Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 5 из 59   [ Сообщений: 873 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 59  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 20:28 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Это как?


A война против ефталитов? После которой они возвратились домой по северному берегу Каспия. Как известно из источников - персы выдвинули армян в авангард, чтобы неплохо их подставить. Вадран понял каварный план и ушел в другою сторону, предвадительно "проучив" персов. Кстати сохранились и якобы описания, по которым гунны с уважением пропустили армянскую рать через свои територии.

Lion писал(а):
Естественно не согласен - Мамиконяны были мелкими дворянами из севера Армении.

Не факт - мнения и источники разные. Сам Хоренаци тоже дает противоречивые данные - называет их выходцами из страны Чен (звук "ч" не совсем точен по фонетике, на армянаском "Ճ", что на русском можно написать точнее какм "тч" или "тш") и "величайшими из северных народов". Описание "родины" Мамиконян, то есть страны Чен никак не соответствуют територии АН (по хоренаци в той тране было много дичи, антилоп, павлинов, монго драгоэценных камней и страна была намного богаче Армнении). Но в конце своего труда Хоренаци также называет "величайшим среди северных хародов" и армян тоже. Путаница. для кого армяне "северные"? Для персов и месопотамцев.
По второй версии, по данным историка из рода Мамиконян, они выходцы из Индии
Но учитывая тото факт, что по данным Хоренаци Аршакидский царь армении принял их радушно, и даже стал опиратся на них, дает мысль о том, что либо они родственники, либо земляки.
Если еще и вспомнить напоминания про внешность Мамиконянов – выбритая до макушки голова, длинная коса (этото кусок кстати из указаных тобою информации), то вообше большая путаница.

Кстати в армянском языке издавна фарфор называют “тченапаки” – “тченское стекло”, а ведь мы то знаем откуда в Армению попадал фарфор.

Так же в Авесте есть упомянание про страну Чен-Тчен – где-то в Средней Азии.

Вполне верочтно, что не Мамиконяны были из северной провинции, а сама провинция назвалась в честь их родины.

Lion писал(а):
А это как? Спарапетами всегда были Мамиконяны :shock:

Что значит “всегда”?
Ну во первых при царе Валаршаке (Вахаршаке) Сюни были назначены командуюшими царских войск. По источникам титул спарапета мамиконяны получили при Трдате 3-ем.

Согласно Гахнамаку (придворному тронному реестру), сюнийский князь занимал первый ранг среди высшей армянской аристократии при царском дворе. А Зоранамак (царский военный реестр) указывает на то, что после царей Великой Армении имено князя Сюни имели наибольшую военную мощь— 19400 всадников. Из-за проявленных подвигов и заслуг, князья Сюни удостоились от царей Армении многих почестей, в частности имели право сидеть на серебрянном троне, носить жемчужную заколку, кольцо печати с изображением кабана (родового герба), иметь золотой скипитр и носить красную обувь — признак принадлежности к высшей аристократии.
В начале царствования Аршака II (350—368) Вагинак Сюни назначается командующим восточными войсками Великой Армении, а Андовк — главой Алдзника и Тигранакерта
Царь Армении Аршак III (378—390) женился на дочери Андовка , а сын Андовка Дара был назначен спарапетом. После раздела Великой Армении в 387 году, Дара Сюни вместе с Аршаком III перешел в римскую часть Армении и погиб в одной из битв против Хосрова.

А при Вараздате вообше спарапетом назначили Бату из рода Сахаруни, но потомок Мамиконянов, Манвел, сумел отстоять фамильное право, опять захватил спарапетство, которое перешло потом к сыну его Арташиру.

Так что, извини, но Сюни были спарапетами раньше Мамиконянов ;)
Lion писал(а):
Все указанные мотивы вполне могли иметь место, да и некто не говорит про "святость" патриотов на той войне, но самый главный мотив - экономическое и национальное давление персов на армян, остальное второстепенное.

Небольшое уточнение – не только давление персов, но и Византии и внутренние разногласия нахараров.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 17 июл 2012, 23:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Varzor писал(а):
Lion писал(а):
Это как?


A война против ефталитов? После которой они возвратились домой по северному берегу Каспия. Как известно из источников - персы выдвинули армян в авангард, чтобы неплохо их подставить. Вадран понял каварный план и ушел в другою сторону, предвадительно "проучив" персов. Кстати сохранились и якобы описания, по которым гунны с уважением пропустили армянскую рать через свои територии.


Хотел бы увидеть потверждение всему этому в источниках ;)

Цитата:
Не факт - мнения и источники разные. Сам Хоренаци тоже дает противоречивые данные - называет их выходцами из страны Чен (звук "ч" не совсем точен по фонетике, на армянаском "Ճ", что на русском можно написать точнее какм "тч" или "тш") и "величайшими из северных народов". Описание "родины" Мамиконян, то есть страны Чен никак не соответствуют територии АН (по хоренаци в той тране было много дичи, антилоп, павлинов, монго драгоэценных камней и страна была намного богаче Армнении). Но в конце своего труда Хоренаци также называет "величайшим среди северных хародов" и армян тоже. Путаница. для кого армяне "северные"? Для персов и месопотамцев.
По второй версии, по данным историка из рода Мамиконян, они выходцы из Индии
Но учитывая тото факт, что по данным Хоренаци Аршакидский царь армении принял их радушно, и даже стал опиратся на них, дает мысль о том, что либо они родственники, либо земляки.
Если еще и вспомнить напоминания про внешность Мамиконянов – выбритая до макушки голова, длинная коса (этото кусок кстати из указаных тобою информации), то вообше большая путаница.

Кстати в армянском языке издавна фарфор называют “тченапаки” – “тченское стекло”, а ведь мы то знаем откуда в Армению попадал фарфор.

Так же в Авесте есть упомянание про страну Чен-Тчен – где-то в Средней Азии.

Вполне верочтно, что не Мамиконяны были из северной провинции, а сама провинция назвалась в честь их родины.


Про происодение Мамиконянов нам лучше продолжить тут -

viewtopic.php?f=24&t=185

Цитата:
Что значит “всегда”?
Ну во первых при царе Валаршаке (Вахаршаке) Сюни были назначены командуюшими царских войск.


Это III век д.н.э. - тогда это должность еще не был наследственным.

Цитата:
Согласно Гахнамаку (придворному тронному реестру), сюнийский князь занимал первый ранг среди высшей армянской аристократии при царском дворе. А Зоранамак (царский военный реестр) указывает на то, что после царей Великой Армении имено князя Сюни имели наибольшую военную мощь— 19400 всадников.


Фантастика или явная ошыбка - для сравнения, Багратуни и Мамиконяны имели по 1.000 всадников - выходит, что Сюни 20 раз мощнее Мамиконяов и Багратуни?

Цитата:
В начале царствования Аршака II (350—368) Вагинак Сюни назначается командующим восточными войсками Великой Армении, а Андовк — главой Алдзника и Тигранакерта


А кто тогда был спарапетом?

Цитата:
Так что, извини, но Сюни были спарапетами раньше Мамиконянов ;)


Да неужели - а Ваче?

Цитата:
Небольшое уточнение – не только давление персов, но и Византии и внутренние разногласия нахараров.


А с какого бока давление византейцев моглу притворствовать восстанию? Византия тогда кокраз была заинтересована в спокойствии на востоке. Что же до розни нахараров, в феодальной среде это обычная практика.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 04:34 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Хотел бы увидеть потверждение всему этому в источниках ;)

Согласен - вспомнью у кого читал выложу :)
Lion писал(а):
Про происодение Мамиконянов нам лучше продолжить тут -
viewtopic.php?f=24&t=185

Тоже согласен :)
Lion писал(а):
Это III век д.н.э. - тогда это должность еще не был наследственным.

какой III век д.н.э.??? Валаршак, он же Вагарш 1-ый, первая половина II века н.э
Lion писал(а):
Фантастика или явная ошыбка - для сравнения, Багратуни и Мамиконяны имели по 1.000 всадников - выходит, что Сюни 20 раз мощнее Мамиконяов и Багратуни?

Источник самого старого Гахнамака ты знаеш наверняка, можешь проверить - "Варк Нерсеси" (Վարք Ներսեսի)
Lion писал(а):
А кто тогда был спарапетом?

???
Я же написал - сын Андовка :)
Lion писал(а):
Да неужели - а Ваче?

Был позднее.
Lion писал(а):
А с какого бока давление византейцев моглу притворствовать восстанию? Византия тогда кокраз была заинтересована в спокойствии на востоке. Что же до розни нахараров, в феодальной среде это обычная практика.

Да ну, так и были заинтересованы? Им было на руку, чтобы вужать все соки из персов и армян :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 09:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Varzor писал(а):
Согласен - вспомнью у кого читал выложу :)


Ох уж подазреваю, что ты все это читал в "Вардананк"-е :)

Цитата:
какой III век д.н.э.??? Валаршак, он же Вагарш 1-ый, первая половина II века н.э


Время царствования Вагаршака I до сих пор считается диксуссионным. Есьт версия, что это Вагарш I (114-140), Трдат I (51, 54-59, 62-75), но сейчас В науке наиболее распространен версия, что, если и этот царь жыл, то в конце II века д.н.э. Но я не согласен не с одной из этих версии и могу обосновать, что сей царь царствовал в Великом Айке в отрезке 247-225 годов д.н.э. Это версия была отражена в Летописи и, что самое интересное, автори I тома "Хрестоматии Армянского народа" по сути своей поддержали мою версию :)

Цитата:
Источник самого старого Гахнамака ты знаеш наверняка, можешь проверить - "Варк Нерсеси" (Վարք Ներսեսի)


Знаю, брат, но также и знаю мнения специалистов, например Бабкена Арутюняна. По его мнению это или ошыбка, или здесь отражена численность воинов 5-ого бдешхства. Наиболее вероятен первый вариант.

Цитата:
???
Я же написал - сын Андовка :)


А Васак Мамиконян, то, который был ростом маленким, но громил великанов?

Цитата:
Был позднее.


После Ваче, за редким исключением, пост спарапета оставалась за Мамиконянами.

Цитата:
Да ну, так и были заинтересованы? Им было на руку, чтобы вужать все соки из персов и армян :)


Это общее правило, но конкретно в 451-ом году византейцы были заинтересованы в спокойствии на Востоке - гунны серезно угрожали их владениям на Балканах.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 12:20 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
В Вардананкэ :D
Нет, в историческом труде читал, кстати там некоторые интересные нюансы были. Вроде как гунны приняли Вардана за своего :?

Да, про Вагаршака и впрям путаница, но с датировкой 247-225гг д.н.э. переборшили. Во первых в то время в Армении были не цари, а наместники Селевкидов, а в северо-восточной части правили Ервандуни. Первым правителем Аршакидом армении был совершенно другой человек и гораздо позднее.
Седурт учесть и то, что по источникам, сам Арташес был в кровном родстве с Аршакидами вот и после еги династии Аршакидов приняли без особого напряга.

Я не склонен считать это ошибкой - нет никаких оснований для этого, а необоснованно считать какую то информацию ошибкой это как минимвум не правильный подход, а то и не научный.

Васак стал спарапетом после, когда погиб сын Андовка. До этого спарапетом был сам Андовк, до совершеннолетия Артавазда Мамиконяна, который в свою очередь был спарапетом при Тиране. Если построить их, что получим следуюший порядок (не фиксирую других лиц)

Андовк Сюни (вместе с Камсараканом) - Артавазд Мамиконян - Дара Сюни - Васак Мамиконян


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 12:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Varzor писал(а):
В Вардананкэ :D
Нет, в историческом труде читал, кстати там некоторые интересные нюансы были. Вроде как гунны приняли Вардана за своего :?


Интересно было бы узнать, какой это труд и что полегло под ее основу.

Цитата:
Да, про Вагаршака и впрям путаница, но с датировкой 247-225гг д.н.э. переборшили. Во первых в то время в Армении были не цари, а наместники Селевкидов, а в северо-восточной части правили Ервандуни. Первым правителем Аршакидом армении был совершенно другой человек и гораздо позднее.
Седурт учесть и то, что по источникам, сам Арташес был в кровном родстве с Аршакидами вот и после еги династии Аршакидов приняли без особого напряга.


Про это давай продолжми тут -

viewtopic.php?f=23&t=46&start=45

Цитата:
Васак стал спарапетом после, когда погиб сын Андовка. До этого спарапетом был сам Андовк, до совершеннолетия Артавазда Мамиконяна, который в свою очередь был спарапетом при Тиране. Если построить их, что получим следуюший порядок (не фиксирую других лиц)

Андовк Сюни (вместе с Камсараканом) - Артавазд Мамиконян - Дара Сюни - Васак Мамиконян


Кстати, брат, напомниш, где сказано, что Дара был именно спарапетом? Последовательность спарапетов в многом еще запутана, ну думаю не оспориш, что начиная с IV века это было прирерогативой Мамиконянов и редкие исключение, носчщые политический характер, всего лишь потверждают правило?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 13:08 

Зарегистрирован: 27 фев 2012, 15:02
Сообщений: 507
Откуда: Армения, Ереван
Дара был спарапетом при Аршаке 3-ем - во время раздела Армении.
Я что то спутал Аршаков :oops:


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 18 июл 2012, 13:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Аааа, вот это другое :) Нууу, тогда бардак был еще не тот - кстати, конец IV века, отдельная и интересная, но неисследованная часть нашей истории :roll:

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 26 июл 2012, 11:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Изображение


Знаменитое творение Коджояна, где запечетлена одна из решающых эпизодов Аварайрского сражения. Интересно мнение военных специалистов историков про нее :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 26 июл 2012, 13:38 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
Интересно мнение военных специалистов историков про нее

Не специалист, и не историк. Но, для достоверности, для начала, не мешало бы выложить военное обмундирование и одежды армян того времени. Здесь изображен Вардан Мамиконян в момент его последнего боя? Так его отряд состоял из отборной прекрасно вооруженной коницы, а не кого-попало, в том числе женщин и священников, и вооруженных чем-попало. Картина стилизирована и не имеет ничего общего с реальностью, даже учитывая тот момент, что битва полулегендарная..


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 26 июл 2012, 15:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
К сожалению относительно одежды и обмундирования армян того времени данные у нас очень скупые. В любом случае, однако, понятно, что с позиции рельности картина крайне слабая. В первых, удар был нанесен в основном силами конницы и других элитных частей, а здесь они не видны. Видимо художник хотел передать нам дух сражения и посему окружил Спарапета ополченцами. Там даже женщины есть. Спарапет, как воин, был типичным катафарктом того времени, но на картине лошадь спарапета не имеет брони. Может нарекание визвать и мечь спарапета - кажется это пехотный меч греко-римского образца, которым трудно рубится на лошаде, мечи катафарктов были боле длинными. И таких нюансов полно. Впрочем, Коджояна я бы не стал винить, это бессмертное творение искуства и автор просто не ставил цель передать нам реалность.

Кстати, истинная гениалность этой картинкы в другом - но поверте, но в каждом из воине на картине автор запечетлил... великих представителей армянского народа. Там можно найти например Айка Нахапета, Мартироса Саряна, Андраника, самого Егише, Паруйра Севака и многих других :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 26 июл 2012, 15:41 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Поэтому я и сказал, что картина стилизированная. Художник старался изобразить не фрагмент битвы или достоверный внешний вид ее участников, а единство армян перед лицом внешней опасности (котрого в реали не было - предатели со своими дружинами находились в рядах персов).


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 26 июл 2012, 17:09 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Не была? Здесь Вы круто ошыбаетесь - измени армяне веру, они растворились бы в массе наводнывших регион этносов, как например албанцы. А картина и впрямь, гениальная.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 26 июл 2012, 18:21 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
Не была? Здесь Вы круто ошыбаетесь

dracon писал(а):
предатели со своими дружинами находились в рядах персов

Сможете опровергнуть?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 26 июл 2012, 19:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Ну да, предателей там хватало, в размере до 7.000 человек, но это маленькое количество и по ностаящему единство у армян все же присутствовала.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 5 из 59   [ Сообщений: 873 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 59  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB