Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 59   [ Сообщений: 873 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 59  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 13 июл 2012, 18:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Гунны появились уже к началу июнья и к середине разгромили Атропатену. А что захватили персы? Данных про то, что они вступили в армянские города, у нас нет - да, они углубились вглубь страны, но чего достигли - партизанские удары, масса мелких битв и сражения, где они несли ощутимые потери...

Про героическую суть Аварайра многое сказано, но, ИМХО, это также и не порожение - в тактическом плане персы понесли втрое больше потерь, в стратегическом плане отказались от свой цели - с обеих позиции, ИМХО, позиция для армянв ыгришная :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 13 июл 2012, 19:14 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Но ведь армяне то остались в подчинении персов и дальше. А победа любого национального восстания должна означать освобождение от национального гнета и создание/восстановление национального государства, чего здесь не было. Так что количество погибших в боях персов, даже если оно и было таковым, как Вы утверждаете, оправдано - подвластные территории с армянским населением остались в починении царя.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 13 июл 2012, 19:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Вы правы, но дело в том, что армяне не ставили цель освободится от персидского ига (почему, это другой вопрос). Они стремились оставатся христианами, что им и удалось. Персы стремились к асимиляции армян с помощью изменение их веры, это им не удалось. Итого... как не странно звучит, но победили именно армяне, так как именно они добились своей цели :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 13 июл 2012, 19:27 

Зарегистрирован: 09 апр 2012, 21:01
Сообщений: 88
Национальные государства в то время вообще нонсенс. Вопрос веры был более важным конечно.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 13 июл 2012, 19:28 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
"В году 451-ом от рождества Христово, войны Армении, в меншистве, без всякой поддержки, вышли на поле брани против превосходяшых сил врага... они дрались храбрее храбрейших, они дрались за своё веру и отечевство, они дрались за право быть и остатса армянином, они дрались как герои древних эпосов... и они завоевали себе свободу... "

И как тогда понимать это в связи с сказанным Вами выше?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 13 июл 2012, 19:31 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
инфузория-туфелька писал(а):
Национальные государства в то время вообще нонсенс. Вопрос веры был более важным конечно.

Во-первых, у армян и иберов они уже были ранее, во вторых вера лучше защищается в рамках единоверного государства.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 13 июл 2012, 22:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Lion писал(а):
"В году 451-ом от рождества Христово, войны Армении, в меншистве, без всякой поддержки, вышли на поле брани против превосходяшых сил врага... они дрались храбрее храбрейших, они дрались за своё веру и отечевство, они дрались за право быть и остатса армянином, они дрались как герои древних эпосов... и они завоевали себе свободу... "

И как тогда понимать это в связи с сказанным Вами выше?


Вообще-то... эти слова из моего любимого фильма "Храброе сердцо" - имелось ввиду то, что армяне сохранили свою веру, следовательно - националность, в итоге - независимое государство :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 14 июл 2012, 16:01 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
В случае с Аварайром место битвы хорошо известно. Проводились ли на поле какие-то топографические и археологические исследования? Судя по указанному числу жертв должны быть массовые захоронения, остатки вооружения и т.п..


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 14 июл 2012, 17:06 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Нет, мне о таких фактах неизвестно, да и врядь ли они проводились. Поле Аварайр находилась на дороге постоянных походово на Армению с юго-востока, там не одна армия прошла и не одна битва произашла, так-что не думаю, что захоронения могли сохранится. Вообще, Армени рекордсмен по числу сражении, которые произашли на ее территории и захоронения, естественно, просто не сохранилсиь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 14 июл 2012, 20:20 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
инфузория-туфелька писал(а):
Национальные государства в то время вообще нонсенс. Вопрос веры был более важным конечно.

Отнюдь не нонсенс - ведь было же до этого ;)
По мне так битва была не столь за веру, сколько между двумя полюсами, власти - духовной и политической. не стоит забывать, что во первых церковь тогда была практически крупнейшим землевладельцем в регионе (в Арменни в яастности), а как следствие и самой богатой, так же имелан не малую политическую и судебную власть. Во вторых сам Вардан Мамиконян был внуком католокоса и верховного партиарха армянской церкви Саака Партева, то есть был в тесном союзе с церковью, может даже исполнял волю церкви. Кстати не даром он еще в юности, во время путешествия с Месропом Маштоцем в Византию, по ходательству деда получил титул стрателлата Византийской части Армении, также имел небольшой зуб на Сасанидов (крупно подставили его разок персы то ;) ). Так же следует учитывать конкуренцию и внутреннее противостояние за власть между родами Мамиконян и Сюни. Ведь не секрет, что Мамиконяны исребили и заняли територии одного из древних родов Слкуни, а также унаследовали большую часть имений Григория Парфянина Просветителя. Очень даже примного возможно, что они имели не только родственные связи с парфянами, но и сами были парфянского происхождения (очень серьезный вопрос и очень тонкий). Так же они практически отняли у Сюни пост главнокомандуюшего армянской армией. И в эти времена самой главной угрозой власти Васака Сюни был именно имевший большой авторитет и военную власть Вардан Мамиконян, которому также покровительствовала церкояь.

Вобшем, как говорит Задорнов - все из за бабок, и нен надо лохмотить бабушку историями про нацинальное государство и веру :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 14 июл 2012, 20:35 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
В случае с Аварайром место битвы хорошо известно. Проводились ли на поле какие-то топографические и археологические исследования? Судя по указанному числу жертв должны быть массовые захоронения, остатки вооружения и т.п..

Никаких исследовний не только не проводилось, но и нету возможности - практически запрешены все действия данного рода нынешними хозяевами данной територии :(

Вообше основную и львиную долю информации про историю Армении до сих пор получали из сохранившихся армянских и других рукописей, а также по небольшим исследованиям на територии нынешней Армении. А этого, по моему, не совсем достаточно.
Кстати до сих пор не ясно, почему про такую грандиозную битву не упомянули ни византийцы христяне (ведь для пропоганды самый раз - умерли за веру) ни сирийские историки, ни персидские источники. Вобшем то единственный источник про данную битву книга Егише Златоуста - якобы очевидца, участника событий, который был личным "грагиром" - писарем Вардана Мамиконяна. Некоторые данные дает так же Газар Парпеци.
Странно, что про эту битву, даже ни слова не написал Мовсес Хоренаци в своем грандиозном и уникальном по форме и содержанию труде "История Армении". Это мотивируют тем, что Хоренаци писал только про те времена, когда у Армян была государственность. На это намикает даже сам Хоренаци, говоря, что (не дословно) "народ не имеюший государственности не имеет право упоянаться в истовии, ибо рассказ о нем будет рассказом истории другого государства".

Но так или иначе единственные источники армянские, причем прошедшие жесткую цензуру церкви (а как иначе :) )
В кругах армяанских историков есть приверженци мнения, что данной битвы, в описном Егише варианте вообше не было, есть мнения, что не Вассак Сюни был изменником родины, а сам Вардан и церковь. Но эти мнения практически не имеют серьезных сторонников, а имеюшийся в основном дилетанты и любители, а то и авантюристы. Очень мало вусококлассных специалистов.
Во всяком случии, как бы там небыло, Аварайрская битва, даже если вымысел, всеровно часть Армянской истории и Армянского самосознания и в итоге армяне дожили до наших дней и продолжают исповедовать христианство с языческой примесью, и эта вера стала неотемломой частью национального самосознания.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 14 июл 2012, 20:42 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Т.е. имеем борьбу за передел власти внутри марзпанства, осложненную претензиями Тизбона на церковные богатства. Все это имело место, но тогда выходит, что нужно считать победой армян то, что церковь сохранила свои владения и свое влияние.
А что происходило дальше? Как перераспределилась власть между нахарарами и была ли продолжена персами практика использования армянских воинских контингентов в их пограничных войнах?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 15 июл 2012, 11:01 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
также имел небольшой зуб на Сасанидов (крупно подставили его разок персы то


Это как?

Цитата:
Очень даже примного возможно, что они имели не только родственные связи с парфянами, но и сами были парфянского происхождения (очень серьезный вопрос и очень тонкий).


Естественно не согласен - Мамиконяны были мелкими дворянами из севера Армении.

Цитата:
Так же они практически отняли у Сюни пост главнокомандуюшего армянской армией.


А это как? Спарапетами всегда были Мамиконяны :shock:

Цитата:
Вобшем, как говорит Задорнов - все из за бабок, и нен надо лохмотить бабушку историями про нацинальное государство и веру


Все указанные мотивы вполне могли иметь место, да и некто не говорит про "святость" патриотов на той войне, но самый главный мотив - экономическое и национальное давление персов на армян, остальное второстепенное.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 15 июл 2012, 11:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Т.е. имеем борьбу за передел власти внутри марзпанства, осложненную претензиями Тизбона на церковные богатства. Все это имело место, но тогда выходит, что нужно считать победой армян то, что церковь сохранила свои владения и свое влияние.
А что происходило дальше? Как перераспределилась власть между нахарарами и была ли продолжена персами практика использования армянских воинских контингентов в их пограничных войнах?


После завершения восстания "все вернулась на круги" свои. Очередные гонения начались в конце 450-ых годов, на что армяне ответили очередным восстанием 459-460 годов, который, однако имел более локальный характер, ограничиваясь лишь провинциями Арцах и Утик. Может и другие части Армении помогли восставшим, но прямых сведении об этом нет. Это восстание тоже окончилась взаимным компромиссом. Очередной веток "персидской агрессии" началась в конце 470-ых и в самом начале 480-ых - ответом ан это было всенародное восстание 481-485 годов, которое завершилась Нварсакским договором, согласно которому "персы ведут себя в Армении спокойно", не притесняют армян и христианство в самом широком смысле, а те обязуются быть "хорошими подданными" :) спустя 5-6 лет персы попробовали взять реванш, ответом на которого стало восстание 491-499 годов, с очередным потверждением Нварсакского договора. До 540-ых годов это положение в основном сохранилась, потом опять началось старое, армяне восстали в 572-ом году, разразилась война с Византией, потом дворцовые смуты в Персии... и тд :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 19:59 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Т.е. имеем борьбу за передел власти внутри марзпанства, осложненную претензиями Тизбона на церковные богатства. Все это имело место, но тогда выходит, что нужно считать победой армян то, что церковь сохранила свои владения и свое влияние.
А что происходило дальше? Как перераспределилась власть между нахарарами и была ли продолжена персами практика использования армянских воинских контингентов в их пограничных войнах?

Втом числе - да, война за раздел власти. Но следует учитывать и фактор Византии, ведь Вардан был их стрателлатом.
Армянский воинский контингент персы продолжали испоьзовать, но уже менее интенсивно. Между нахарарами было много разноглсий и церковь по прежнему продолжала удерживать в своих руках много земель и власти. В свою очередь греческая-византийская церковь не упускала возможности переклонить в свою сторону того или иного нахарара, даже церковь, но как показали дальнейшие события - в целом безуспешно.
Однако ослабление армянской власти в византийской части Армении очень затруднило ситуацию для армян. Но конкретно из письменных источников вполне ясно, что многие нахарары и ученые мужи были склонны в сторону Византии и по всей вероятности именно это заставляо Персию так часто "беспокоить" армян. А про сотальное в кратце написал Лион :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 59   [ Сообщений: 873 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 59  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB