Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 59   [ Сообщений: 873 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 59  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2012, 17:58 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Lion писал(а):
Рад буду критике...

Хорошо. Если цифры в 66 тыс. воинов (в т.ч. 30тыс.всадников) и 34 тыс. оплченцев окончательные, тогда продолжим.


В общем 100.000, из которых 66.000 професионалы (30.000 конница, осталное лучники, копеносцы и "боевые крестяне") - остальное 34.000 приходится на свободных крестян, городское ополчение и церковное войско с ополчением.

Цитата:
Вот это утверждение является самым спорным. Имея куда меньше воинов и ополчение сомнительной боеспособности спарапет решил принять полевое сражение с полностью укомплектованной профессионалами вражеской армией на поле без естественных препятствий да еще и в наступательном ключе! В результате в битве погибла лучшая и наиболее боеспособная часть армии, с которой спарапет и пошел в наступление, после чего ни о каких активных действиях армяне и мечтать не могли.
Т.е., я думаю, что спарапет, несомненно храбрый воин, либо оказался никудышним стратегом, либо какие-то обстоятельства, почему битва была принята и именно в таком неудобном месте, были источниками или Вами упущены. Обескровить противника партизанской войной, сохраняя при этом главные силы - это классика военного исскуства, но спарапет пошел другим путем ...


Нууу, этим пунтком критиковали Вардана Мамиконяна столетиями и критикуют до сих пор - ни жыьн показала, что план был действенным, персы просто уже не имели сил для продолжения войны. Думаю загвоздка вот в чем - персидская армия была настолько мощной и многочисленной, что партинзанскими дейсвиями его бы не остоновить, оно пошло бы сквозь страну, а там феодалные распри начались бы, Васак бы приобрел новых союзников, движение раскалолась бы и тд - в любом случае, Вардан не первым год был полководцем и знал персидскую армию и ее высшее командование не по наслышке :) Думаю спарапет принял верное решение и кровь, пролитый на Аварайрском поле не прошло для армян даром - мы есть и Аварайр наша гордость :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2012, 18:03 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
В виде лирического отступления, из романа "Вардананк", автор Дереник Демирчян, как не странно, один из лучшых военных историков Армении в XX веке, смотрите его взгляд на проблему:

...Но вот Вардан перешел к изложению своего плана: измотать силы врага. Когда шли на Аварайр, он намеревался осуществить этот план при помощи регулярного войска. Но вид огромной персидской рати вынудил его тогда отказаться от намеченного порядка боя и быстро перестроиться.

— Придется принять тактику народного воина, — сказал он с облегчением, словно освободившись от тяжкого бремени сомнений, и улыбнулся. — Здесь никакая иная тактика не годится. Только та, которую провозгласили народные воины: биться насмерть!..

— Но это опасно, — возразил Нершапух.

— Только так можно победить! И мы победим! — подчеркнул Вардан.

— Дай бог! Дай бог! — насмешливо, взволнованно и одновременно покорно произнес Нершапух, в котором заговорил привычный к суровой дисцкшшне старый воин.

— Дай бог! — с волнением повторили и начальники соединений.

— Бог даст, он всегда с народом! — утверждая свою мысль, повторил Вардан — Ведь война эта народная... — Он обратился к начальникам соединений. — Несомненно, до рассвета будут и иные перемещения у противника. Но основное расположение его сил таково: фланги укреплены для перехода реки вброд; на правом фланге он решил яе пропускать нас ни в коем случае. В центре топь преграждает путь и ему и нам. Он, наверно, опять перебросит свои силы против нашего правого крыла. Но он попытается стянуть нас к центру, чтобы охватить с флангов и раздавить нас. Так что осторожней на флангах!

— А мы и не будем стягиваться к центру! — заявил Нершапух.

— Предоставим ему думать, что мы дали себя обмануть! — сказал Вардан и вдруг, словно осененный какой-то догадкой, резко обернулся к окружавшим его нахарарам. — В эту ночь и завтра нам предстоит одним получить огромной силы удар. Какой бы жестокой ни показалась вам истина, но я ее вам открою: из всех возможностей нам доступна только одна — выматывать врага, ибо уничтожить его нам не под силу. Да, государи, скажем правду, — уничтожить ею нам не под силу. Выматывать его непрерывно, неожиданными нападениями, короткими сильными ударами! Нанести ему здесь крепкий удар, отступить и заставить нас преследовать... Пусть тащится за нами, истекая кровью! Будем наносить удары из центра, откуда он их не ждет! Сдерживайте его, сковывайте его в это время на флангах, не давайте ему ни в коем случае двигаться ни вперед, ни назад. Получив удар, он взбесится и кинется на нас. И вот здесь-то и надо будет начать правильное, изнурительное, выматывающее неприятеля отступление. Придется напрячь все силы и все умение! И пусть вся страна Армянская напрягает силы, пусть она вся борется непрерывно, на равнине, в горах, в ущельях — всюду! Вот в чем наше спасение, или, вернее, вот в чей наша победа!

— Будет исполнено! — промолвил Нершапух, отдавая воинский привет: он начинал постигать стратегию Вардана.

— И когда враг будет вымотан так, как я намерен его вымотать, то есть когда он будет окрашивать путь своей кровью, пусть он тогда попробует догонять нас! Мы, несомненно, сумеем поставить его где-нибудь на колени. Судьба избрала меня, чтобы нанести врагу этот первый удар И я его нанесу. А вы делайте свое, — вы не дайте ему подняться.

— Будет исполнено — повторили остальные нахарары, послушные воинской дисциплине...


http://armenianhouse.org/demirchyan/vardanank/2-31.html

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2012, 18:39 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
ни жыьн показала, что план был действенным, персы просто уже не имели сил для продолжения войны. Думаю загвоздка вот в чем - персидская армия была настолько мощной и многочисленной, что партинзанскими дейсвиями его бы не остоновить, оно пошло бы сквозь страну, а там феодалные распри начались бы, Васак бы приобрел новых союзников, движение раскалолась бы и тд - в любом случае, Вардан не первым год был полководцем и знал персидскую армию и ее высшее командование не по наслышке

Почти со всем, что Вы здесь сказали, можно спорить до бесконечности, но преемлемое обьяснение действий спарапета я все же получил (подчеркнутое). Это была действительно серьезная угроза и то, что спарапет поспешил дать битву, говорит о том, что именно этого он и опасался, хотя по всем правилам стратегии должен был, в ожидании появлния гуннов, оттягивать битву до последней возможности.
Кстати, "Вардананк" читал, и не раз, но это все таки художественное произведение с присущими советской литературе штампами.
Далее оценим достоверность описания битвы.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2012, 19:06 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Да, с Вами можно согласится :) Феодальная распря очень важный фактор в почти всех восстаниях средневековой Армении, а их было не менее 33, скажу Вам. Кстати, респект, неплохо знакомы с нашей литературой: знаете, Дереник Демирчян есть нечто неповтаримо-новое для своего времени конечно. Он (литерутовед) порою такие исторические нюансы заметил в своем романе, что даже ученные заметили только через десятилетия...

...Конница рысью двинулась вслед за исчезнувшими кушанами. Вдали показалась их стоянка.

— Почему выступили вы против персов? — спросил Гарегин проводника-кушана

Песок гонит нас, князь! — ответил кушан. Гарегин задумался над этими словами...


http://armenianhouse.org/demirchyan/vardanank/2-19.html

А ведь про климатические изменения и связанные с ними агресию коевых народов Гумилев нашишет только десятилетия спустя... :idea:

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2012, 19:24 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
И так, приняв решение дать сражение более сильному противнику в невыгодных для себя условиях, Вардан вынужден был вести активные действия, чтобы не дать персам самим развернуть наступление и раздавить его. По всем правилам тактики спарапет, должен был, сдерживая противника по фронту, нанести удар отборными силами по одному из флангов. Надо ли понимать это
Lion писал(а):
III этап - Почувствовав решающее значение момента, объединённые силы отдельного кавалерийского отряда левого фланга, часть сил левого фланга и центра, а также часть сил ополчения, под личным руководством спарапета, нанесли правому флангу персов сокрушительный удар и прорвали его оборону. В то же время решительный удар по персам был нанесен и в центре и на правом фланге армян. По всему фронту разгорелся жаркий бой.

как переход ВСЕГО армянского войска в наступление по ВСЕМУ фронту?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2012, 20:42 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Но
Lion писал(а):
I этап - С восходом солнца примерно в 07:00 лучники обоих сторон приблизились к краю реки и начали метание стрел.
II этап - После продолжительного обмена ударами лучников по всему фронту битва постепенно начала разгораться. Мелкие отряды с той и с другой стороны начинали переходить реку и нападать друг на друга. В результате получилось так, что уже к полудню армянскому левому флангу удалось не только разгромить правый фланг персов, но и, нанеся ему чувствительные потери, отбросить далеко за речную полосу.

несмотря на вышесказанное, Вардан все таки дал персам время до полудня, которое они не использовали для решительных действий основными силами!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2012, 21:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
И так, приняв решение дать сражение более сильному противнику в невыгодных для себя условиях, Вардан вынужден был вести активные действия, чтобы не дать персам самим развернуть наступление и раздавить его. По всем правилам тактики спарапет, должен был, сдерживая противника по фронту, нанести удар отборными силами по одному из флангов. Надо ли понимать это
Lion писал(а):
III этап - Почувствовав решающее значение момента, объединённые силы отдельного кавалерийского отряда левого фланга, часть сил левого фланга и центра, а также часть сил ополчения, под личным руководством спарапета, нанесли правому флангу персов сокрушительный удар и прорвали его оборону. В то же время решительный удар по персам был нанесен и в центре и на правом фланге армян. По всему фронту разгорелся жаркий бой.

как переход ВСЕГО армянского войска в наступление по ВСЕМУ фронту?


Да - думаю в это время армяне "свисли" на левом фланге персов своим правым и то же совершили в центре, после чего нанесли мощный удар в пункте соприкосновения правого фланга и центра персов:

Изображение


dracon писал(а):
Но
Lion писал(а):
I этап - С восходом солнца примерно в 07:00 лучники обоих сторон приблизились к краю реки и начали метание стрел.
II этап - После продолжительного обмена ударами лучников по всему фронту битва постепенно начала разгораться. Мелкие отряды с той и с другой стороны начинали переходить реку и нападать друг на друга. В результате получилось так, что уже к полудню армянскому левому флангу удалось не только разгромить правый фланг персов, но и, нанеся ему чувствительные потери, отбросить далеко за речную полосу.

несмотря на вышесказанное, Вардан все таки дал персам время до полудня, которое они не использовали для решительных действий основными силами!


Да, интересный момент - думаю проблема была в реке и видимо Спарапет изначально хотел, чтоб ее перешли персы, а те не сделали этого. Возможны и другие варианты??!!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2012, 21:47 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
Возможны и другие варианты??!!

Версия довольно логичная, но не понятно, насколько серьезным препятствием была река, если армяне так легко перешли ее по всему фронту, уступая противнику в численности. Ведь персы легко могли сделать это же и ранее и смять армян. Армянам действительно необходимо было сковать персов по всему фронту, чтобы попавшие под атаку ударного отряда враги не могли оттянуть против него войска с других пунктов. Но тогда не было смысла выжидать до полудня!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2012, 22:57 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
А я вот о чем подумал - может выжиданием спарапет хотел отупить бдительность противника, показать, что он пассивен, у него сил нет - тогда Нисалвурт привлек бы все новые и новые силы из своего резерва, резерв бы уменшился...

Кстати, вот наиболее полное описание сражение у Егише:

ЕГИШЭ
СЛОВО О ВОЙНЕ АРМЯНСКОЙ
Раздел пятый
ПОВТОРНОЕ ПРОТИВОСТОЯНИЕ АРМЯН ВОЙНОЮ ПЕРСИДСКОМУ ЦАРЮ


Затем, когда зоравар (Мушкан Нисалвурт - L) персидского войска увидел, что не найти более посланцев, чтобы ввести армян в заблуждение, и отпала надежда на то, что удастся рассеять их, разорвав нерушимое согласие, — он вызвал нечестивого Васака и всех ишханов — отступников из страны Армянской, которые были при нем. Расспрашивал он их и выспрашивал об ухищрениях для достижения победы. И когда он осведомился о доблестях каждого из мужей, то вызвал многих из военачальников, которые были у него в подчинении, и приказал привести стада слонов, распределив зверей по различным отрядам при каждом слоне по три тысячи тяжеловооруженных, кроме всех других родов войск...

... Это он говорил и еще более устрожал царское повеление. Приводил в порядок и устраивал все войско, расширял и удлинял фронт вдоль большого поля. И справа и слева от каждого зверя снаряжал по три тысячи вооруженных воинов, а самых отборных витязей собрал вокруг себя. И укрепил полк Матеан, как некую могучую башню или словно неприступный замок. Раздавал отличительные знаки, распускал знамена и приказывал быть готовыми к сигналу великой трубы. А отряд из Апарха, отряды катышей, хонов, гелов, а также людей из всех отборных войск сосредоточил в одном месте воедино и отдал приказ правому крылу своего войска быть наготове против армянского зоравара.

А отважный Вардан выступил вперед, расспрашивал знатных и в согласии с общим мнением так назначил военачальников... Располагал и устраивал он фронт, обращая его на все стороны поля, в точности против полка ариев, на берегу реки Тлмут. И когда они таким образом приготовились, обе стороны распалились и, полные решимости и великой ярости, со звериной силой бросились одна на другую, и шум криков обеих сторон создал гром, какой рождается меж сомкнувшимися тучами, а гул голосов потряс утесы гор. От множества шлемов и от сверкающих доспехов воинов исходили солнечные блики. Также и от великого блеска мечей и от бряцания множества копий словно падало с небес огромное пламя. Кто в силах описать великое смятение от страшных звуков, когда сшибка щитоносцев и завывание лучных тетив оглушали всех вокруг!

Там можно было видеть и великое смятение, и потери при неизбывном замешательстве, когда обе стороны в стремительных атаках налетали друг на друга. Ибо сдержанные ошалевали, а робкие приходили в отчаяние, храбрецы упражнялись в доблести, а герои испускали кличи. И когда все множество сражающихся сгрудилось вместе, они стиснули реку, и полк Персидский, испугавшись бурного течения реки, стал топтаться на месте, а полк армянский, подоспев, перешел реку и, вздыбив коней, атаковал их с великой силой. От ужасной их сшибки множество раненых обеих сторон повалились на землю и бились в агонии.

При этом великом смятении храбрый Вардан поднял глаза и увидел отборных храбрых удальцов персидского войска, как они потеснили левое крыло армянского полка. В грозном порыве бросился он туда и, прорвав правое крыло персидского полка, отшвырнул к слонам, окружив кольцом, избивал их тут же на месте. И вызвал такое замешательство, что полк Матеан, утратив сплоченность, лишился своего крепчайшего построения, и воины даже обратились в поспешное бегство.

А затем поднял бдительный взгляд Мушкан Нисалавурт и увидел, что некоторые из армянского полка отделились и отстали в ущельях гор. И тогда, испустив громкий клич, он подбодрил находившееся вокруг войско ариев, которое, закрепившись, стало перед полком Вардана. Тут-то обе стороны признали свое поражение: великое нагромождение трупов казалось бесформенной грудой камней.

Когда Мушкан Нисалавурт увидел это, он стал поджидать слонов Арташира, который восседал на одном из них в высокой башенке, как в укрепленном городе. Громким звуком витых труб он поторопил свои полки, и его передовые отряды взяли Вардана в кольцо.

Тем не менее доблестный Вардан со своими храбрыми соратниками произвел там немалое побоище — в том месте, где и сам он удостоился принять совершенное мученичество.

Ратное дело затянулось, день кончался и близился к вечеру. Многих из раненых нашла смерть, а груды трупов, тесным-тесно наваленные, были как срубленные в лесу деревья.

Там можно было видеть переломленные копья и сокрушенные луки, поэтому нельзя было уверенно опознавать святые тела павших. И было великое смятение и паника среди поверженных обеих сторон. Те, что остались живы, в растерянности рассеялись по горной равнине меж неприступных ущелий. Но когда встречались, они вновь разили друг друга. И до самого захода солнца непрерывно продолжалось это горькое дело.

Цветущие поля — пора была весенняя — оказались залиты обильными потоками крови. При виде нагроможденных трупов павших, от стонов пораженных и выкриков изувеченных, от вида того, как извиваются, ползая, и двигаются раненые, бегут слабодушные, притаиваются отчаявшиеся, теряют сознание мужи, утратившие мужество, вскрикивают жены, рыдают близкие друзья, а родные вопиют: «Увы!» и «Горе!» — сердце разрывалось и внутренности переворачивались. Ибо не было стороны, которая победила, и стороны, которая понесла поражение: доблестные выступили против доблестных, и потерпели поражение обе стороны.

Но так как в великом сражении пал спарапет Армении, то не оказалось там верховного вождя, вокруг которого собрались бы отряды уцелевших. Хотя оставшиеся в живых по сравнению с теми, кто погиб, составляли большинство, но они рассеялись и рассыпались в разные стороны. Добравшись, занимали укрепления во многих местах страны и овладели многими гаварами и замками, которых никто не мог бы взять.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 июл 2012, 23:04 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
A вот боковое описание сражение у Газара Парпеци, которую исследователи как правило ставят ниже описание Егише, так-как последный был очевидцем, а Газар написал свой труд 40-50 лет спустя:

Ghazar P'arpec'i's
History of the Armenians
Part Two


39. It was close to the hour of sunrise, and the Iranian brigade was arming and preparing to form into military fronts. The blessed Vardan, lord of the Mamikoneans, divided his [129] brigade into three fronts. As head of the center wing he appointed the lord of Arcrunik' and the mardpet Mihrshapuh together with the prince of Arsharunik', Arshawir, and the [g71] venerable men of Artak, prince of Mokk', and other senior naxarars. As chief of the right wing he appointed the venerable Maxaz Xoren, with the venerable T'at'ul, lord of Vanand, the blessed Nerseh K'ajberunik', and other senior naxarars. He readied the left wing himself, with his own brigade and with the prince of Arhawegheank', P'ap'ag, and other princely naxarars of Armenia, for it was on that side that the encampment of the brigade of Siwnik' troops, and the banners of other military men could be most clearly discerned [k'anzi yayn koghmane arhawelapes erewer ghakish gndin Siwni zorun ew ayl zorawor aranc' nshank' droshic'n]. He left his own brother, Hamazaspean, as the rear guard and ordered him not to force anyone [to fight], but rather only to exhort them with words, for their own salvation.

Thus once the blessed Vardan had divided the Armenian troops into three fronts, and they were blessed by the holy priests, the two sides, Armenian and Iranian, attacked each other, the Armenians blessing God as they attacked. Vying with one another, those who sought the crown of [130] martyrdom advanced and turned the first Iranian troops to flight. But another multitude of Armenian troops, which had come under obligation and not voluntarily, though they had strived for goodness, nonetheless wavered and turned back, and suffered eternal loss in their flight [Isk ayl bazmut'iwn zorac'n Hayoc', ork' arh harki ew och' kamaw manawand zi ew zayls yerkuanaloy ew darjuc'aneloy yets, ork' erknic' barut'eanc' c'ankac'ealk' ein` anden i p'axust darjeal kornch'ein zyawitenic' korustn]. When the Iranian troops saw how the Armenian brigade was abandoned and fatigued from killing their own people, and how they were fleeing, they went into their midst and surrounded them like a sea. Those [Armenians] who had been hoping to achieve [martyrdom] attained it there. But then the Iranian troops quickly went after the Armenian fugitives. They killed some of those [Armenians] whom they caught up with; others they restricted in some secure place (but some [of the fugitives] at night attacked and killed many of the armed guards, and got away unharmed). In the morning [the Iranians] took the arrested fugitive Armenians to camp. Some they put to the sword, many others they trampled under elephants. The remainder of the fugitives were dispersed to one or another place in the land of Armenia.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 12 июл 2012, 11:32 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Спасибо за описания, ими займемся несколько позднее, потому как у меня возникла одна мысль. Судя по этому
Lion писал(а):
Персидская армия, всюду сея смерть и разрушения, по северным берегам озера Урмия, а далее по правому берегу реки Аракс уже к середине мая дошла до гавара Артаз (на южных склонах Малого Масиса, где еще преобладает равнина), где оно, имея впереди ровное поле и маленькую реку Тхмут, и этим надеясь использовать численное преимущество, встало лагерем, дожидаясь армянской армии.

поле битвы выбрали персы и дожидались здесь подхода армян. Далее Вы пишите
Lion писал(а):
Представьте гавар Артаз, Артаз, обширное и относительно ровное поле, которое по обеим берегам реки Тхмут, начиная от Аракса, простирается на Запад и заканчивается у Маквинских гор - это примерно 45 км-ов. Естественно, однако, что битва не произошла на всей этой территории. Не Егише и не Парпеци не передают нам конкретные параметры Аварайрского поля, однако, к счастью, ландшафт местности нам дает прекрасные возможности увидеть указанное поле: Вот оно -

Lion писал(а):
На этой карте из спутника можно увидеть ТО САМОЕ Аварайрское поле, где произошло известное сражение. Все очень просто - Поле Аварайра это видная прямо посреди карты зеленное пято, через которое проходит линия, снизу, под написанной на карте слово "Babar"...

Как видим, поле простирается с Запада на Восток 10 км и с юга на север - 4 км.

Однако, для 300тыс. воинов, примерно четверть из которых были конными, такое поле слишком маленькое, особенно если учесть, что по ходу битвы войска маневрировали


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 12 июл 2012, 11:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Почему? Поле в 10 км ширину с возможностями расширится до 45 км и в 4 км длину для Вас создает проблемы??? Может обаснуйте сказанное расчеами?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 12 июл 2012, 12:34 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
Может обаснуйте сказанное расчеами?

Попробую.
Lion писал(а):
Поле в 10 км ширину с возможностями расширится до 45 км

Дело в том, что сражение шло лоб в лоб, хотя персы имели значительное численное и качественное превосходство, в том числе и в коннице, и прекрасно знали местность (хотя бы от предателей). Но никаких обходдов они не применяли, следовательно, фронт сражения был очень ограниченным, и 10км это даже много - большие трудности в управлении, да и армия у армян в основном пехотная и поэтому с маневром были бы проблемы, чего по ходу битвы не заметно. Скорее всего фронт был куда меньше и ограничен участком реки, пригодным для переправы. Тогда становится понятным замысел спарапета по "кровопусканию" - ожидая атаки врага на своем берегу, армяне последовательно выбивали бы вынужденного наступать на узком фронте врага. Так что цифра в 45км здесь не имеет ни малейшего значения. Зато общая длина поля в 4км предусматривает крайне незначительную глубину боевых порядков сторон. Другими словами, либо воинов сторон было существенно меньше, либо персы из-за особенностей поля не могли выставить против армян все свои силы, размазав их по ширине на своем берегу и потеряв, таким образом, централизованное управление войсками.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 12 июл 2012, 13:38 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Дело в том, что сражение шло лоб в лоб, хотя персы имели значительное численное и качественное превосходство, в том числе и в коннице, и прекрасно знали местность (хотя бы от предателей). Но никаких обходдов они не применяли, следовательно, фронт сражения был очень ограниченным, и 10км это даже много - большие трудности в управлении, да и армия у армян в основном пехотная и поэтому с маневром были бы проблемы, чего по ходу битвы не заметно. Скорее всего фронт был куда меньше и ограничен участком реки, пригодным для переправы. Тогда становится понятным замысел спарапета по "кровопусканию" - ожидая атаки врага на своем берегу, армяне последовательно выбивали бы вынужденного наступать на узком фронте врага. Так что цифра в 45км здесь не имеет ни малейшего значения.


Думаю персы имели намерение обходить армян (" расширял и удлинял фронт") и поэтому расширили свой фронт до предела (10 км), но так-как армяне тоже расширились, то персы перестали расширятся, так-как в подобном случае у них уже появлялись проблемы с управлением. Итого - 10 км с одной стороны предел, но с другой, менше фронт врядь ли составлала. То есть Вашу "Теорию огранечения" не следует признать верным.

Цитата:
Зато общая длина поля в 4км предусматривает крайне незначительную глубину боевых порядков сторон. Другими словами, либо воинов сторон было существенно меньше, либо персы из-за особенностей поля не могли выставить против армян все свои силы, размазав их по ширине на своем берегу и потеряв, таким образом, централизованное управление войсками.


Не думаю, что 4 км мало для войск, стоящых в 300 метров друг от друга - если принять схему на 10.000 метров 10.000 воинов, то оба армии в 300.000 воинов будут в грубом виде расположены в 30 шеренгах + 300 метров между двумя армиями - если для каждой шеренги взять в среднем 5 метра + 300 метров, то самое большое, получается 2 километра - две армии, стоящые друг против друга, занимают по длине 2 км, а там равнина в 4 км.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 12 июл 2012, 13:55 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
То есть Вашу "Теорию огранечения" не следует признать верным.

Не согласен. При ширине долинЫ в 45км фронт в 10км возможен, но не в несколько линий и со значительными проблемами в управлении для обеих сторон. Но ничего не может помешать обходу с флангов персидской кавалерии. Однако же его попросту не было! Пошел бой фронт на фронт с самого начала. Где тогда превосходство персов? Ни попытки обхода, ни попытки прорыва!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 59   [ Сообщений: 873 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 59  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB