумано, то тогда возникает вопрос - зачем? Как нам известно наши историки 4 века, такие как- Фавстос, Агатангехос представляют историю так, чтобы не было сомнений, что церковь неправа, они написали историю так, как нужно было церкви, например Аршака представили как лилипута, Нерсеса как великого, Партева как просветителя, Меружана как злодея, и можно так без остановки перечислять имена людей, которые для церкви оказались злодеями.


А может Меружан и впрямь был предателем, а Григор - просветителем?

О позвольте с вами не согласиться, Григор не был просветителем он был варваром и уничтожал всё хорошее, он знал в какую страну вошёл, какие чудеса были там но ему было наплевать и он отлично выполнил свою миссию - на всегда уничтожил армянское могущество. Или для вас уничтожение великих храмов, меняя очерёдность великих домов в зоранамаке с самого первого в самое последнее. Он уничтожал храм бога Тир который является Богом знания и науки, и говорил, что в Армении жили дикари, не имели грамоты и не чего, а ведь несколько праздников этих дикарей сейчас присутствуют у армянской церкви, можно без конца перечислять деяние Григора. А Меружан не был предателем, факты есть только долго писать об этом.

Цитата:
Видно, что Егише всяким образом хочет представить Васака как злодея, где-то доказывает, а где-то без доказательств обзывается.


Не согласен - дела Васака сами говорят за себя.

Не уверен, что всё так и было, мне кажется Васака предали.

Цитата:
Почему ему нужно было оставить такое впечатление, что Васак злодей? Ответов тут 2, или Васак предатель, или Егише меняет места, Васака делает злодеем, а Вардана и католикоса героями, такое случалось например при царе Аршака и католикоса Нерсес, историки представили так, что на первый взгляд кажется, что Нерсес святой, а Аршак маленький царёк, который не слушает святого Нерсеса и другие сказки, мне кажется, что то же самое было сделано с Васаком, Егише просто представив Васака как злодея и предателя скрыл настоящего предателя.


Ну тогда, сохраняя исторические законы, докажите эту точку зрения.

Я наверно в письме обосновал, что там нету не чего предательского, а Егише в письме обзывает Васака предателем без обоснования, если нету обоснования то значит у Егише были другие планы и обзывал он Васака так, чтобы оставить впечатление злодея, и он сумел оставить это впечатление.

Цитата:
Как видно Васак готовился стать царём, но для церкви национальное государство, и сильный царь большая проблема, нужно избавиться от Васака пока есть шанс, и церковь так и поступила.


Не согласен с таким категорическим утверждением. В том же 885-ом году церковь в многом способствовала независимости Армении.

Когда Армения находилось под управление мусульман да? А потом та жа церковь предала армянское государство в руки Византии, то же самое она делала с Аршакидами.

Цитата:
А, если Васак видит, что какая то церковь не хочет чтобы он стал королём, и к защиту церкви вступают ещё несколько великих домов( нам знакома как церкви всегда удавалось притягивать к себе ишханов и делать так, чтобы они предали государство в обмен на что-то), то очень вероятно, что Васак перешёл на сторону персов, а восставшие продолжили восстание но сейчас требовали другого короля, например Вардана. И тут когда Васака предали и требовали другого короля, Васак мог попросить от персов помощь, чтобы подавить восстание, и стать или королём или продолжить своё марзпанство, и Персия как видно приняла предложение и на против восставших отправила армию. Во время битвы есть ещё один момент, что не так уж понятен: почему Вардан отвернулся от своего плана(нападение на флангов) и поспешил в центр персидской армии, разве он хотел убить или поговорить с Васаком? Возможно, если это не так, то я не могу найти более логическое обоснование для того, чтобы охарактеризовать действие Вардана.


А может все было проще :) ?[/quote]

И как всё было?


Мне кажется я сказал всё, что нужно было, по моему вполне хорошо обосновал неточность представление письма Егишеем, и причину перехода Васака на сторону персов. Но есть ещё немножечко вещей, что вызывает у меня вопросов. Например почему конница пришла и прогнала Васака в Сюник а оттуда в Персию? Я хочу всё понять с обратной стороны, если представить, что Васак не предатель, то нужно понять почему конница прогоняет его, почему до этого Васак письма пишет и отправляет Васаку Мамиконяну, кто является спарапетом нижней Армении, мне кажется в то время в нижней Армении находились персидские войска и Васак с Варданом не смогли вступить туда без помощи Византии, и для этого прешлось обращаться к Васаку Мамиконяну, возможно тут не обошлось без помощи Вардана, так как Вардан с Васаком Мамиконяном были из одного рода. Ещё мне кажется из 30.000 кавалеристов 19.400 принадлежали Васаку, но если предположить, что Васак не предатель почему его прогнали из Армении его же войска? Поступил ли Вардан правильно дав открытый бой? Ведь он мог вести партизанскую войну и 300 кавалеристами уничтожить 4.000 всадников и ещё один лагерь, а это многоооо, а если он боролся с 30.000 кавалеристами он бы сумел уничтожить по меньшей мере 350.000 всадником. Почему от решил напасть в середину, почему он не всё сделал по плану? Почему Васак тянул на свою сторону ишханов? Он ведь мог один взять и предать, так почему он так поступил? У меня сейчас много :?: :?: :?: :?: и мало :idea: :idea: :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 17:56 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9150
https://www.facebook.com/permalink.php? ... 7077053271
Այստեղ նույնպես կա հետաքրքիր ինֆորմացիա:


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 18:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9150
Եթե իմ գրածներին ավելացնենք նաև սա https://www.facebook.com/permalink.php? ... 7077053271 ապա շատ բան պարզ կդառնա:


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 20:05 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25579
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 джан, кажется Вы путаете письма - речь не о первом письме, которые составили все нахарари в том числе и Васак, а о другом письме, которое было послана союзникам армян. Читайте внимательно у Егише, там сказано про это.

Воин301 писал(а):
О позвольте с вами не согласиться, Григор не был просветителем он был варваром и уничтожал всё хорошее, он знал в какую страну вошёл, какие чудеса были там но ему было наплевать и он отлично выполнил свою миссию - на всегда уничтожил армянское могущество. Или для вас уничтожение великих храмов, меняя очерёдность великих домов в зоранамаке с самого первого в самое последнее. Он уничтожал храм бога Тир который является Богом знания и науки, и говорил, что в Армении жили дикари, не имели грамоты и не чего, а ведь несколько праздников этих дикарей сейчас присутствуют у армянской церкви, можно без конца перечислять деяние Григора. А Меружан не был предателем, факты есть только долго писать об этом.


Модераторское - Про "301" предлагаю продолжить здесь.

Цитата:
Не уверен, что всё так и было, мне кажется Васака предали.


Вы должны обосновать это утверждение.

Цитата:
Когда Армения находилось под управление мусульман да? А потом та жа церковь предала армянское государство в руки Византии, то же самое она делала с Аршакидами.


Не церковь, а конкретный католикос (чтоб ему пусто было!)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 20:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25579
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
И как всё было?


Предательство.

Цитата:
Ещё мне кажется из 30.000 кавалеристов 19.400 принадлежали Васаку


Это ошибка Зоранамака. Сами судите, Мамиконяни и Багратуни например имели по 1.000 всадников. Сюни были в 10 раз сильнее этих двух вместе взяты?

Цитата:
, но если предположить, что Васак не предатель почему его прогнали из Армении его же войска?


Согласно Парпеци, "его же войска" перешли на сторону Вардана.

Цитата:
Поступил ли Вардан правильно дав открытый бой?


ИМХО, Да.

Цитата:
У меня сейчас много :?: :?: :?: :?: и мало :idea: :idea: :)


;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 22:22 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9150
Цитата:
Цитата:
Когда Армения находилось под управление мусульман да? А потом та жа церковь предала армянское государство в руки Византии, то же самое она делала с Аршакидами.


Не церковь, а конкретный католикос (чтоб ему пусто было!)


Католикос являете верховным представителем церкви, и этот католикос был избран из нескольких архиепископов в католикосы, тут проблема не только католикоса но и всей системы церкви.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 22:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25579
Откуда: Армения, Ереван
Я имел ввиду то, что действие конкретного человека не стоит распространять на церковь...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 22:44 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9150
Возможно действие одного рода не нужно распространять на церковь.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 22:45 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9150
Lion писал(а):
Цитата:
И как всё было?


Предательство.

Цитата:
Ещё мне кажется из 30.000 кавалеристов 19.400 принадлежали Васаку


Это ошибка Зоранамака. Сами судите, Мамиконяни и Багратуни например имели по 1.000 всадников. Сюни были в 10 раз сильнее этих двух вместе взяты?

Тогда у кого было столько воинов (19.400)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2013, 22:48 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9150
Цитата:
, но если предположить, что Васак не предатель почему его прогнали из Армении его же войска?


Согласно Парпеци, "его же войска" перешли на сторону Вардана.

Как видно Вардан бился не за государство и армянскую нацию, а за христианство, в той ссылке о многих событиях очень хорошо сказано.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 12 июл 2013, 00:23 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9150
Как было сказано в той ссылке - царь Персии после битвы у города Хаххах не требовал измены в вере и армяне свободно смогли продолжить исповедование христианство в Армении, и Вардан пошёл на мартироство)). После поражения церковь предала Васака, вот какие у нас церковные служители и как они отвечают таким людям, как Васак. Видно, что Вардан одним из первых побежал из Армении спасая свою жизнь, а в это время он должен был быть в юге Армении на границе Персии, разве так должен вести себя настоящий спарапет? А вот Васак делал всё очень разумно, у него были далеко идущие планы по создании нового государство, а у Вардана был лишь хаос, он дрался за веру уничтожая Армению, как выяснилось потом, персидское войско разорила Армению, поступление налогов резко снизилось. Вот такой у нас герой Вардан). Для Вардана главным была вера, а что потом, после его смерти произойдёт с Арменией и армянами ему не интересовало. Разве вы или кто-то другой разумный человек поступил так? Представьте себя на месте Васака. Вы марзпан Армении, всякие восстания без причины ( причина была в христианстве и в измене веры, а потом Персия не потребовала в вероотступничестве) не было бы сильным ударом по вашей репутации? Разве хозяин не прислал войска для подавления бессмысленного восстания, разве вы не взяли это войска, а если у вас были более далеко идущие планы насчёт Армении? Разве правильно поступила церковь предавая Васака? Когда Персия решила ударить по экономике церкви то все случайно возмутились, то что у церкви отняли многие земли и сделали его налогоплательщиком это уже достаточно для восстания, Егише говорит, что армянский народ не привык чтобы церковь платила дань, говорит, что даже во время армянского государство она не платила дань, но другие платили ему дань. Разве это нормально, ещё не говоря о том, что Егише врёт, армянская церковь не платила дань во время правления царёков, таких как Хосров Котак, а во время Аршака и Папы война между государством и церковью велась по большому счёты и из-за этого. И какая разница имеется для армянина жившего в 5 веке платить дан церкви или Персии? Разницы нету учитывая, то что церковь требовало на много раз больше дани чем ишханы и армянское государство вместе взяты, а в середине 5 веке, когда армянской государственности не было церковь обогатила свою казну, прибавьте к этому большие налоги Персии и налоги ишханов, а если церковь платит налоги Персии то она берёт больше дани от крестьян, это ужасно!!! Егише говорит об восстании армянского народа из-за христианства, на самом деле восстала лишь малая часть армянского народа из-за христианство, как говорится, Меспроп воссоздал армянскую письменность из-за того, что люди не понимали христианство на других языках и продолжали поклоняться своим языческим богам. Как видно Егише одну с половиной раз наврала. Восстание было из-за 2 причин - 1) Церковь должна была платить дань. 2) Христианству не имеет место быть в Армении. 2 Пункт привёл к полному краху церкви, если христианство нету то и их нету!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 12 июл 2013, 09:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25579
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Возможно действие одного рода не нужно распространять на церковь.


Вот именно!

Воин301 писал(а):
Тогда у кого было столько воинов (19.400)


Не у кого из армянских родов.

Воин301 писал(а):
Как видно Вардан бился не за государство и армянскую нацию, а за христианство, в той ссылке о многих событиях очень хорошо сказано.


Нет, ну религиозные мотивации, вне сомнении, были, не церковные историки это обстоятельства сделали главным и акцентировали внимание именно на этом.

Воин301 писал(а):
Как было сказано в той ссылке - царь Персии после битвы у города Хаххах не требовал измены в вере и армяне свободно смогли продолжить исповедование христианство в Армении, и Вардан пошёл на мартироство)).


По моим исследованиям, "отказ" был где-то в начале 451 года. А теперь сами судите - какие гарантии у армян, особенно если именно тогда начался поход огромной армии против них?

Цитата:
Видно, что Вардан одним из первых побежал из Армении спасая свою жизнь, а в это время он должен был быть в юге Армении на границе Персии, разве так должен вести себя настоящий спарапет?


Вардан не был "настоящим спарапетом"? Вы в это верите?

Цитата:
А вот Васак делал всё очень разумно, у него были далеко идущие планы по создании нового государство, а у Вардана был лишь хаос, он дрался за веру уничтожая Армению, как выяснилось потом, персидское войско разорила Армению, поступление налогов резко снизилось.


Ну-ну... сами персы отказались от своей религии не много, чем 2 столетия спустя :)

Цитата:
Для Вардана главным была вера, а что потом, после его смерти произойдёт с Арменией и армянами ему не интересовало. Разве вы или кто-то другой разумный человек поступил так?


Несправедливо... :cry:

Цитата:
Представьте себя на месте Васака. Вы марзпан Армении, всякие восстания без причины ( причина была в христианстве и в измене веры, а потом Персия не потребовала в вероотступничестве)


А социальные притеснения?

Цитата:
Разве хозяин не прислал войска для подавления бессмысленного восстания, разве вы не взяли это войска, а если у вас были более далеко идущие планы насчёт Армении?


А это уже называется выход против собственного народа.

Цитата:
Как видно Егише одну с половиной раз наврала. Восстание было из-за 2 причин - 1) Церковь должна была платить дань. 2) Христианству не имеет место быть в Армении. 2 Пункт привёл к полному краху церкви, если христианство нету то и их нету!


Главной причиной восстания, ИМХО<, были социальные притеснения.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 9 из 59   [ Сообщений: 878 ]
На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 59  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB