Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 53 из 59   [ Сообщений: 873 ]
На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 59  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Старый, с начальной частью поста согласен - говоря "телега", лично я имею ввиду всякую подвижную платформу, которое приводится в движение силой скота. Термин "телега" я применяю в широком виде.

Что же касается концовки поста, то, по моему, все авторы сильно недооценивают средневековых людей и преувеличивают проблемы, связанные с логистикой.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван

Lion, проблемы логистики существовали всегда, даже тогда, когда такого термина ещё не придумали... А обеспечение 100 тыс. - это не то же самое, что обеспечение 10 тыс... И если во втором случае проблемы как-то решаемы, то в первом - трудности решения возрастают в геометрической прогрессии...
Поэтому некритический подход к числовым данным источников ведёт к огромным ошибкам в интерпретации материала...
ИМХО Не было никогда в Древности и Средневековья таких громадных армий... Они появились только с возникновением массовых регулярных армий Нового и Новейшего времени, чьи мобилизационные возможности возросли с возникновением рекрутского набора и всеобщей воинской повинностью...


Старый

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Старый с Вами согласен в принципе, но думаю проблему не следует раздувать

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Почему? Потому что если одной стороне припишешь сотни тысяч, то даже поражение 10-20 тысячной армии в сражении с такой громадой покажется героическим и его Лион запишет в победы проигравшим. Кстати, Лион, а это правда что про Аварйр не упоминает никто кроме армянских авторов?

герцог фридландский

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Почему? Потому что если одной стороне припишешь сотни тысяч, то даже поражение 10-20 тысячной армии в сражении с такой громадой покажется героическим и его Лион запишет в победы проигравшим.


Нет, уважаемый, понятие "победа/поражение" имеет двое составляющих в видет стратегического аспекта и тактического аспекта, те имеют свои подкатегории. Я рассматриваю явление именно в подобном ключе и, например, Тигранокерт-69 для меня четкое поражение, сколько бы оно неприятное для меня не было бы. Если хотите, могу еще причислить поражения армянской армии, так что в этом плане никаких проблем. Да и вообще, абсурдно серьезному историку сделать попытку, вопреки логике и фактам, пытаться переписать историю, согласны?

Цитата:
Кстати, Лион, а это правда что про Аварйр не упоминает никто кроме армянских авторов?


Нуу, ахаменидских источников про войны Александра и Дария, карфагенских источников про Пунические воины или германских источников войны с Римом у нас тоже не сохранились. Отсутствие версии другой стороны очень распространенное явление, оно встречается в подавляющем большинстве случаев и мало битв, где мы знаем версии двух сторон, а битвы, где мы знаем версию и третей стороны, исключая новое время, вообще редко встречаются. Так то Ваш намек на счет Аварайра неуместен. Более того, отсутствие сведение в персидских источников может означать самое разное - например, нежелание признавать крах своей не только военной машины, но и общего провала политики по отношению армян, при том нужно учесть, что собственно сасанидских источников мы практически не знаем. Что же касается поздних исламских источников, то они в центре внимания держат историю отношения Сасанидов и прежде всего арабов - Табари, Динавари и тд. Единственный исламский но, более или менее чисто сасанидскую версию историю мы знаем по Фирдуси, но у того относительно Издегарда II практически несколько строк, где перед нами встает набожный и нравственный царь зороостриец, вот и все. Как итог, вопрос более многогранен, как Вы питаетесь показать своим намеком.

Лучше меня источниковедения Аварайра вряд ли кто знает в мире ;) Первичные источники, это:

Егише, очевидец и активный участник событии, по всей видимости бывший военный, принявший духовный стан,
Газар Парпеци, который к времени Аварайра был ребенком и, хоть и первичный в отношении других, но однозначно уступавший Егише по информативности и в многом писавший под его влияние. Газар первичен в отношении восстания 481-485 годов.

Из других, уже вторичный источников первостепенное значение имеют так же Себеос и Товма Арцруни, которые творили за 200 и 500 лет после Аварайра, однако все же они передают нам некоторые важные детали сражения. Например, Товма Арцруни говорит про особый ударный полк под началом Вахана Арцруни, про которого Егише и Парпеци молчат. В плане участие кланов Сюни и Араншахиков короткие, но важные сведения дают Мовсес Каханкатваци и Степанос Орбелян. Кроме вышеуказанных армянских источников можно назвать еще более 10 авторов, которые просто упоминают событие.

Неармянские источники 3 - грузин представляет Давид Багратиони, сирийцев Михаил Сириец, а исламский мир представлен в виде Мюенджим Баши. Их сведения, однако, тоже в информативном плане нам практически ничего не дают.

Вот такая ситуация.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:30 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
и тот послал большой караван, в котором было около тысячи быков, не считая других вьючных животных, на которых везли провиант.

ОМГ. Во-первых, речь идет об арабах, а вам нужны Сасаниды. Во-вторых, сказано было, что прислал около тысячи быков, но почему вы подумали, что на них что-то везли? Их же просто в пищу прислали, о телегах же ни слова! А вот на других вьючных животных везли вьюки. Поэтому они вьючные. [quot]Ромейские войска разрушили Хадас, Харун пришел и востановил ее, использовав 2.000 телег.[/quote]
Ну правильно, для строительства крепости. И опять арабы и Харун, а не Сасаниды. Про Мириокефалон, это вообще византийцы и уже 12 век. Вам же уже объяснили в другой теме, что их призвали по дорожной повинности, это были быки византийских крестьян.
Остальные примеры, что вы привели, там действительно указываются караваны, но не указываются из кого. Случай с Суреной особый, Плутарх пишет, что он перевозил свой гарем на телегах. А на верблюдах -- запас стрел. И вообще, это Парфия, чуть ли не за 700 лет до рассматриваемых событий.
Цитата:
Персы тех же мулов могли запрячь в арбу (количество мулов сразу сокращается, т.к. на арбе один мул может увезти больше груза...) или использовать вьючных верблюдов (кстати, и их можно запрячь в арбу...).

А могли и не запрячь. Честно говоря, я не знаю, были ли тогда у персов арбы. И запрягали ли в них мулов или верблюдов для перевозки провианта. Так что если кто-то так считает, то ждем данных.
Цитата:
По моему Вы недооцениваете логистические способности древних людей и тех же Сасанидов. Телеги были, да, животные и те же волы были, да, так что может им помешать делать то, что каждый день делал обычный крестьянин.

Там проблема была в том, что при использовании телег, запряженных волами, скорость войска составляла около 16 км в день. А в Китае, где так же перевозили провиант -- вообще 14 км в день. При этом войско у персов было с большим количеством конницы, и при использовании мулов оно могло двигаться со скоростью 80 км в день. То есть не было никакой целесообразности такому мобильному войску приковывать себя волами к земле.
Цитата:
Думаю между Тебризом и Аварайрским полем курсировали караваны, примерно 5 штук и каждый по 2.000 телег - оно доставляли грузы, а потом пустыми возвращались в Тебриз. В общем не ахти фантастика...

То есть данных вы так и не нашли. А вот вам данные, как на самом деле обстояло дело с обозом у персов, о мере их организованности свидетельствует Феофилакт Самокатта:

"Персы не снабжаются продовольствием из государственных запасов, как ромеи, когда они отправляются на войну, и не собирают его для себя по деревням и полям. Но у них есть закон автаркии; обычно царь распределяет между ними [земли], и они ведут свое хозяйство на предоставленном им [участке], заготовляя сколько нужно им для жизни; отсюда они должны добыть продовольствие, нужное и для себя, и для скота, пока они не начнут вторжение в чужую землю (Theophyl. III. 15. 4)".
И вы хотите, чтобы они при таком способе снабжения организовали эффективную систему снабжения из магазинов с постоянно снующими караванами? Как мы видим, на самом деле каждый приезжал со своим продовольствием.


Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:31 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Ну не знаю, раз еще парфяне использовали телеги, не важно, для гарема или для перевозки грузов, раз арабы использовали всякие там караваны, а византийцы - телеги и арбы, раз все более чем естественно и Вам мешает лишь не упоминание самих телег и караванных систем в источника, насколько корректно отрицать, что сидящее на Аварайрском поле армия персов не могла использовать телеги для перевозки грузов.

Я утверждаю, что могла. Вы требуете сведения из первоисточников, я говорю - сведения про Сасанидскую военную машину обрывчаты и, если до нас не дошло подобных сведении, то, учитывая все вышесказанное и простую логику, персы вполне себя спокойно могли использовать телеги для нужд армии. В противном случае мы должны признавать, что персы времен Сасанидов не знали телегу, как явление, что сам по себе абсурдно.

Кстати, на счет Самокатта: там говорится, что персидских воинов содержало не государство, а они сами содержали себя за свой счет, но там не говорится, что собранная за счет воинов припасы не могли сконцентрироватся где-то и далее передаваться армии организованным способом.

Вот, еще нашел интересное упоминание про снабжение Ахеменидской армии у Геродота:

7.25. Так-то царь воз­двиг эти соору­же­ния. Кро­ме того, он пове­лел изгото­вить кана­ты для мостов из волок­на папи­ру­са и «бело­го льна»30. Эта обя­зан­ность, а так­же обя­зан­ность устра­и­вать скла­ды про­до­воль­ст­вия для вой­ска, чтобы вой­ско и вьюч­ные живот­ные не испы­ты­ва­ли голо­да в похо­де на Элла­ду, была воз­ло­же­на на фини­ки­ян и егип­тян. Разыс­кав пред­ва­ри­тель­но наи­бо­лее удоб­ные места для про­до­воль­ст­вен­ных скла­дов, Ксеркс при­ка­зал достав­лять запа­сы муки из раз­лич­ных частей Азии в раз­ные пунк­ты на гру­зо­вых судах и паро­мах. Боль­шин­ство про­до­воль­ст­вия они при­во­зи­ли в так назы­вае­мую Лев­ке Акте во Фра­кии, дру­гие — в Тиро­ди­зу у Перин­фа, третьи — в Дориск, чет­вер­тые — в Эион на Стри­моне31, пятые, нако­нец, — в Македо­нию.

И далее, уже в походе:

7.40 Впе­реди пер­сид­ско­го вой­ска шел обоз и вьюч­ные живот­ные. Затем сле­до­ва­ли впе­ре­меж­ку отряды раз­ных народ­но­стей, но бес­по­рядоч­ны­ми мас­са­ми.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Ну не знаю, раз еще парфяне использовали телеги, не важно, для гарема или для перевозки грузов, раз арабы использовали всякие там караваны, а византийцы - телеги и арбы, раз все более чем естественно и Вам мешает лишь не упоминание самих телег и караванных систем в источника, насколько корректно отрицать, что сидящее на Аварайрском поле армия персов не могла использовать телеги для перевозки грузов.

Я вам показал в источнике, что в обозе у персов в 549г были лошади и мулы, а волов не было.
Тут надо все предметно разобрать, а не валить в одну кучу. Парфяне и прочие использовали не телеги, а повозки, и еще вопрос, кого они в них запрягали. Римляне, например, тоже использовали повозки в государственной почтовой службе.

Например, Дельбрюк пишет:

Далее сюда следует привлечь постановления
относительно римской почты и перекладных, которые
сохранились в большом количестве, особенно в
Кодексе Феодосия (Codex Theodosianus, L. VIII, tit. 5).
В одном из постановлений императора Константина
от 357 г. (Cod. Theod., VIII, 5, 8) предписывается,
чтобы повозка (rheda), запряженная 8 мулами, брала
груз не более 1 000 фунтов, но это и аналогичное ему
постановление не имеют для нас никакого значения,
так как здесь дело шло не о количестве груза, но о
скорости доставки. Но мы находим также и другое
предписание (VIII, 5, 11) относительно того, чтобы на
ангарию (барщинную повозку), запряженную 4
быками, не смели грузить более 1 500 фунтов.

1000 фунтов -- это 375 кг, а 1500 фунтов -- это 562 кг. В первом случае 8 мулов перевозят 375 кг, а во втором 4 быка - 567 кг. В первом случае на одного мула приходится 47 кг, это во много раз меньше, чем если говорить о вьюках.
Цитата:
Я утверждаю, что могла. Вы требуете сведения из первоисточников, я говорю - сведения про Сасанидскую военную машину обрывчаты и, если до нас не дошло подобных сведении,

То вы решили сами придумать? А как же быть с теми сведениями, что все же дошли? Вот в лагере есть лошади и мулы. А волов нет. Если хотите доказывать, что персы в грузовые повозки запрягали лошадей, то доказывайте.
Цитата:
о, учитывая все вышесказанное и простую логику, персы вполне себя спокойно могли использовать телеги для нужд армии.

А могли и не использовать, т.к. это долго. Могли и вьючными животными обходится. [quote name='Lion' post='2140076']Кстати, на счет Самокатта: там говорится, что персидских воинов содержало не государство, а они сами содержали себя за свой счет, но там не говорится, что собранная за счет воинов припасы не могли сконцентрироватся где-то и далее передаваться армии организованным способом.[/quote]
Так докажите это!
Цитата:
Вот, еще нашел интересное упоминание про снабжение Ахеменидской армии у Геродота:

Это вообще супер! Дарий и прочие Ахемениды отстояли от нужного нам сражения на 1100 лет! Строй другой, время другое! Все другое, нет, вы привлекаете Ахеменидов! Чтобы доказать, что Сасаниды могли организовать такой же порядок. Да ведь Иран-то при Сасанидах был уже феодальным гос-вом, а феодализм характеризуется государственным беспорядком. Расскажите нам лучше про Сасанидов и их отношения с Каренами и Михранами.
Кстати, даже у Ахеменидов: обоз и вьючные животные.


Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:36 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Я вам показал в источнике, что в обозе у персов в 549г были лошади и мулы, а волов не было.


Так ведь говорю, сведения про сасанидскую армию фрагментарны, они дошли до нас чуть ли не случайным образом. Это Вам не римская или даже не византийская армия и в конкретном случае Вы не можете исключать например то, что автор банально не счел нужным упомянуть их, они могли и впрямь не быть и тд, но все это не может исключать такое естественное явление, как использование телеги в средневековье.

Цитата:
Тут надо все предметно разобрать, а не валить в одну кучу. Парфяне и прочие использовали не телеги, а повозки, и еще вопрос, кого они в них запрягали.


Телеги, повозки, арбы - в данном контексте я имею ввиду именно их.

Цитата:
То вы решили сами придумать?


Вовсе нет. Смотрите тут какая ситуация - мы питаемся рекострурировать историческую логистику, это такой тонкий предмет, который в исторической науке занимает особое место. Вообще, при истолковании первоисточников историк имеет определенную долю свободы, хотя и, чем больше он пользуется этой свободой, тем в историческом плане слабее становится его труд. Например, до нас не дошло никаких сведении про жену Саргона I, но историк вполне может дать себя право предполагать, что жену, а возможно и не одну, сей царь все же имел, так как это естественно. С другой стороны, если сей историк начнет рассуждать про например цвет волос этой женщины, это уже будет слабее, а говорить про родителей этой женщины вообще из рода фантастики.

В плане реконструкции логистических проблем войны мы имеем несколько больше свободы, чем на примере Саргона и его жены, так как мы все же располагаем больше сведении прежде всего технического характера. Итого, если мы знаем, что телеги, арбы и повозки существовали с древнейших времен, то мы все же имеем определенное право допустить, что они использовались в обществе и в частности в армии. Продолжая аналогию с Саргоном, однако, мы не можем уже точно говорить про технические особенности указанных телег, арб и повозок, но, как уже сказано, можем говорить об их существовании.

Как общий итог, молчание источников в подобном вопросе, особенно в плане армии Сасанидов, о котором у нас только фрагментарные сведение, еще не может приводить нас к отрицательному мнению.

Цитата:
Так докажите это!


Смотрите на верху - так и в данном вопросе не следует исключать естественное явление лишь из за того, что в источниках, которые дошли до нас очень фрагментарно, об этом не говорится.

Цитата:
Это вообще супер! Дарий и прочие Ахемениды отстояли от нужного нам сражения на 1100 лет! Строй другой, время другое! Все другое, нет, вы привлекаете Ахеменидов! Чтобы доказать, что Сасаниды могли организовать такой же порядок. Да ведь Иран-то при Сасанидах был уже феодальным гос-вом, а феодализм характеризуется государственным беспорядком. Расскажите нам лучше про Сасанидов и их отношения с Каренами и Михранами. :0182:
Кстати, даже у Ахеменидов: обоз и вьючные животные.


Вы судите по средневековым меркам. В Азии феодализм не привел к движению назад, как в Европе, и здесь Сасанидская военная машина как минимум была на уровне Ахеменидской, если не больше.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:38 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Так ведь говорю, сведения про сасанидскую армию фрагментарны, они дошли до нас чуть ли не случайным образом. Это Вам не римская или даже не византийская армия

И еще разз, как бы не были фрагментарны сведения, давайте исходить из них, а не фантазии фантазировать. Пока все ваши попытки подтвердить свои предположения фактами ни к чему не привели. Вы не смогли найти требуемые сведения о Сасанидах.
Цитата:
Телеги, повозки, арбы - в данном контексте я имею ввиду именно их.

Телега, повозка и арба -- это разные устройства.
Цитата:
Итого, если мы знаем, что телеги, арбы и повозки существовали с древнейших времен, то мы все же имеем определенное право допустить, что они использовались в обществе и в частности в армии. Продолжая аналогию с Саргоном, однако, мы не можем уже точно говорить про технические особенности указанных телег, арб и повозок, но, как уже сказано, можем говорить об их существовании.

Я с этим согласен, с логистикой Сасанидов просто беда, и если об армии Сасанидов есть кое-какие работы, то вот о логистике мне работы не попадались. Поэтому надо собирать сведения по крупицам и их сопоставлять. Например, Аммиан Марцеллин, который лично воевал с персами и выжил во время штурма ими крепости Амиды, ничего не пишет об их телегах, арбах и повозках. Что как бэ наводит на мысли.
Потом, я вам уже указал на тот факт, что самый дешевый способ доставки на повозках, запряженных волами/быками, был и самым медленным, потому что буквально стреножил бы персидскую армию. А в этой армии главную роль играла конница. Ну и какой тогда смысл с такой отличной конницей тащиться со скоростью 14-16 км в день?

Далее, я вчера торопился, поэтому был неточен, 1000 римских фунтов это 327 кг, поэтому 1 мул вез примерно 41 кг. 1500 фунтов -- это 490,5 кг на 4-х быков или 122кг на быка. Тут еще надо учитывать, что в древности не было хомута, для упряжки лошадей и мулов использовали нагрудный ремень, поэтому лошади/мулы не могли развить полную мощность. Поэтому если вы в грузовой повозке, например, замените 4 быков 4 мулами, то тогда у вас на каждого мула придется 122 кг, это немного меньше, чем если бы они несли вьюки. Проще говоря, если вы даже докажите, что персы возили продовольствие в повозках, запряженных мулами, то выйдет еще хуже: мулов и продовольствия потребуется еще больше.
Цитата:
Смотрите на верху - так и в данном вопросе не следует исключать естественное явление лишь из за того, что в источниках, которые дошли до нас очень фрагментарно, об этом не говорится.

Феофилакт Самокатта четко пишет:
"и они ведут свое хозяйство на предоставленном им [участке], заготовляя сколько нужно им для жизни; отсюда они должны добыть продовольствие, нужное и для себя, и для скота, пока они не начнут вторжение в чужую землю (Theophyl. III. 15. 4)".
То есть пока не дошли до чужой земли, каждый сам себя снабжает продовольствием со своих полей, нет ни слова ни о какой централизации.
А вот что писал Геродиан:
"Раз распущенное [персидское войско. —В. Д.] нелегко собрать вновь, так как оно не является ни упорядоченным, ни постоянным, но представляет собой скорее неорганизованную толпу народа, чем армию; и запасов провианта у них имеется только такое количество, сколько каждый, приходя, приносит с собой для собственного потребления; с неохотой и великим трудом покидают они детей, жен и родную страну (Неrodian. VI. 5. 3; 7. 1)".
Цитата:
В Азии феодализм не привел к движению назад, как в Европе, и здесь Сасанидская военная машина как минимум была на уровне Ахеменидской, если не больше.

У меня просто нет слов. Давайте вам Дмитриев хоть расскажет, если вы ничего не знаете о [s]шайтан-арбе [/s]"военной машине Сасанидов.


Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Спасибо за ценный пост.

Итак, предлагаю подвести предварительные итоги. Я утверждаю, что 220.000-ая армия Сасанидов, который несколько недель находилась на Аварайрском поле, получала продовольствие с помощью курсирующих между лагерем персов и Тебризом караванов, которые использовали телеги, повозки, арби и устройства подобного рода, а так же животных, как носителей вещей - лошади, мулы, верблюды и тд. Я здесь не вижу ничего невозможного и не согласен с Вами, что отсутствие прямых свидетельств в источниках отрицает такую возможность. По поводу последнего я продолжаю утверждать, что части военной машины Сасанидов мы знаем очень плохо, по фрагментарно дошедшим до нас источникам и это не тот случай, когда молчание источника может нам давать повод для какого-то вывода, ведь предложенная мною схема не только логична и исторична сама по себе, но и имеет своих аналогов и до, и после Сасанидов.

По поводу Дмитриева - я знаком и с его трудом, и немного пообщался с автором в сети. В многих вопросах у нас разные точки зрения, хотя и не хочу входить в детали, так-как г-а Дмитриева здесь нет.

По поводу Ахеменидов и Сасанидов - Вы опять судите по сегодняшним меркам и это Ваша самая главная ошибка. Откуда Вам знать, какими данными про Ахеменидов сохранились в храме Анахита в Фарсе скажем по состоянию к III веке н.э.? Согласитесь, что Сасаниды могли знать об Ахаменидха больше, чем мы с вами. Другое дело, что, уже по политическим причинам их официальная историография вычеркнула парфян из своей истории. Я в курсе по поводу всего этого, можете не сомневаться, я даже написал об этом в одной из моих книг.

Кстати, по поводу роли пехоты в армии Ахеменидов еще можно подискутировать, ведь греческие историки в основном судят по крупным сражениям типа армии похода Ксерекса или битвы Александра, но тогда Ахемениды ставили задачу задавить числом и поэтому ставили под ружье всех и вся. А это в основном пехотинцы, качество которых по всей видимости была не ахти какой. В свою очередь давайте вспомним, что Ахеменидская военная машина восходила к мидийской, а та, к скифской, а здесь все и вся строилась на коннице. В общем я бы не так прямо утверждал бы, что у Ахеменидов на переднем плане была именно пехота.

И наконец учтите - в 451 году огромная персидская армия не ставила цель стремительного удара, она вошла в Армению и поставила лагерь на поле Аварайр. Все, стремительности нет, они поставили лагерь и стали ждать армян. Так что Ваш тезис о том, что обоз не нужен в стремительном ударе, в общем верный, по поводу 451 не актуален

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
По поводу того, существовала ли регулярная армия у Сасанидов, думаю загвоздка в том, что мы судим по европейским или, хуже того, по меркам Римской империи. В этом плане, если исключать гвардейские части типа "полк Бессмертных", и впрямь у Сасанидов не было регулярной армии. Но уж извините, понятие регулярности в том значении, в котором мы вставим в это сейчас, Востоку не нужно было и, если так посмотреть, не у кого на востоке, начиная от Ахеменидов и заканчивая шахом Аббасом, не было регулярной армии.

На Востоке можно говорить о царской армии или об армии центральной власти и о местных сил, которые при случае собирались под власть царя. Это часто оказывалась довольно дабы отбить удар, парфяне и римляне, или даже переходить в наступление - селджуки и монголы. В этом плане стоит сказать, что многие цари за казенный счет собирали постоянные части, опять не регулярные силы по европейским или римским меркам, но в общем исполняющее те же функции. Кстати, мало известно, но первую реформу сасанидской военной машины провел не Хосров I, а Шапух II, именно который и провел первую реформу сасанидской военной машины. Либаний (Констанду и Констандину, 66-71) дает сведения о том, то Шапух II создал части, которые оснащались за государственный счет и стали главной опорой и ударной силой его армии. По меркам востока и в определенном плане именно они и могут считаться регулярными частями, даже если забыть о гвардейцах.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:42 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Вся персидская армия начала собираться у юго-западных берегов Каспийского моря. Армия в себе включала всю элиту персидской армии и в общем составлял ок. 218.000 воинов и 15 слонов. В составе армии был в частности также полк "Бессмертных".
Цитата:
Я утверждаю, что 220.000-ая армия Сасанидов, который несколько недель находилась на Аварайрском поле,

Давайте начнем сначала.
Откуда у вас вообще взялась эта армия персов в 218-220 тыс человек?
Лазарь Парпеци не сообщает численность сторон, указывая лишь на значительное превосходство сасанидской армии. Согласно Егише, армянское войско насчитывало 66 тыс. воинов, а персидское было в три раза многочисленнее, чему соответствует численность ок. 198 000. Симон Паяслян полагает, что приводимое Егише количество войск сильно преувеличено (Simon Payaslian. The history of Armenia: from the origins to the present. Palgrave Macmillan, 2007). Согласно Иранике, численность имперской армии в сасанидский период составляла 12 000 человек, общее число зарегистрированных воинов в 578 году составляло 70 000. Мало того, я уверен, что это и есть вся иранская армия, не считая отрядов пайганов и союзников, при этом эта цифра хорошо коррелирует с максимальной численностью армии Парфянской державы в 50 тыс человек.

При этом, Лазарь Парпеци сообщает, что потери сторон составили 1036 человек со стороны повстанцев и 3544 человека со стороны империи. Согласно Егише, потери составили 1036 человек со стороны повстанцев и 3544 человека со стороны «отступников и язычников». Как говорится, "ну вот и все". Таким образом, исходя из уровня потерь, можно видеть, что в каждой армии было несколько десятков тысяч человек. И увы, но победили персы. Однако, впечатленные силой сопротивления армян, они были вынуждены изменить свою политику.
Цитата:
получала продовольствие с помощью курсирующих между лагерем персов и Тебризом караванов, которые использовали телеги, повозки, арби и устройства подобного рода, а так же животных, как носителей вещей - лошади, мулы, верблюды и тд.

Источников нет-с. Мало того, если в армии персов было несколько десятков тысяч человек , не было нужды в этих курсирующих караванах.
И то, что вам знакома книга Дмитриева, никак не меняет того факта, что армия Сасанидов была феодальным ополчением.
Цитата:
По поводу Ахеменидов и Сасанидов - Вы опять судите по сегодняшним меркам и это Ваша самая главная ошибка. Откуда Вам знать, какими данными про Ахеменидов сохранились в храме Анахита в Фарсе скажем по состоянию к III веке н.э.?

Вау, вот вы и попались! Сразу вопрос в лоб: на каком языке писали зороастрийские жрецы в 3 в н.э? Кстати, а нельзя ли подробнее о "храме Анахиты в Фарсе"? Это в Стахре или где?
А откуда я знаю, что они знали об Ахеменидах? Да по их же собственным письменам, да-да. Да, именно по той феерической истории, что Сасаниды рассказывали в своих надписях. Кроме того, у нас же сохранилась "Шах-номе". Тут все как на ладони.
Цитата:
Согласитесь, что Сасаниды могли знать об Ахаменидха больше, чем мы с вами.

Это с каких таких источников? Единственное, что у них было -- это устное предание, вот и все. Ведь даже документация у Ахеменидов велась на арамейском языке, да ее никто и не позаботился сохранить! Я уж не говорю о пожаре в Персеполе. А почему, кстати, Сасаниды не писали клинописью, как Ахемениды?
Вопрос о том, чего же знали Сасаниды об Ахеменидах сейчас как раз обсуждается в иранистике. Вот что об этом пишет тот же В. Дмитриев.

В современной военно-исторической литературе сложилось довольно устойчивое мнение, что военное дело Сасанидов сфор­мировалось, преимущественно, в результате, если так можно выразиться, парфянско-сасанидского континуитета. Иначе говоря, сасанидская военная система, согласно обще­принятой схеме, продолжала, главным обра­зом, парфянские традиции, которые, в свою очередь, уходят корнями в военное дело кочевых народов Ирана и Средней Азии, одними из которых и являлись основатели Парфянской державы — парны, входившие в племен­ной союз дахов1. В отечественной историографии этот вопрос наиболее детально был рассмотрен в объёмной статье В. П. Никонорова «К вопросу о парфянском наследии в сасанидском Иране: военное де­ло»2. Из зарубежных специалистов теме гене­зиса военного дела Сасанидов наиболее при­стальное внимание уделил К. Фаррох3, взгляды которого в целом перекликаются с концепцией В. П. Никонорова4.
(О бессмертных)
Нет у нас и никаких собственно персидских данных о существовании гвардии «бес­смертных» в сасанидском Иране. Всё, чем рас­полагают исследователи, — это сведения Со­крата Схоластика, Прокопия Кесарийского и Феофана Исповедника15, которые, в соответ­ствии с античной исторической традицией,
восходящей, опять же, к Геродоту, называют представителей элитного персидского корпуса
сасанидской эпохи «бессмертными»16. Более того, мы даже не знаем, как на самом деле
назывался корпус царской гвардии у Сасанидов17. Таким образом, возникает замкнутый круг: позднеантичные писатели используют слова Геродота, которые, в свою очередь, сами вызывают серьёзные сомнения с точки зрения их соответствия ахеменидским военно-историческим реалиям. Очевидно, что на
столь зыбкой (и, к тому же, весьма узкой) ис­точниковой базе делать какие-либо однозначные выводы о наличии прямой связи между «бессмертными» Ахеменидов и «бессмертными» Сасанидов вряд ли возможно.
(Ну и главное):
На самом деле вопрос о том, осознава­ли ли Сасаниды себя преемниками Ахеменидов и вообще знали ли они о существовании «династии Ахемена», является крайне сложным и дискуссионным. Да, античные авторы (прежде всего, Дион Кассий, Геродиан и Аммиан Марцеллин) сообщают о том, что Сасаниды считали себя наследниками ахеменидских царей и собирались захватить все земли вплоть «до Ионии и Карии», т.е. до восточно­го побережья Эгейского моря включительно, принадлежавшие персам в древности. Однако проблема заключается в том, что в самом сасанидском Иране существовали весьма смут­ные и отрывочные представления о временах Ахеменидов. Для Сасанидов и их подданных всё, что происходило в Иране до Александра Великого, являлось легендарной, мифологи­ческой эпохой, память о которой сохранилась лишь в форме эпических сказаний, позднее лёгших в основу «Шах-наме»45. Если посмотреть на перечень упоминаемых Фирдоуси древних царей, правивших в Иране до Алек­сандра, то мы не встретим там имён и поло­вины Ахеменидов, как не увидим и самого названия этой династии или имени её основа­теля. Иначе говоря, какие-либо определённые знания об Ахеменидах в сасанидском Иране
попросту отсутствовали, в связи с чем все по­пытки видеть в Сасанидах «сознательных»
преемников Ахеменидов имеют почти ис­ключительно умозрительный и искусствен­ный характер. Что же касается упомянутых нами позднеантичных писателей-историков, то они, безусловно, писали о Сасанидах как царях, осознающих себя преемниками Ахеменидов, совершенно искренне. Просто эти авторы, в силу объективных причин ничего не зная о восприятии современными им персами древней истории Ирана, отразили свои, т.е. античные представления о древней Пер­сии, приписав сасанидским правителям своё видение древнеперсидской истории. В такой ситуации основанное лишь на данных античной историографии утверждение о том, что Сасаниды рассматривали себя преемниками Ахеменидов и, следовательно, целенаправ­ленно возрождали ахеменидские традиции (в том числе — военные), является ошибочным46."

Между прочим, похоже, что Сасаниды даже не знали, как называлась эта династия. Похоже, что они были уверены, что тогда правили Кавиды, наследники Кави Вистаспы, он же Кей Вишстасп.


Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Спасибо за ценный пост :) Попробую максимально детально изложить свою позицию, по ходу реагируя на Ваши доводы.

Цитата:
Откуда у вас вообще взялась эта армия персов в 218-220 тыс человек?


Цитата:
Лазарь Парпеци не сообщает численность сторон, указывая лишь на значительное превосходство сасанидской армии.


Верно, но по отношению к Егише в данном вопросе он вторичный источник.

Цитата:
Согласно Егише, армянское войско насчитывало 66 тыс. воинов, а персидское было в три раза многочисленнее, чему соответствует численность ок. 198 000.


Верно, но с одним уточнением. Егише в своем "66.000" имеет ввиду только тех воинов, которые составляли постоянную дружину князя, а так же мужчин, которые были собраны от феода князья. Вне этой цифры остаются свободные крестьяне, которых в тогдашней Армении было достаточно много, городское ополчение, тоже не хилое число, а так же воины из церковных владении. Как итог, я оцениваю численность армянской армии как 100.000. Для сравнения, тогда в Армении было примерно 2-2.5 миллиона человек. Итак, на лицо уже 198.000, но там упоминаются еще и до 20 разных варварских племен, если и их взять за каждого по примерно 1.000 воинов, получается 215.000. Плюсуем еще до 7.000 армянских отступников, уже 222.000. Минусуем потери перед битвой от удара отряда Арандзара, в общем и в целом ок. 220.000 воинов.

Цитата:
Симон Паяслян полагает, что приводимое Егише количество войск сильно преувеличено (Simon Payaslian. The history of Armenia: from the origins to the present. Palgrave Macmillan, 2007).


Понимаю, но я не согласен с этим автором.

Цитата:
Согласно Иранике, численность имперской армии в сасанидский период составляла 12 000 человек, общее число зарегистрированных воинов в 578 году составляло 70 000. Мало того, я уверен, что это и есть вся иранская армия, не считая отрядов пайганов и союзников, при этом эта цифра хорошо коррелирует с максимальной численностью армии Парфянской державы в 50 тыс человек.


Да ладно Вам, 12.000 ;) Да только одна армянская конница составляла 30.000, а вся римская армия переваливала за несколько сот тысяч. Вы думаете 12.000 это в подобном вопросе корректно? Сомневаюсь. Столько могли составлять только "Бессмертные". Для сравнения, из примерно тех же территории Ахемениды собирали примерно 300.000, Парфяне до 150.000 воинов, Халифат до 400.000, Селджукиды до 400.000, Ильханат до 300.000 воинов. Общую численность воинов Сасанидской империи, считая всех и вся, можно оценить в размере 300.000 воинов (Howard-Johnston, J. “The Լate Sasanian Army”, стр. 110), что как раз соответствует тому потенциалу, которое давало бы возможность все же отражать удар Рима, но не переходить в контрнаступление. Указанное число коррелирует и с вышеприведенными данными, а так же данными уже внутри самой империи Сасанидов. Так, Великий Айк, примерно втрое меньше, чем Сасаниды, имел максимум 120.000 воинов. Наконец стоит указать, что Хосров Ануширован сам создал 12 полков только конницы, а это 120.000 воинов.

Цитата:
При этом, Лазарь Парпеци сообщает, что потери сторон составили 1036 человек со стороны повстанцев и 3544 человека со стороны империи. Согласно Егише, потери составили 1036 человек со стороны повстанцев и 3544 человека со стороны «отступников и язычников». Как говорится, "ну вот и все".


Так все не все, вот в чем дело!

Данные о потерях сторон передает Егише (часть 5). Не лишнее тут цитировать самого автора:

"Вот имена тех доблестных мучеников, которые смертью пали там на месте:

из рода Мамиконеанов храбрый Вардан со ста тридцатью тремя мужами,
из рода Хорхоруни доблестный Хорэн с девятнадцатью мужами,
из рода Палуни храбрый Артак с пятьюдесятью семью мужами,
из рода Гнтуни чудесный Тачат с девятнадцатью мужами,
из рода Димаксеан мудрый Хмайеак с двадцатью двумя мужами,
из рода Каджберуни великолепный Нерсех с семью мужами,
из рода Гнуни юный Вахан с тремя мужами,
из рода Сруандзта стремительный Гарегин с двумя братьями и восемнадцатью мужами.

Эти двести восемьдесят семь мучеников с девятью великими нахарарами там же на месте скончались. И из царского дома (Аршакуни - L), и дома Арцруни, и из каждого нахарарского дома, кроме этих двухсот восьмидесяти семи, пали еще семьсот сорок мужей, и в тот день в этом великом сражении каждый вписал свое имя в книгу жизни. А всех вместе будет тысяча тридцать шесть.

А на стороне отступников пало в тот день три тысячи пятьсот сорок четыре мужа. Из них девять мужей были из наиболее знатных, вследствие чего Мушкан Нисалавурт (командир персидской армии - L) был чрезвычайно удручен. Когда же, в особенности, он увидел несметные потери своего полка - втрое против войска армян, то рухнула мощь его и он не мог прийти в себя и собраться с мыслями. Ибо сражение кончилось не так, как он предполагал. Когда же он приглядывался и видел множество павших с его стороны, и подсчитывал их и находил такое превышение числа своих павших над количеством павших из полка армян, тем более, когда это касалось замечательных мужей, которых самолично и поименно знал сам царь, - сей муж впадал в великую тревогу за самого себя. Правдиво описать и показать положение дел ему было страшно он боялся царя, с другой стороны, и скрыть не мог, ибо не смог бы промолчать о столь великой битве...

..Хотя повеление царя было дано весьма определенно вследствие того, что совсем сломилась его сила... не могло тотчас же поверить повелению царя.
"

Столь пространная цитата была приведена не зря, ибо именно тут и скрывается корень последующих заблуждении. Егише буквально говорит, что, если "мученики" из княжеских родов потеряли 1.036 человек, то: "...на стороне отступников пало в тот день 3.544 мужа".

"Отступники", "мученики"...

Труд Егише один из самых издаваемых трудов по литературе средневековой Армении. В свое время я провел небольшое расследование и собственноручно исследовал более двух десятков издании труда Егише. В всех местах, начиная с первого издания (половина 19-ого века) и заканчивая академическими изданиями уже советских времен, фраза имеет именно такой вид.

И только в одном единственном варианте, в т.н. "Андзевацский рукописи"-и, под редакцией Е. Г. Тер-Минасяна, фраза имеет немножко другой вид, а именно: " А на стороне отступников и язычников пало...". Как видим, тут прибавлено слово "язычник", что и нашло свое отражение в интернетовской версии Егише. Удивительно, но именно этот единственный и редкий экземпляр полегло под основу цифровой версии в сети.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24732
Откуда: Армения, Ереван
Итак, ЗА версию о том, что "3.544" относится только к персидской армии указывают следующие обстоятельства.

1. В самом последнем издании Егише, издание ЕрГУ 1989 года, где параллельно изложены тексты на грабаре и на современном армянском, говорится только про "отступников",
2. В изданной в 1980-ом году академической хрестоматии опять говорится только про "отступников",
3. В ок. двух десятка изданиях тоже говорится только про "отступников" и отсутствует фраза про язычников,
4. психологический фактор. Егише, религиозный деятель и историк церкви. В свете этого понятно, что Егише интересовало прежде всего духовная составляющая процесса и опять-таки естественно, что он прежде всего должен был бы говорить про: "мучеников и отступников",
5. 214.000 и 100.000-ые армии, 14 часов сталкиваясь в такой ожесточенной схватке, как Аварайр, априори не могли в общей итоге потерять 4.580 человек (об этом подробно далее),

Против версии о том, что "3.544" относится только к персидской армии указывают следующие обстоятельства.

1. "Андзеватский вариант" под редакцией Е.Г. Тер Минасяна,
2. Сведения Газара Парпеци, неочевидца событии, в труде которого Аварайр занимает не главное место и это служит только прелюдией к переходу на историю восстания 481-485 годов. У Газара "3.544" относится к персидской армии.

Думаю в итоге анализа вышеуказанного можно прийти к следующему выводу:

1. У Е.Г. Тер-Минасяна в своем "Андзевацком варианте" 1946 года издания, мы имеем дело с каким-то недоразумением, особенно если рядом говорится также и об отступниках. В этой связи нужно отмечать, что "Андзевацкий вариант" считается боковым и не главным вариантом труда Егише и тут указанный вид может иметь место по самым разным причинам, начиная хотя бы от опечатки или ошибки переписчика.
2. Сведения Газара Парпеци выходят в прямой конфликт с сведениями Егише. Итак, слово одного историка против другого. Но ведь Егише был очевидцем событии, участником Аварайрской битвы, в том случае, как у Парпеци главная тема не Аварайр. Кроме того в сторону Егише указывают и комплекс данных, которые были приведены и еще будут приведены.
Итак, в итоге взвешивания всех за и против лично я прихожу к выводу, что тут однозначно речь идет об "отступниках".

На основе вышесказанного получают новый вид и потери сторон в указанной битве. Уже было сказано, что традиционне "3.544" относится только к отступинкам, к предателям-армян в рядах персидской армии.

Но еще больее удивителную картину мы получаем, когда вникаем в анализ ”1.036”-а.

Внимателный читатель легко заметит, что в конце своего повествования о битве Егише перечисляет только нахарарские рода с их нахараром и говорит только об их потерях, о потерях только собственно кнажеских родов.

То есть по сути своей Егише говорит только о потерях аристократических родов, а о потерях более низких социальных слоев молчит. Однако не следует в этом упрекнуть нашего автора, так-как, если аристократы были известными люди из известных родов и имена погибших легко было вычислить, то с простолюдинами этого делать практически было невозможно. Более того, и это особенно важно отметить, сам Егише даже и не ставил цели описать военные тонкости – у него была четкая задача противопоставить "мучеников" и "отступников" и описать славу первых и подлость вторых.

Итак, можно приходить к еще одному важному выводу – Егише вообще не дает сведении о потерях всей армянской армии, о потерях простолюдин (народного ополчения). И все же возникает резонный вопрос, если "3.544" относится к "отступникам", а "1.036" только к части армянской армии, так сколько же все-таки составляли потери сторон??

Это непростой вопрос и, пусть будут прощены нам эти слова, оно не удалось никак решить нашим уважаемым академикам и профессорам, которые были блестящими лингвистами, историками, философами, филологами… но никак не подтягивали даже на среднего военного историка. В таких условиях им просто не удалось смоделировать реальи средневековой битвы, особенно такого грандиозного, как Аварайр. Поразительно, но на ум не у кого из них не пришла идея сомневаться… а реально ли, что в условиях 14 часового ожесточенного столкновения 214.000 и 100.000-ых армии в итоге может погибнуть только… 4.580 человек??

Пока столько. Учитывая обьем материала, думаю правильнее будет пока обсудить это ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 53 из 59   [ Сообщений: 873 ]
На страницу Пред.  1 ... 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56 ... 59  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB