Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 59   [ Сообщений: 873 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 59  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 12 июл 2012, 15:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
На 10.000 метров, при самом грубом подсчете, распологается до 10.000 воинов. Если персов было 215.000, то у них было как минимум 21 шеренг или линии. Обходы с флангов можно допустить при любом раскладе, будь фронт 100 метров или 10 км, оно иногда имело место быть, иногда же нет. В данном случае оно отсутствует, хотя и про причины данного тосутствия можно долго спорить...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 12 июл 2012, 15:58 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Кстати, об источниках. Получается, что Эгише, фактически, единственный источник, сколько-нибудь подробно описывающий битву. Помнится, он был соратником спарапета, и участником битвы, так что в некоторых моментах достоверность описания можно поставить под сомнение - например подробности в отношении мероприятий Мушкана и особенностей расположения персов, которых он знать не мог. Численность же сторон, как я понимаю, вывели Вы своим Методом.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 12 июл 2012, 18:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Кстати, об источниках. Получается, что Эгише, фактически, единственный источник, сколько-нибудь подробно описывающий битву.


"Проблема Егише" очень обсуждаемя в армянской исторической науке - да, это соратник Вардана Мамиконяна, возможно его личный секретарь, активный участник событии, участник Аварайрского сражения и тд - это факт. Я много разных мнении читал на его счет но кажется, в всяком случае в деле описания сражения, его, с необхадимими оговорками как священика-христианина, стоит доверять.

Цитата:
Помнится, он был соратником спарапета, и участником битвы, так что в некоторых моментах достоверность описания можно поставить под сомнение - например подробности в отношении мероприятий Мушкана и особенностей расположения персов, которых он знать не мог.


Пленники, армянская разведка, обобщении информации "армянского штаба" после битвы - конечно, в деталях Егише многое мог не знать, но в общем факт в том, что армянское командование вне сомнении представляла военную картину персидской армии и это информация нашло свое отрожение у Егише.

Цитата:
Численность же сторон, как я понимаю, вывели Вы своим Методом.


Нет, в данном случае нет, просто своим методом я пришел к выводу, что информация стоит доверия. Скупо и мимоходом, но о численности сторон говорит Егише.

"...Все они (армянские нахарары - L) сплоченно прибывали на ратное дело, на равнину Артаза, и было всего, по подсчету, шестьдесят шесть тысяч мужей, считая с конницей и пехотой." (Егише, раздел V), "Когда Михнерсех увидел в нем все это зло, он на него стал возлагать больше надежды, чем на самого себя. Спрашивал и уточнял, сколько всего мужей в рати Вардана в Армянской стране. Когда услыхал от него, что их больше шестидесяти тысяч" (Егише, раздел IV) - это относительно численностьи части армянского войска, но Егише тут не учел свободных крестян, городское ополчение и церковное войско, с учетом же которых я беру на себя смелость оценить армию Вардана Мамиконяна в 100.000 воинов, в их числе священники, женщины и тд.

"...И когда проведал об общем числе этого множества, тем более попытался узнать, сколько имеется начальствующих над храбрыми героями, чтобы подготовить троих против одного на каждого из них, не говоря о всех прочих." (Егише, раздел IV) - это относительно численностьи персидского войска. Получается 198.000 (66.000 Х 3), но видимо это только регулярные части сасанидской армии и, учитывая: "не говоря о всех прочих", в виде до 20 разных варварских племен (для каждого в среднем можно принять до 1.000 воинов), получается 218.000-ая армия. К этому надо добавить еще и армянских предателей, численность которых я оцениваю до 6.800 воинов (этот подсчет тема отдельного разговора и если оно Вам интересно, скажу).

В сражениях, которые прешествовали Аварайру, Мушкан потерял до 4.000 воинов.

С учетом всего вышесказанного я вывел цыфру 220.000 для сасанидов и 100.000 для армян + все это получило свое потверждение в итоге применения Системного метода.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 12 июл 2012, 19:07 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
но Егише тут не учел свободных крестян, городское ополчение и церковное войско,

А подтверждение, что они прибыли на поле битвы нности более 30тыс. есть? Последние - это вооруженные и подготовленные не хуже нахарарских воины, а ополчение может быть менее управляемо и хуже вооружено, но военная подготовка у свободных крестьян и горожан была на высоте. Такие свободные крестьяне, как педзэтайры Александра, и городское ополчение, как гоплиты Мильтиада, ганяли персидских профессионалов в хвост и гриву!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 12 июл 2012, 19:52 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Восстание было всенородным, а города были особыми противниками персов еще с времен погромов Шапуха II-ого. Общее население Великого Айка в IV веке оценивается примерно в 3 милиона человек - учитывая реали Марзпанской Армении, там было не менее 2 милионное население, из которого ок. 30.000 могло попадать на счет свободных крестян...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 12 июл 2012, 20:01 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
И опять конечно, из романа Демирчяна, но видимо и тут наш автор солидарен с моими оценками:

...Пока в келье шла эта беседа, вверх по тропинке поднимались к монастырю три всадника. Медленный шаг коней и беспечный вид всадников как будто говорили, что это мирные путники.

Выйдя из кельи, Вардан пристально вглядывался в них. Всадники подъехали ближе и, заметив Вардана, подтянулись. Рысью въехали они во двор монастыря, спешились и, подойдя к Вардану, склонились перед ним. Это были его лазутчики, посланные на дальние рубежи страны.

— Какие веста? — спокойно спросил Вардан.
— Узнали мы, что двигается персидское войско, Спарапет, — доложил старший.
— Где? — так же спокойно спросил Вардан.
— По ту сторону больших песков. Двигается очень быстро, крупными отрядами. Есть конница. Идет и «полк бессмертных», ведет с собой пятьдесят слонов.
— Численность?
Двести-триста тысяч...


http://armenianhouse.org/demirchyan/vardanank/2-27.html

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 12 июл 2012, 20:17 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
А затем поднял бдительный взгляд Мушкан Нисалавурт и увидел, что некоторые из армянского полка отделились и отстали в ущельях гор.

Ладно. А откуда тогда на 45км поле упоминаемые ущелья? Участник битвы Эгише в этом не мог ошибаться.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 12 июл 2012, 21:39 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Думаю имеется ввиду маквинские горы, за спиной армянской армии...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 13 июл 2012, 11:38 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
?????????? Я считал, что здесь речь идет об отряде спарапета, который начал рассеиваться, преследуя персов.
Lion писал(а):
маквинские горы, за спиной армянской армии...

Мушкан заметил бегство армян на ИХ стороне реки?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 13 июл 2012, 11:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Нет, думаю тут имеется ввиду не ударный полк Вардана, а те силы, которые остались на северном берегу реки - видимо весть об окружении ударного полка Вардана вызвала смятение, а то и панику в рядах тех, кто наблюдал за этим. Возможнен и другой вариант - автор плавно намекает на последующые партизанские действие армян. Не уверен, фраза неясная...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 13 июл 2012, 12:34 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
В описании вообще много непонятного. Ясны только характер боя фронт на фронт, решительные действия армян, бегство "бессмертных", удержание контроля над управлением войсками Мушкана и, как следствие этого, окружение и гибель отряда спарапета, да оценка результатов сражения Эгише.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 13 июл 2012, 13:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
С оценкой у Егише вообще недрозумение - автор оценивает битви по сути ничейней, в том случае, как это тактическая и стратегическая побед армян.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 13 июл 2012, 13:50 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Однако не только Эгише, но и другой автор описывает последовавшее за битвой наступление персов и разгром оставшихся беззащитными из-за катастрофических потерь на Аварайрском поле армянских гаваров и замков. И где же тогда победа или хотя бы ничья? Эгише то был современником и очевидцем и мог оценить масштабы такой "победы" не по описаниям.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 13 июл 2012, 16:07 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Ну что же Вы - в разделе VI указаны несколько победных для армян сражении и описана общая ситуация для персов как тяжелая...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 13 июл 2012, 17:08 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
... потом. Так потом и гунны появились, правда, совсем не там, где надо было армянам. А сразу после сражения наступление персов продолжается и они успешно захватывают территорию, охваченную восстанием.
Не знаю, как считает армянская историография, Авайрар - это несомненно, героическое прошлое армян, но и одновременно политическое и военное поражение (международная изоляция восстания и в результате от персидского господства не освободились).


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 59   [ Сообщений: 873 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 59  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB