Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 54 из 57   [ Сообщений: 847 ]
На страницу Пред.  1 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Источников нет-с. Мало того, если в армии персов было несколько десятков тысяч человек , не было нужды в этих курсирующих караванах.
И то, что вам знакома книга Дмитриева, никак не меняет того факта, что армия Сасанидов была феодальным ополчением.


И здесь масса нюансов.

Цитата:
Вау, вот вы и попались! Сразу вопрос в лоб: на каком языке писали зороастрийские жрецы в 3 в н.э?


Пехлеви не катит?

Цитата:
Кстати, а нельзя ли подробнее о "храме Анахиты в Фарсе"? Это в Стахре или где?


Стахр находится в Фарсе.

Цитата:
Это с каких таких источников? Единственное, что у них было -- это устное предание, вот и все. Ведь даже документация у Ахеменидов велась на арамейском языке, да ее никто и не позаботился сохранить! Я уж не говорю о пожаре в Персеполе.


Не факт - мы не знаем что было при Сасанидах, ведь после краха самих Сасанидов даже их тексты не сохранились, не говоря уже про историю Ахеменидов.

Цитата:
А почему, кстати, Сасаниды не писали клинописью, как Ахемениды?


В начале неплохо писали - Кааб аз-Зарадушт.

Предки Сасанидов в лучшем случае были какими-то жрецами времен Ахеменидов, может даже имеющие брачные узы с Ахеменидами, думаю столько.

Цитата:
Между прочим, похоже, что Сасаниды даже не знали, как называлась эта династия. Похоже, что они были уверены, что тогда правили Кавиды, наследники Кави Вистаспы, он же Кей Вишстасп.


Ну, это отдельный вопрос, ведь это еще вопрос, корректно ли мы поступаем, называя династию именно Ахеменидской. Ведь ох как удивились бы например мидийцы конца VII века д.н.э., узнав, что их славного царя Увахшатра мы вдруг называем... Киаксар ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван

Цитата:
Верно, но с одним уточнением. Егише в своем "66.000" имеет ввиду только тех воинов, которые составляли постоянную дружину князя, а так же мужчин, которые были собраны от феода князья. Вне этой цифры остаются свободные крестьяне, которых в тогдашней Армении было достаточно много, городское ополчение, тоже не хилое число, а так же воины из церковных владении.

Да не пишет он ничего подобного, а указывает общую численность как 66 тыс, что является все равно цифрой с потолка.
Цитата:
Итак, на лицо уже 198.000, но там упоминаются еще и до 20 разных варварских племен, если и их взять за каждого по примерно 1.000 воинов,

А можно и по 100 воинов взять. Слишком мало? Но примерно такие контингенты в 300-600 человек присоединялись к армии Велизария, например.
Цитата:
Да ладно Вам, 12.000

Да, именно 12 тысяч. Это постоянное персидское войско, которое находилось на постоянном довольстве после реформ Хосрова. А до этого и этого не было. Однако, кроме постоянных частей, было еще и феодальное ополчение, которое составляло по данным источников на 578 год именно 70 тысяч человек. Так считают ведущие иранисты современности. И 12 полков Хосрова это не 120 тыс, как у вас, а именно вот эти 12 тысяч.
Цитата:
Для сравнения, из примерно тех же территории Ахемениды собирали примерно 300.000, Парфяне до 150.000 воинов, Халифат до 400.000, Селджукиды до 400.000, Ильханат до 300.000 воинов.

Неа. Это все устремившие предрассудки и никто из них таких войск не собирал. [quote name='Lion' post='2141164']то: "...на стороне отступников пало в тот день 3.544 мужа".
[/quote]
В одном из изданий стоит : "...на стороне отступников и язычников пало в тот день 3.544 мужа".
Извините, но совершенно невозможно поверить, что армянское войско в 66 тыс человек сражалось целый день, потеряло командующего, было оттеснено в горы, но потеряло только 1 тысячу человек. Как и невозможно поверить, что Егише о потерях армян-сторонников персов рассказал, а о потерях персов забыл. Так что если исходить из данных Егише, если он не преуменьшил потери армян, то их войско насчитывало менее 10 тыс человек. Не исключено, что их было 6,6 тыс человек (он мог просто увеличить их силы в 10 раз). И тогда если персов было в 3 раза больше, то их было около 20 тыс. Тогда да, потери 3,5 тыс были ощутимыми потерями для персов.
Цитата:
Пехлеви не катит?

Неа, не катит. Правильный ответ: ни на каком.
Цитата:
Стахр находится в Фарсе.

Это я знаю. Мне интересно про храм Адвисуры Анахиты во времена Сасанидов в Фарсе. Кстати, тогда он назывался Парс.
Цитата:
Не факт - мы не знаем что было при Сасанидах, ведь после краха самих Сасанидов даже их тексты не сохранились, не говоря уже про историю Ахеменидов.

Скажите, а что вы читали по истории литературы на пехлеви?
Цитата:
В начале неплохо писали - Кааб аз-Зарадушт.

Вот это новость! А что, на Кааб аз-Зарадушт есть надписи на клинаписи, причем, на древнеперсидском языке????
[quotе]Предки Сасанидов в лучшем случае были какими-то жрецами времен Ахеменидов,[/quote]
То есть история Папака вам незнакома...
Цитата:
Ну, это отдельный вопрос, ведь это еще вопрос, корректно ли мы поступаем, называя династию именно Ахеменидской.

Это пять! Нет, шесть! Так свою династию назвал Дарий на Бехистунской надписи!


Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Да не пишет он ничего подобного, а указывает общую численность как 66 тыс, что является все равно цифрой с потолка.


И опять нет. Егише пишет:

Եւ փութով ամենեքեան ի տեղի պատերազմին եկեալ հասանէին իւրաքանչիւր զաւրաւք եւ * ամենայն պատրաստութեամբ, նոքա եւ որ բունքն * հաստատուն կացեալ էին ի տեղւոջն

Это на раннем грабаре, что в переводе означает:

И все они спешно явились к месту сражения, каждый со своим отрядом и полным снаряжением.

Кроме отрядов нахараров, как я уже указал, были еще и свободные крестьяне, городское ополчение и силы из церковных владении.

Цитата:
А можно и по 100 воинов взять. Слишком мало? Но примерно такие контингенты в 300-600 человек присоединялись к армии Велизария, например.


Ну, в нашем случае это не имеет принципиального значение, если брать даже в среднем по 500, опять получится армия в 215.000 человек. Кстати, про "1.000" с мной в принципе согласен В.Н. Хачатрян в своей научной статье, ВОН, 1992, N 1, стр. 132.

Цитата:
Да, именно 12 тысяч. Это постоянное персидское войско, которое находилось на постоянном довольстве после реформ Хосрова.


Здесь дело вот том, что понимать под словом "полк" - 1.000 или 10.000 воинов. Полк "Бессмертных" например включал 10.000 воинов и более вероятно под сообщением о том, что Хосров снарядил 12 понимать именно 120.000 воинов. В конце-то концов к его времени Византия имела 150.000-ую армию, эфталиты и тюрки наседали с востока и, как не крути, страну не удержать 12.000 воинами. Для сравнения, кстати, в конце VI века армянская армия насчитывала 30.000 воинов, из которых 15.000 конница, а силы тюрков переваливали за несколько сот тысяч, в том случае, как эфталиты например в 427 году имели армию в 250.000. С своими 12.000 Хосров просто потерялся бы под ногами, не говоря уже о том, что есть конкретные сведения, которые указывают на то, что армия Сасанидов была несравненно больше по численности. Наглядный пример, против тюрок в Герат в 588 году было послано 82.000-ая армия и это при том, что крупные силы были сосредоточены и вдоль Кавказского хребта, и против византиийцев.

Цитата:
А до этого и этого не было. Однако, кроме постоянных частей, было еще и феодальное ополчение, которое составляло по данным источников на 578 год именно 70 тысяч человек. Так считают ведущие иранисты современности. И 12 полков Хосрова это не 120 тыс, как у вас, а именно вот эти 12 тысяч.


Не люблю, когда питаются давить авторитетами ;) Часто на поверку все эти "ведущие" люди оказываются просто не компетентными людьми в военно-исторических вопросах.

Цитата:
Неа. Это все устремившие предрассудки и никто из них таких войск не собирал.


А вот я не согласен. По моему все как раз и в норме. Кстати, то, что Римская империя имела армия 350.000-600.000 человек тоже "предрассудки"?

Цитата:
В одном из изданий стоит : "...на стороне отступников и язычников пало в тот день 3.544 мужа".


Да, но по единодушному мнению специалистов это боковое издание. В других, более десяток рукописей и издании там фраза имеет именно такой вид, на который указал я.

Цитата:
Извините, но совершенно невозможно поверить, что армянское войско в 66 тыс человек сражалось целый день, потеряло командующего, было оттеснено в горы, но потеряло только 1 тысячу человек.


Вы наверно не поняли. Потери армянской армии я оцениваю в районе 38.000 человек, 1.054 из которых составляли дворяне. Фраза Егише касается лишь их, просто посмотрите внимательнее. Он перечисляет погибших чуть ли не по имени и по родам, но это лишь дворяне.

Цитата:
Как и невозможно поверить, что Егише о потерях армян-сторонников персов рассказал, а о потерях персов забыл.


Он говорит лишь о дворянах "мучеников" и "отступников" - вопросу потерь всей армянской и персидской армии он просто не касается.

Цитата:
Так что если исходить из данных Егише, если он не преуменьшил потери армян, то их войско насчитывало менее 10 тыс человек.


Здесь с Вами злую шутку играет уже общее не знание предмета. Например, Вы видимо не знаете, что лишь армянская конница составляла 30.000 воинов, а ведущие княжеские рода имели до 1.000 воинов. Вы видимо не знакомы и с таким документом, как Зоранамак, данные которого лишний раз подтверждают обоснованность цифр Егише.

Цитата:
Не исключено, что их было 6,6 тыс человек (он мог просто увеличить их силы в 10 раз). И тогда если персов было в 3 раза больше, то их было около 20 тыс. Тогда да, потери 3,5 тыс были ощутимыми потерями для персов.


Исключено.

Цитата:
Неа, не катит. Правильный ответ: ни на каком.


Согласно той же Википедиипехлеви - язык всей Персии во времена Сасанидов (III-VII века)... при том

Различают:

т. н. книжный среднеперсидский — язык духовной (зороастрийской) и светской литературы
манихейский среднеперсидский — язык документов манихейских общин
Использовались две системы письма[1], основанные на различных разновидностях арамейской графики:

пехлевийская — гетерографическая
манихейская — фонетическая

Цитата:
Это я знаю. Мне интересно про храм Адвисуры Анахиты во времена Сасанидов в Фарсе. Кстати, тогда он назывался Парс.


Может по яснее скажете, что Вас интересует?

Цитата:
Скажите, а что вы читали по истории литературы на пехлеви?


По истории литературы? Ничего, не моя область.

Цитата:
Вот это новость! А что, на Кааб аз-Зарадушт есть надписи на клинаписи, причем, на древнеперсидском языке????


Там наскальная надпись.

Цитата:
То есть история Папака вам незнакома...


Знакома, я просто написал свое видение проблемы.

Цитата:
Это пять! Нет, шесть! Так свою династию назвал Дарий на Бехистунской надписи!


Можно увидеть, что конкретно говорить Дарий о своей династии? Так уж там и впрямь есть слово "Ахемен"?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
И опять нет. Егише пишет:

Եւ փութով ամենեքեան ի տեղի պատերազմին եկեալ հասանէին իւրաքանչիւր զաւրաւք եւ * ամենայն պատրաստութեամբ, նոքա եւ որ բունքն * հաստատուն կացեալ էին ի տեղւոջն

И опять да. Вот что пишет Егише:

"Ведь когда великий Вардан увидел раскол в своей стране, он [сам] нисколько не поколебался от маловерия. Хотя, проверив, он убедился в сомнениях также и многих из тех, которые до сих пор были с ним единодушны, — [тем не менее] он и сам обрел дух, и ободрил свои войска. Ибо, в согласии с нахарарами, которые не откололись от священного обета, он, овладев, держал в своих руках места [обычного] пребывания царей. Дав [258] приказ своим войскам собраться в городе Арташате, он, взамен отступников, которые ушли вслед за ишханом Сюника, поставил на их место их братьев, или сыновей, или племянников по брату и дал им отряд каждого [из ушедших]. Ибо он пока еще сохранял власть над всей страной.

И все они спешно явились к месту сражения, каждый со своим отрядом и полным снаряжением, — и они, и те, что искони твердо пребывали там"...

Нет ни слова ни о каких крестьянах, городском ополчении и вообще речь только о военных.
Цитата:
Ну, в нашем случае это не имеет принципиального значение, если брать даже в среднем по 500, опять получится армия в 215.000 человек.

Как вы считаете, мы уже видели. Нет, не получится армия в 215 тыс. человек, потому что, как я вам уже показал, эта армия даже выйти бы не смогла. Кроме того, не было у Сасанидской державы такой армии от слова совсем.
Цитата:
Здесь дело вот том, что понимать под словом "полк" - 1.000 или 10.000 воинов. Полк "Бессмертных" например включал 10.000 воинов и

Во-первых, это заблуждение, сейчас это мнение оспорено. Это вся гвардия персидских царей составляла примерно 10 тыс человек. Во-вторых, как уже писал Дмитриев, не было у Сасанидов таких подразделений, как "бессмертные", это их так обозвали римские писатели. Да, нет в пехлевийских источниках "бессмертных". И хватит уже мучится, почитайте Иранику, так считают ведущие иранисты, например, Шахбази:

The organization of the Sasanian army is not quite clear, and it is not even certain that a decimal scale prevailed, although such titles as hazārmard (Nöldeke, Geschichte der Perser, p. 284 n. 2) might indicate such a system. Yet the proverbial strength of an army was 12,000 men (Ferdowsī, Šāh-nāma VIII, p. 343). The total strength of the registered warriors in 578 was 70,000 (Ṭabarī, tr. Nöldeke, p. 271).


Цитата:
Кстати, то, что Римская империя имела армия 350.000-600.000 человек тоже "предрассудки"?

Сравнили! А что, у Римской империи армия была феодальным ополчением? Мало того, эта армия размещалась на огромной территории и никогда не собиралась в одном месте. Так что надо сравнивать сравнимое. Например, король Франции при населении 15 млн человек мог в середине 15 века содержать на постоянной основе примерно 4 тыс рыцарей. Во всей Англии в Средние века было около 5 тыс рыцарей. Так что феодалов надо сравнивать с феодалами.
Цитата:
Да, но по единодушному мнению специалистов это боковое издание. В других, более десяток рукописей и издании там фраза имеет именно такой вид, на который указал я.

Да, но Лазарь Парпеци сообщает, что потери сторон составили 1036 человек со стороны повстанцев и 3544 человека со стороны империи. А это значит, что он видел текст Егише, где было написано про отступников и язычников.
При этом, вы так и не смогли объяснить, как же 66 тыс дружинников сражались весь день, потеряли командира, были оттеснены со своих позиций и потеряли только 1 тыс человек. Даже если там были крестьяне, то и тогда 4/5 армии составляли дружинники. В общем, берите 6,6 тысячи, при таких потерях и это много.
Цитата:
Согласно той же Википедии пехлеви - язык всей Персии во времена Сасанидов (III-VII века)... при том
Различают:

Зачем вы это написали? Я вас спрашивал: на каком языке писало в 3 в н.э. зороастрийское жречество? Вы ответили: на пехлеви. Это неверно, потому что от 3 в н.э. до нас не дошло религиозных сочинений, написанных на пехлеви. Они вообще очень долго ничего не писали, они все запоминали и передавали изустно. Авеста была записана то ли в 4, то ли в 6 в н.э. Поэтому они и не могли передать ахеменидскую традицию.
Цитата:
Там наскальная надпись.

Кого? Картира? Это ошибка, которая распространена в Инете. Наскальная надпись Картира на Каабе Зороастра выполнена на среднеперсидском языке, который некоторые неучи приняли за клинопись.
Ираника:
In June 1939, some weeks before the excavations came to an end due to the imminence of World War II, he resumed work at this site, dug out the other sides of the tower, and found the Parthian (on the west wall) and Greek (on the south wall) versions of ŠKZ, as well as the Middle Persian inscription of ca. 285 of the high priest Karder (hereafter KKZ), which is below that of Šāpur I on the east wall (Huyse, pp. 6-7). Few ceramics or other artifacts came to light during the excavation (Schmidt, p. 38).

Кроме того, смотрим: Касумова С. Азербайджан в III - VII вв. (Этнокультурная и социально - экономиче-
ская история). - Баку: Элм, 1993. - 140 с.


ПРИЛОЖЕНИЕ I

Надпись Картира на «Каабе Зороастра»
в Накш-и Рустаме

(перевод со среднеперсидского языка)

(1) И я, Картир, мобед, да считаю себя послушным и доброжелательным к богам и Шапуру, царю
царей17
. И меня, принимая во внимание ту службу, которую я вершил богам и Шапуру, царю царей, сде-
лал Шапур, царь царей, в отношении богоугодных дел и над магустаном (религиозная организация -
С.К.) при дворе, каждом шахре, каждом месте, во всей стране авторитетным и могущественным. И по
приказу Шапура,...

Мало того, эти же чудики пишут, что надпись Картира в Накш-е Раджаб тоже выполнена клинописью! А она есть в сети и ясно видно, что это пехлеви!

[quote name='Lion' post='2141549']Можно увидеть, что конкретно говорить Дарий о своей династии? Так уж там и впрямь есть слово "Ахемен"? [/quote]
Пожалуйста, вот что говорил Дарий о своей династии, и там есть не только слово Ахемен:

Бехистунская надпись Дария I

Перевод М.А. Дандамаева

1 столбец

1-3. Я - Дарий, царь великий, царь в Персии, царь стран, сын Виштаспы1, внук Аршамы, Ахеменид.

3-6. Говорит Дарий-царь: мой отец - Виштаспа, отец Виштаспы - Аршама, отец Аршамы - Ариарамна, отец Ариарамны - Чишпиш, отец Чишпиша - Ахемен.

6-8. Говорит Дарий-царь: поэтому мы называемся Ахеменидами. Испокон веков мы знатны. Испокон веков наш род был царским.

8-11. Говорит Дарий-царь: восемь [человек] из моего рода были прежде царями. Я - девятый. Мы, девять, с давнего времени являемся царями2.

11-12. Говорит Дарий-царь: Милостью Аурамазды я - царь. Аурамазда дал мне царство.

Сразу, предваряя ваш вопрос: Геродот называет этот род Ахеменидами. А он был подданным Персидской империи. То есть в Персидской империи все знали, что ими правят Ахемениды. А Сасаниды даже не знали такого названия династии. То есть об Ахеменидах они не знали практически ничего. Поэтому они не могли перенять их наработки, да и более 1000 лет прошло, письменная традиция прервалась. Поэтому никакие курсирующие караваны для Сасанидов невозможны, да их и нет в источниках. Поэтому ваша армия в 215 тысяч человек не могла даже выйти из лагеря.


Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 08 окт 2018, 20:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
И опять да. Вот что пишет Егише:

"Ведь когда великий Вардан увидел раскол в своей стране, он [сам] нисколько не поколебался от маловерия. Хотя, проверив, он убедился в сомнениях также и многих из тех, которые до сих пор были с ним единодушны, — [тем не менее] он и сам обрел дух, и ободрил свои войска. Ибо, в согласии с нахарарами, которые не откололись от священного обета, он, овладев, держал в своих руках места [обычного] пребывания царей. Дав [258] приказ своим войскам собраться в городе Арташате, он, взамен отступников, которые ушли вслед за ишханом Сюника, поставил на их место их братьев, или сыновей, или племянников по брату и дал им отряд каждого [из ушедших]. Ибо он пока еще сохранял власть над всей страной.

И все они спешно явились к месту сражения, каждый со своим отрядом и полным снаряжением, — и они, и те, что искони твердо пребывали там"...

Нет ни слова ни о каких крестьянах, городском ополчении и вообще речь только о военных.


И все же нет - война была всенародной и народные массы приняли самое активное участие в нем. Извиняюсь за вопрос, Вы хоть полностью читали труд Егише?

Цитата:
Как вы считаете, мы уже видели.



Вы где-то увидели проблему в моих математических способностях? Может поделитесь наблюдениями?

Цитата:
Нет, не получится армия в 215 тыс. человек, потому что, как я вам уже показал, эта армия даже выйти бы не смогла.


Вы это не показали и не могли показать ;)

Цитата:
Кроме того, не было у Сасанидской державы такой армии от слова совсем.


Как я уже показал, армия примерно 300.000-ая была. Вы просто не обращаете внимание на приведенные доводы.

Цитата:
Во-первых, это заблуждение, сейчас это мнение оспорено.


Никакого заблуждение и ничего не оспорено.

Цитата:
Это вся гвардия персидских царей составляла примерно 10 тыс человек.


Нуу, если под гвардией понимать полк "Бессмертных", то Вы в общем правы.

Цитата:
Во-вторых, как уже писал Дмитриев, не было у Сасанидов таких подразделений, как "бессмертные", это их так обозвали римские писатели.


С всем уважением, но Дмитриев банально ошибается и я об этом говорил и ему. Если представится случай, спросите его, знаком ли он с этим сообщением Сократа Схоластика, который относится к 421 году - 7.20:

Персидский царь с радостью готов был принять это посольство, потому что его войско страдало от голода, но к нему приступили воины, называемые у персов бессмертными, которых считается десять тысяч храбрых мужей, и говорили, чтобы он не прежде принял предложение о мире, как позволив им неожиданно напасть на римлян. Царь склонился на их слова и, заключив посланника в темницу, приказал стеречь его, а бессмертных послал устроить римлянам засаду. Они прибыли к назначенному месту и, разделившись на два отряда, решили окружить одну часть римлян. Римляне же увидели один отряд персов и потому приготовились к отражению его {284} нападения, а другого не заметили, — и он напал на них внезапно. Но в то же самое время, как готово было начаться сражение, вдруг на одном холме, по явному распоряжению Божию, показалось римское войско, предводимое военачальником Прокопием. Видя, что его соплеменники подвергаются опасности, Прокопий напал на персов с тыла, — и таким образом персы, хотевшие окружить римлян, теперь сами явились окруженными. Истребив в короткое время этих, римляне обратились потом к выступавшим из засады и также перебили всех их. Вот как войска, которым персы дали имя бессмертных, все оказались смертными, и народ персидский получил от Христа наказание за смерть многих Его чтителей, мужей благочестивых!

Цитата:
И хватит уже мучится, почитайте Иранику, так считают ведущие иранисты, например, Шахбази:

The organization of the Sasanian army is not quite clear, and it is not even certain that a decimal scale prevailed, although such titles as hazārmard (Nöldeke, Geschichte der Perser, p. 284 n. 2) might indicate such a system. Yet the proverbial strength of an army was 12,000 men (Ferdowsī, Šāh-nāma VIII, p. 343). The total strength of the registered warriors in 578 was 70,000 (Ṭabarī, tr. Nöldeke, p. 271).


Извиняюсь, не ведущие арменоведы другого мнения :)

Цитата:
Сравнили! А что, у Римской империи армия была феодальным ополчением? Мало того, эта армия размещалась на огромной территории и никогда не собиралась в одном месте.


Ну спасибо, что хоть с этим согласны. Так же видимо согласны, что на Востоке Рим мог иметь при случае от 150.000 до 200.000 воинов - и как же против них воевали Сасаниды с своими смешными 10.000? И вообще, уж извиняюсь, но Вы банально не комментируете те мои доводы, которые против Вас. Вам видимо против них нечего сказать. Вы промалчали про мой сравнительный анализ, про Зоранамак и тд.

Цитата:
Так что надо сравнивать сравнимое. Например, король Франции при населении 15 млн человек мог в середине 15 века содержать на постоянной основе примерно 4 тыс рыцарей. Во всей Англии в Средние века было около 5 тыс рыцарей. Так что феодалов надо сравнивать с феодалами.


Ну да, ооочень сравнимое, Западная Европа 15 века и Ближний Восток 5 века - поздравляю :) Может хотя бы персидскую военную машину будете сравнивать с современной ему армянской военной машиной?

Цитата:
Да, но Лазарь Парпеци сообщает, что потери сторон составили 1036 человек со стороны повстанцев и 3544 человека со стороны империи.


Он вторичен по отношению к Егише.

Цитата:
А это значит, что он видел текст Егише, где было написано про отступников и язычников.


Видимо ошибка берет свое начало именно от него - он не внимательно прочел Егише, а далее пошло поехало. В любом случае факт, Егише говорит об армянских исключительно дворянах и тех же дворянах, которые выступали за персов.

Цитата:
При этом, вы так и не смогли объяснить, как же 66 тыс дружинников сражались весь день, потеряли командира, были оттеснены со своих позиций и потеряли только 1 тыс человек.


Читайте внимательно посты своего собеседника. Общие потери армянской армии могли составить до 38.000 воинов, убитые, раненные, вышедшие из строя по самим разным причинам.

Цитата:
Даже если там были крестьяне, то и тогда 4/5 армии составляли дружинники.


Вы банально не знакомы с структурой армянской армии.

Цитата:
В общем, берите 6,6 тысячи, при таких потерях и это много.


А как быть например с тем фактом, что, согласно Зоранамаку, только Мамиконяны имели 1.000 воинов? Знаете сколько князей уровня Мамиконянов там было, Вы знаете сколько князей поменьше? Вы знаете, что из примерно той же территории десятилетиями раньше собиралась армия в 90-120.000 человек?

Цитата:
Зачем вы это написали? Я вас спрашивал: на каком языке писало в 3 в н.э. зороастрийское жречество? Вы ответили: на пехлеви.


А чем Вам мой ответ не устроил?

Цитата:
Это неверно, потому что от 3 в н.э. до нас не дошло религиозных сочинений, написанных на пехлеви.


То есть Вы отвергаете возможность, отраженную даже в Википедии? Можно увидеть научное тому обоснования?

Цитата:
Они вообще очень долго ничего не писали, они все запоминали и передавали изустно. Авеста была записана то ли в 4, то ли в 6 в н.э. Поэтому они и не могли передать ахеменидскую традицию.


Слабая логика.

Цитата:
Кого? Картира? Это ошибка, которая распространена в Инете. Наскальная надпись Картира на Каабе Зороастра выполнена на среднеперсидском языке, который некоторые неучи приняли за клинопись.


Так все же писали не среднеперсидском. Вы противоречите самому себя.

Цитата:
Пожалуйста, вот что говорил Дарий о своей династии, и там есть не только слово Ахемен:


Слово "Ахемен" в Бехистуснкой надписи банально нет. Там в лучшем случае написано "Haxâmaniš", а это был младшей ветьвю Каенидов. Сасаниды вполне себя резонно себя считали именно потомками Каенидов.

Цитата:
Поэтому никакие курсирующие караваны для Сасанидов невозможны, да их и нет в источниках. Поэтому ваша армия в 215 тысяч человек не могла даже выйти из лагеря.


Не могу согласится с Вашей логикой, которая не имеет под собой фактических основ, отвергает ту же логику и исторические факты. Уж извиняюсь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 09:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
И все же нет - война была всенародной и народные массы приняли самое активное участие в нем.

Итак, нет в описании сражения, которое дает Егише, никаких крестьян, горожан и прочих ополченцев. Как бы вам не хотелось обратного.
Цитата:
Вы где-то увидели проблему в моих математических способностях? Может поделитесь наблюдениями?

Ну там где вы в источнике видите 66 тысяч, и добавляя несуществующих крестьян доводите до 100 тысяч. И никаких вопросов у вас не возникает.
Цитата:
Вы это не показали и не могли показать

Да вот, пожалуйста:

http://imtw.ru/index.php?showtopic=2951 ... &p=2139673

Цитата:
Как я уже показал, армия примерно 300.000-ая была. Вы просто не обращаете внимание на приведенные доводы.

Извините, но это абсолютно невозможно, и ведущие иранисты абсолютно в это не верят. А ваши знания в этой сфере несовершенны.
Цитата:
Нуу, если под гвардией понимать полк "Бессмертных", то Вы в общем правы.

ОМГ! Кроме "бессмертных", там были еще "яблоконосцы", конная гвардия и много мелких отрядов. Эти вопросы подробно рассмотрены в статье MICHAEL B. CHARLES, IMMORTALS AND APPLE BEARERS: TOWARDS A BETTER UNDERSTANDING OF ACHAEMENID INFANTRY UNITS// The Classical Quarterly New Series, Vol. 61, No. 1 (MAY 2011), pp. 114-133.
Цитата:
Персидский царь с радостью готов был принять это посольство, потому что его войско страдало от голода, но к нему приступили воины, называемые у персов бессмертными, которых считается десять тысяч храбрых мужей,

Да это просто цитата из Геродота, ну Дмитриев же об этом писал! Там же написано"считается", а не "их было 10 тысяч". Нет в пехлевийских источниках никаких бессмертных.
Цитата:
Извиняюсь, не ведущие арменоведы другого мнения

А я в изучении армии Сасанидов придерживаюсь мнения ведущих иранистов мира, а не арменоведов, потому что иранисты более компетентны в этом вопросе. Поэтому вся армия Сасанидов в 578г насчитывала 70 тыс человек. И точка.
Цитата:
Так же видимо согласны, что на Востоке Рим мог иметь при случае от 150.000 до 200.000 воинов - и как же против них воевали Сасаниды с своими смешными 10.000?

Какие у Сасанидов 10 000? Я же вам много раз написал, что постоянная армия у Хосрова была 12 тыс человек. Это те люди, которым он платил жалование. А всего воинов было 70 тысяч. А не 12 тысяч и не 10 тысяч, как вы пытаетесь понять. Еще разз, 70 тысяч всего было.
Цитата:
Может хотя бы персидскую военную машину будете сравнивать с современной ему армянской военной машиной?

Так я и сравниваю. У персов было 70 тысяч, значит, у армян намного меньше. А что касается "Зорономака", то у калмыков и ойратов была дурная привычка при составлении подобных списков вписывать туда всех своих родственников, а потом на войну являлось раз в 5 меньше человек.
Цитата:
Общие потери армянской армии могли составить до 38.000 воинов, убитые, раненные, вышедшие из строя по самим разным причинам.

Извините, но это ваши фантазии, которые армянские источники категорически опровергают. Покажите эти ваши 38 тыс в источниках.
Цитата:
Он вторичен по отношению к Егише.

Да нет, Лазарь Парапеци хоть и вторичен, но он видел тот текст Егише, в котором было написано, что погибло 3,5 тыс отступников и язычников, и так же сам и написал. Значит, потери персов 3,5 тысячи, а армян чуть более 1 тысячи.
Цитата:
А чем Вам мой ответ не устроил?

А вас спрашивал: на каком языке писало в 3 в н.э. зороастрийское жречество. Вы написали: на пехлеви. А на самом деле они ни на каком языке не писали. НИ НА КАКОМ! Они вообще тогда не писали. Ничего! Вы даже этого не знаете.
Цитата:
То есть Вы отвергаете возможность, отраженную даже в Википедии? Можно увидеть научное тому обоснования?

В Вики написано, что в Сасанидском Иране говорили на пехлеви. Но там не написано, что жречество в 3 в на нем писало. А узнать можно здесь:
Расторгуева В.С. Основы иранского языкознания. Книга 2. Среднеиранские языки, М.: Наука, 1981. — 544 с.
Цитата:
Так все же писали не среднеперсидском. Вы противоречите самому себя.

То есть вы даже не знаете, что на среднеперсидском языке, он же пехлеви, писали не клинописью, а буквами? Так вот, пехлевийский алфавит происходит из арамейского. Это алфавит, а не клинопись!
Цитата:
Слово "Ахемен" в Бехистуснкой надписи банально нет. Там в лучшем случае написано "Haxâmaniš", а это был младшей ветьвю Каенидов. Сасаниды вполне себя резонно себя считали именно потомками Каенидов.

У меня на ваше несчастье есть полный текст Бехистунской надписи на всех языках, с переводами всех слов на английский. Завтра подробно отвечу. Кстати, Геродота так и не пробовали читать?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 09:19 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Итак, нет в описании сражения, которое дает Егише, никаких крестьян, горожан и прочих ополченцев. Как бы вам не хотелось обратного.


Я уже раз Вас спрашивал, Вы хоть полностью Егише читали. Вы не ответили, но ответ уже очевиден, так как отвергая наличие ополчения в Аварайре Вы банально показали, то не знакомы даже с азбукой вопроса.

Цитата:
Ну там где вы в источнике видите 66 тысяч, и добавляя несуществующих крестьян доводите до 100 тысяч. И никаких вопросов у вас не возникает.


Так странно, что Вы не понимаете, ведь первоисточник, в данном случае Егише, не говорит о полном составе армянской армии, он имеет ввиду только князей и их дружин.

Цитата:


Должен повторить, Вы не сказали и не могли такое сказать, учитывая мои последующие посты.

Цитата:
Извините, но это абсолютно невозможно, и ведущие иранисты абсолютно в это не верят. А ваши знания в этой сфере несовершенны.


Извините, но это проблема "ведущих" иранистов, "ведушность" которых лично для меня уже под сомнением, учитывая их сей опус. Я же указал и фактическое обоснование того, что армия Сасанидов составила ок. 300.000 воинов всех и вся, и мнение специалистов, которое Вы упорно оставили без внимание. Повторю для Вас, Howard-Johnston, J. “The Լate Sasanian Army”, стр. 110.

Цитата:
ОМГ! Кроме "бессмертных", там были еще "яблоконосцы", конная гвардия и много мелких отрядов. Эти вопросы подробно рассмотрены в статье MICHAEL B. CHARLES, IMMORTALS AND APPLE BEARERS: TOWARDS A BETTER UNDERSTANDING OF ACHAEMENID INFANTRY UNITS// The Classical Quarterly New Series, Vol. 61, No. 1 (MAY 2011), pp. 114-133.


Мы говорим про Сасанидов, можно увидеть сведения про них с их "яблоконосцами"?

Цитата:
Да это просто цитата из Геродота, ну Дмитриев же об этом писал! Там же написано"считается", а не "их было 10 тысяч". Нет в пехлевийских источниках никаких бессмертных.


Это из Сократа Схоластика!

Цитата:
А я в изучении армии Сасанидов придерживаюсь мнения ведущих иранистов мира, а не арменоведов, потому что иранисты более компетентны в этом вопросе. Поэтому вся армия Сасанидов в 578г насчитывала 70 тыс человек. И точка.


Ваше право :) Я же имею все основания считать, что армия Сасанидов составил ок. 300.000 всех и вся и... точка.

Цитата:
Какие у Сасанидов 10 000? Я же вам много раз написал, что постоянная армия у Хосрова была 12 тыс человек. Это те люди, которым он платил жалование. А всего воинов было 70 тысяч. А не 12 тысяч и не 10 тысяч, как вы пытаетесь понять. Еще разз, 70 тысяч всего было.


Нуу, раз мы имеем ввиду это, то при Хосрове было 12 полков постоянных воинов, а это 120.000.

Цитата:
Так я и сравниваю. У персов было 70 тысяч, значит, у армян намного меньше.


Должен напомнить Вас, что например в IV веке например на Дзиравском поле армяне выставили 90.000 воинов.

Цитата:
А что касается "Зорономака", то у калмыков и ойратов была дурная привычка при составлении подобных списков вписывать туда всех своих родственников, а потом на войну являлось раз в 5 меньше человек.


Извиняюсь, но отрицать достоверность первоисточников лишь на основе того, что они не соответствует Вашим тезисам, не могу считать корректным подходом. Зоранамак, конкретный военный документ, который показывал царю, на что он мог рассчитывать. Интересно, что, например, на поле Дзирав после кровопролитных войн предыдущего десятилетия из 120.000 царь смог все же выставить 90.000. Как итог, мы видим подтверждение теории практикой.

Цитата:
Извините, но это ваши фантазии, которые армянские источники категорически опровергают. Покажите эти ваши 38 тыс в источниках.


Армянские источник не отражают численность всех потерь армянской армии, он касаются лишь дворян с стороны христиан и отступников с стороны персов. Общую численность потерь армян и персов нигде не указано. Мы вынуждены делать оценки. Моя оценка, 38.000.

Цитата:
Да нет,


Как нет, если далее Вы с мной согласились, что: "Лазарь Парапеци хоть и вторичен".

Цитата:
Лазарь Парапеци хоть и вторичен, но он видел тот текст Егише, в котором было написано, что погибло 3,5 тыс отступников и язычников, и так же сам и написал. Значит, потери персов 3,5 тысячи, а армян чуть более 1 тысячи.


Тексты Егише, при том не из одной, а более десятка рукописей известны. Сам их проверял. Проверил так же и научные издания. Везде так, как я написал, лишь в однонм месте несколько по другому. С Лазарем сыграло плохую шутку то, что обмануло и поздних специалистов и историков, они просто не внимательно прочли Егише. Факт в следующем, можете убедится, посмотрев у Егише - он банально перечисляет князей и потери княжеских родов, но там воевали не только князя и их сородичи. Да и простая логика тоже указывает на то, что в тяжелых условиях после сражения Егише мог точно узнать лишь знатных людей, а потери простолюдин он даже в теории не мог бы выяснить. Посему и получился на редкость точная цифра, 1.036 ;)

Цитата:
А вас спрашивал: на каком языке писало в 3 в н.э. зороастрийское жречество. Вы написали: на пехлеви. А на самом деле они ни на каком языке не писали. НИ НА КАКОМ! Они вообще тогда не писали. Ничего! Вы даже этого не знаете.


Ну уж извините, если даже в Википедии написано, что на пехлеви писали в времена Сасанидов, то я как минимум имею право такое утверждать.

Цитата:
В Вики написано, что в Сасанидском Иране говорили на пехлеви. Но там не написано, что жречество в 3 в на нем писало. А узнать можно здесь:
Расторгуева В.С. Основы иранского языкознания. Книга 2. Среднеиранские языки, М.: Наука, 1981. — 544 с.


Там написано так же, что в Сасанидском Иране на пехлеви писали - я не зря привел пространную цитату из Википедии.

Цитата:
То есть вы даже не знаете, что на среднеперсидском языке, он же пехлеви, писали не клинописью, а буквами? Так вот, пехлевийский алфавит происходит из арамейского. Это алфавит, а не клинопись!


То есть алфавит все же был, А на верху Вы утверждаете, что: "...на самом деле они ни на каком языке не писали. НИ НА КАКОМ! Они вообще тогда не писали. Ничего!" и далее гордо рапортуете, мол я этого не знаю ;)

Цитата:
У меня на ваше несчастье есть полный текст Бехистунской надписи на всех языках, с переводами всех слов на английский. Завтра подробно отвечу.


Ну посмотрим...

Цитата:
Кстати, Геродота так и не пробовали читать?


Я досыта перечитывался Геродотом еще лет 20 назад, а Вы видимо так и не делаете попытку читать Егише, но с пеной в рту спорите с мной о деталях восстания 449-451 годов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 19:40 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Там написано так же, что в Сасанидском Иране на пехлеви писали - я не зря привел пространную цитату из Википедии.
Цитата:
То есть алфавит все же был, А на верху Вы утверждаете, что: "...на самом деле они ни на каком языке не писали. НИ НА КАКОМ! Они вообще тогда не писали. Ничего!" и далее гордо рапортуете, мол я этого не знаю ;)

Ну начнем с самого сладкого. Итак, человек взялся спорить со мной по Сасанидскому Ирану, при этом не зная даже самых основ! На чем его немедленно и поймали.
Во-первых, человек был уверен, что на среднеперсидском языке, он же пехлеви, писали ...клинописью! :facepalm:
Это просто.. нет слов! Придется начать ликбез. И придется начать его с древнеперсидского языка, ведь Lion всерьез убежден, что это действительно был письменный язык.
Итак, на самом деле письмо для древнеиранского языка представляло из себя этакий оксюморон, потому что было изобретено человеком, который уже знал алфавит, а именно арамейский. Но он не был престижным. Поэтому этот человек взял вавилонскую клинопись, и на ее основе сделал буквы, а также несколько иероглифов. И вот это и получило название "древнеперсидское письмо". Владела этим письмом узкая группа писцов, никто кроме них ЭТО читать не мог, предназначалось письмо только для престижных целей: царские надписи. А все остальные нормальные люди пользовались не этим письмом, а писали на арамейском языке арамейским алфавитом. Поэтому древнеперсидское письмо вымерло уже в 4 в до н.э., потому что нафиг никому не было нужно.
Дандамаев М.А, Луконин В.Г. Культура и экономика Древнего Ирана. М. 1980.

Изображение
После 4 в до н.э. нет памятников этого письма.
Именно поэтому на древнеперсидском языке зороастрийское жречество не писало, кстати, оно вообще ни на каком языке не писало с момента своего появления и до 4-6 вв н.э. У жречества существовала принципиальная позиция: оно считало, что учение можно передавать только от учителя к ученику. Поэтому текст "Авесты" существовал устно и передавался устно.
Далее, во 2 в до н.э. появляются надписи на пехлевийском языке на монетах правителей Парса, выполненные арамейской письменностью. Только надписи на монетах. И все. Жречество к этому отношения не имело. И в 3 в н.э. появляются уже монументальные надписи на пехлевийском языке, выполненные пехлевийским письмом, которое произошло не от клинописи, а от арамейского алфавита, и выглядело оно вот так:

[spoiler] Изображение[/spoiler]

Самое забавное тут то, что именно этим алфавитом в том числе вдохновлялся Маштоц, создавая армянский алфавит, но Lion этого не знал! Он был уверен, что персы и при Сасанидах писали клинописью!
Далее, надписи 3 вв принадлежат персидским царям, не считая одного граффити на стенах синагоги, и жречество к этому опять никакого отношения не имело, так как писали не жрецы, а писцы.
И только к 4 в зороастрийское жречество наконец-то зашевелилось, и вроде бы, записало "Авесту". Хотя Бэйли уверен, что записало в 6 в.
Следующее сочинение, которое создало жречество, называется "Денкард" и оно было записано в начале 9 века, уже при арабах.
Около 500г появляется и светская литература не пехлеви, но ее опять-таки писало не жречество.
Итак, персидские архивы писали не на древнеперсидском языке, а на арамейском или эламском языках, которые жречество не знало. Эти архивы оно не сохранило, да и никто их не сохранил, они не найдены в Парсе. Поэтому существует огромный разрыв в письменной традиции иранцев от Ахеменидов до Сасанидов примерно в 550 лет, что и обусловило фантастические знания Сасанидов об своем прошлом.
[quote name='Lion' post='2142014']Слово "Ахемен" в Бехистуснкой надписи банально нет. Там в лучшем случае написано "Haxâmaniš", а это был младшей ветьвю Каенидов. Сасаниды вполне себя резонно себя считали именно потомками Каенидов.[/quote]
Ну что же, продолжим просвещение.
Сасаниды были уверены, что до них правила династия Кеев (Кей Ардашир, например). На древнеперсидском это звучало, как "Кави". Ну ладно, Каениды. То есть, на древнеперсидском "кави".
Так вот, берем книгу "The Sculptures and Inscription of Darius the Great on the Rock of Behistun in Persia (sold at the British Museum), London, 1907" (Основывается на переводе Г.К. Роулинсона, кот. дополнили и исправили Р.В. Кинг и Р. Томпсон). Сразу напомню, что Бехистунская надпись написана на трех языках: древнеперсидском, эламском (susian) и аккадском ( он же вавилонский). В книге сразу же дается список имен, который начинается с Ахемена и Ахеменидов:

Изображение

Здесь сразу же приводятся написания имени Ахемена на 4-х языках, еще и на греческом. И везде мы видим Ахемена. Замечу, что на греческом перед альфой стоит значок придыхания , который в латинских заимствованиях из греческого передается буквой "H" например, Historia, в то время как на греческом ιστορία. Здесь то же самое. Придыхание в древнеперсидском Hakhamanis передается придыханием в греческом `Αχαιμενης. Придыхания не было в аккадском поэтому A-ha-ma-ni-s и в эламском Akkamanis.
И еще ниже еще и про Ахеменидов.
Или возьмем "Основы иранского языкознания. Древнеиранский язык". То же самое: Ахемениды.

Изображение

Или откроем Геродота, все то же самое, Ахемениды:

"Роды эти, в зависимости от которых находятся все прочие персы, таковы: пасаргады, марафии, маспии. Значительнейший из них – пасаргады; в их среде находится и дом Ахеменидов, откуда происходят цари – персеиды". И т.д.
То есть все иранисты считают, что в Персии правили именно Ахемениды, и вдруг человек, который не в состоянии отличить клинопись от алфавита, заявляет, что их там не было!

Цитата:
Я уже раз Вас спрашивал, Вы хоть полностью Егише читали. Вы не ответили, но ответ уже очевиден, так как отвергая наличие ополчения в Аварайре Вы банально показали, то не знакомы даже с азбукой вопроса.

Милсударь, так вы мне покажите ополчение именно в этом сражении у Егише, или как всегда? Одни ффантазии?
Цитата:
Так странно, что Вы не понимаете, ведь первоисточник, в данном случае Егише, не говорит о полном составе

Да нет. Не было там никаких крестьян, и все тут. Вы их выдумали.
Цитата:
Должен повторить, Вы не сказали и не могли такое сказать, учитывая мои последующие посты.

Вы так и не смогли найти хоть какие-то корованы у Сасанидов.
Цитата:
Я же указал и фактическое обоснование того, что армия Сасанидов составила ок. 300.000 воинов всех и вся, и мнение специалистов, которое Вы упорно оставили без внимание. Повторю для Вас, Howard-Johnston, J. “The Լate Sasanian Army”, стр. 110

Мистер Говард-Джонсон просто не критически подходит к источникам, вот и все.
Цитата:
Мы говорим про Сасанидов, можно увидеть сведения про них с их "яблоконосцами"?

Вам же много разз написали, что их гвардию греки обзывали бессмертными по подобию. Не было там никаких яблоконосцев, состав и численность неизвестны.
Цитата:
Это из Сократа Схоластика!

А Сократ Схоластик цитирует Геродота! И пишет "считается"! Это указание на цитату, если что.
Цитата:
Я же имею все основания считать, что армия Сасанидов составил ок. 300.000 всех и вся и... точка.

Да считайте что угодно, кому в ирановедении это интересно.
Цитата:
Нуу, раз мы имеем ввиду это, то при Хосрове было 12 полков постоянных воинов, а это 120.000.

А с чего вы взяли, что в полке было 10 тысяч? Статью про бессмертных так и не прочитали?
Цитата:
Армянские источник не отражают численность всех потерь армянской армии, он касаются лишь дворян с стороны христиан и отступников с стороны персов. Общую численность потерь армян и персов нигде не указано. Мы вынуждены делать оценки. Моя оценка, 38.000.

Ну то есть вы все сами сочинили. И что общие потери армянские источники не указывают, и что потери у армян 38 тысяч. А меж тем и Егише и Лазарь говорят о потерях в 1054 человек у армян.
Цитата:
Тексты Егише, при том не из одной, а более десятка рукописей известны.

А ко времени Лазаря навряд ли их было больше одной рукописи. Таким образом Лазарь подтверждает, что у Егише написано, что персы всего потеряли 3,5 тыс человек.
На всякий случай вам, чтобы задумались: арабы вторглись в Египет в 7 веке с 4,5 тыс человек. А завоевали его с 15 тыс человек. Англию в 11 веке завоевали 14 тыс человек. А вы все 300-тысячные рати рисуете.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 10 окт 2018, 20:06 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Ну начнем с самого сладкого.


Ну спасибо ;)

Цитата:
Итак, человек взялся спорить со мной по Сасанидскому Ирану, при этом не зная даже самых основ!


Ну, я хоть основы знаю и знаю, что существует в т. н. книжный среднеперсидский — язык духовной (зороастрийской) и светской литературы. Вы, же, выражаюсь как Вы, взялись спорить с мной про восстание армян 449-451 годов даже банально не будучи знакомым с текстом Егише. Так что прежде всего смотрите на себя, сударь. Как Вы говорите, Это просто.. нет слов! Придется начать ликбез ;)

Цитата:
На чем его немедленно и поймали.


Мечтать не вредно.

Цитата:
Во-первых, человек был уверен, что на среднеперсидском языке, он же пехлеви, писали ...клинописью! :facepalm:


Да неужели? И видимо человек так и не знал, что уже к началу эпохи эллинизма, а может и раньше, клинопсию уже не писали. Остается в конце привести то место, которое показывает, что: "...человек был уверен, что на среднеперсидском языке, он же пехлеви, писали ...клинописью!"

Цитата:
Итак, на самом деле письмо для древнеиранского языка представляло из себя этакий оксюморон, потому что было изобретено человеком, который уже знал алфавит, а именно арамейский. Но он не был престижным. Поэтому этот человек взял вавилонскую клинопись, и на ее основе сделал буквы, а также несколько иероглифов. И вот это и получило название "древнеперсидское письмо". Владела этим письмом узкая группа писцов, никто кроме них ЭТО читать не мог, предназначалось письмо только для престижных целей: царские надписи.


Итак, письменность все же существовала, хоть и этим письмом узкая группа писцов. Вы спросили откуда жрецы (!), на то время по сути своей писцы знали про Ахеменидов, я же ответил - из своих же письменных источников, которые, вели они сами.

Цитата:
Именно поэтому на древнеперсидском языке зороастрийское жречество не писало, кстати, оно вообще ни на каком языке не писало с момента своего появления и до 4-6 вв н.э.


Зороострийское жречество, кстати, появилась как минимум в II веке н.э., если не раньше. Предки Арташира были именно такими жрецами.

Цитата:
У жречества существовала принципиальная позиция: оно считало, что учение можно передавать только от учителя к ученику. Поэтому текст "Авесты" существовал устно и передавался устно.


Что не может отменять возможность писать тексты, раз, как Вы говорите, "письмом узкая группа писцов", то есть прежде всего жрецы.

Цитата:
Далее, во 2 в до н.э. появляются надписи на пехлевийском языке на монетах правителей Парса, выполненные арамейской письменностью. Только надписи на монетах. И все. Жречество к этому отношения не имело.


Итак, надписи на монетах есть и Вы их признали. То есть есть альфавит. То есть им могли пользоватся. Вы спросили, откуда предкам Арташира знать про Ахеменидов, я ответил, из письменных источников, которые могли сохранится в их рамах и не дойти до нас, а так же, как Вы опять любезно подсказали, из уста в уста.

Цитата:
Самое забавное тут то, что именно этим алфавитом в том числе вдохновлялся Маштоц, создавая армянский алфавит, но Lion этого не знал!


Не приписывайте мне свои выдумки, пожалуйста.

Цитата:
Он был уверен, что персы и при Сасанидах писали клинописью!


Ну докажите, что в был уверен в этом.

Цитата:
Далее, надписи 3 вв принадлежат персидским царям, не считая одного граффити на стенах синагоги, и жречество к этому опять никакого отношения не имело, так как писали не жрецы, а писцы.


Ну конечно же писцы не имели никакого отношения к жрецам...

Цитата:
Ну что же, продолжим просвещение.


Заносчивость не делает Вам чести, как и стремление перейти на личность собеседника. В тоге этого Вы просто указываете на слабость своей позиции.

Цитата:
Здесь сразу же приводятся написания имени Ахемена на 4-х языках, еще и на греческом. И везде мы видим Ахемена. Замечу, что на греческом перед альфой стоит значок придыхания , который в латинских заимствованиях из греческого передается буквой "H" например, Historia, в то время как на греческом ιστορία. Здесь то же самое. Придыхание в древнеперсидском Hakhamanis передается придыханием в греческом `Αχαιμενης. Придыхания не было в аккадском поэтому A-ha-ma-ni-s и в эламском Akkamanis.


То есть, в любом случае, там не простой "а" в начале, а как минимум с придиханием, то есть, когда мы теперь бодро читаем "Ахемен", должны читать ее скорее в рпидыханием в начале, чуть ли не с лишним "հ", что и в общем следовала доказать.

Цитата:
И еще ниже еще и про Ахеменидов.
Или возьмем "Основы иранского языкознания. Древнеиранский язык". То же самое: Ахемениды.

Изображение

Или откроем Геродота, все то же самое, Ахемениды:

"Роды эти, в зависимости от которых находятся все прочие персы, таковы: пасаргады, марафии, маспии. Значительнейший из них – пасаргады; в их среде находится и дом Ахеменидов, откуда происходят цари – персеиды". И т.д.


Добавим, что линия Дария I была по сути своей боковой ветвью и Сасаниды вполне имели для себя резона указать на основной род, а не на боковую линию Ахемена.

Цитата:
То есть все иранисты считают, что в Персии правили именно Ахемениды, и вдруг человек, который не в состоянии отличить клинопись от алфавита, заявляет, что их там не было!


И опять Вы намеренно или без нее приписываете человеку то, что он не говорил. Это не делает Вам чести. Я негде не ставил под сомнение наличие царского рода Ахеменидов на троне Персии, начиная от Кира II и заканчивая Дарием III, я просто говорил, что это еще вопрос, как они сами себя называли, имея ввиду корявость передачи именно на современном и приводя как пример имя Киаксара. Надеюсь понятно.

Цитата:
Милсударь, так вы мне покажите ополчение именно в этом сражении у Егише, или как всегда? Одни ффантазии?


Так не читали? Итак, Вы взялись спорить с мной про восстание армян 449-451 годов даже банально не будучи знакомым с текстом Егише. И Вы, взялись спорить с мной про ту, было ли там народное ополчение или нет, не будучи знакомым с текстом Егише, не говоря уже об огромной научной литературе, которое существует по этому вопросу. Извиняюсь, но дилетантизм на лицо.

Цитата:
Да нет. Не было там никаких крестьян, и все тут. Вы их выдумали.


Ага - и все ведущие специалисты до этого тоже, только вот Вы вдруг открыли, что народного ополчения в Аварайре не было.

Цитата:
Вы так и не смогли найти хоть какие-то корованы у Сасанидов.


Да, как же не логично использовать телеги и всякие там арбы для обеспечения нужд армии, если их использовали до и после Сасанидов, сведения про армии Сасанидов фрагментарны и все эти телеги использовались в быту. Итак, я утверждаю, что Сасаниды обеспечивали свою стоящую на поле Аварайр армию с использованием банальных караванов с продовольствием. Вы можете не согласится с этим, Ваше право.

Цитата:
Мистер Говард-Джонсон просто не критически подходит к источникам, вот и все.


То есть и этот специалист не катит, только Вот Ваше мнение катит. Может представьтесь, узнаем Ваш научный уровень, научные труды, где Вы выражались по поводу численности армии Сасанидов?

Цитата:
Вам же много разз написали, что их гвардию греки обзывали бессмертными по подобию. Не было там никаких яблоконосцев, состав и численность неизвестны.


Что я писал, может покнокретнее? Про "яблок" сказали именно Вы.

Цитата:
А Сократ Схоластик цитирует Геродота! И пишет "считается"! Это указание на цитату, если что.


То есть прямое свидетельство современника тоже не принимаете. Что сказать, Ваше право ;)

Цитата:
Да считайте что угодно, кому в ирановедении это интересно.


Кому угодно, тому и будет интересно.

Цитата:
А с чего вы взяли, что в полке было 10 тысяч? Статью про бессмертных так и не прочитали?


Численность подобного подразделения у Ахеменидов.

Цитата:
Ну то есть вы все сами сочинили.


Это оценка специалиста, жаль, что Вы этого не понимаете.

Цитата:
И что общие потери армянские источники не указывают,


Именно так.

Цитата:
и что потери у армян 38 тысяч. А меж тем и Егише и Лазарь говорят о потерях в 1054 человек у армян.


Егише, как первичный источник, говорит лишь о потерях дворян с стороны Вардана и тех же армян дворян на стороне персов.

Цитата:
А ко времени Лазаря навряд ли их было больше одной рукописи.


Откуда Вам знать?

Цитата:
На всякий случай вам, чтобы задумались: арабы вторглись в Египет в 7 веке с 4,5 тыс человек. А завоевали его с 15 тыс человек. Англию в 11 веке завоевали 14 тыс человек. А вы все 300-тысячные рати рисуете.


На всякий случай учтите, из примерно тех же территории Ахемениды собирали не менее 300.000, Парфяне не менее 150.000, Халифат не менее 400.000, Селджукиды не менее 400.000, Ильханат не менее 300.000 воинов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 окт 2018, 07:22 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7522
Удивляет одно.450 -й год.Армения в силе :территория не менее 150 000 кв.км.,население не менее 3000 000 человек.Рядом с Арменией мощная христианская Ромейская держава и единоверные Грузия и Албания.
Приходит Иранец и так легко побеждает Аварайрское сражение ???
Почему нету согласованых действий варданцев и ромеев?Где ромейские войска?
Почему ромейские летописцы ничего не упоминают об этих событиях,да и грузинские?
Да и Хоренаци живший в это время молчит очень страно??
Всё в тумане.Так глупо проводить религиозную войну.Всё через жопу,как всегда.Что то и кого то напоминает.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 окт 2018, 11:13 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7522
Аварайр -мы не хотим иметь веру и религию Тиграна Великого?Такой ответ дали армяне христиане иранцам-арийцам.
Главная причина отказа:у вас у арийцев мама трахается с сыном ,а папа с дочкою.Брат и сестра это обычное дело муж и жена со времён хетов.
У арийцев чистота крови важнее всего.
Арийцы всех стран соединяйтесь.Гитлер трахал свою племяницу.
Вот она банальность жизни.
Дырку нашёл-ай да пошёл.
Главный лозунг у арийцев.Главное одно днк иметь.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 окт 2018, 12:20 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
777sergey777 писал(а):
Рядом с Арменией мощная христианская Ромейская держава


Ромейская держава тогда вовсе и не была мощной. Кризис Рима действовал в всей красе, германцы буйствовали как моли, а Атилла угрожал с дунайской границы.

Цитата:
и единоверные Грузия и Албания.


В Грузии не было действующего царя, а Албания не существовала как единое царство.

Цитата:
Приходит Иранец и так легко побеждает Аварайрское сражение ???


Иранец проиграл, а не победил.

Цитата:
Почему нету согласованых действий варданцев и ромеев?Где ромейские войска?


Они действовали против Атиллы.

Цитата:
Почему ромейские летописцы ничего не упоминают об этих событиях,


Им стыдно было, что не помогли армянам, да и современникам, летописцам ромей из немцев больше интересовала Европа с Атиллой.

Цитата:
да и грузинские?


А что им сказать, что оставили всю войну на армян?

Цитата:
Да и Хоренаци живший в это время молчит очень страно??


Он закончил свой труд 428 годом, вот и все.

Цитата:
Всё в тумане.Так глупо проводить религиозную войну.Всё через жопу,как всегда.Что то и кого то напоминает.


Нужно посмотреть на общую обстановку, вот тогда многие вопросы найдут своих ответов.

777sergey777 писал(а):
Аварайр -мы не хотим иметь веру и религию Тиграна Великого?Такой ответ дали армяне христиане иранцам-арийцам.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 окт 2018, 17:44 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7522
Общая обстановка?Огромная Иранская держава.Армения её западная перефирия.Бой на открытом поле против врага который в 4 раза больше имел бойцов-это глупость,которую не прощают.
И глупо на это поле было выводить женщин.
Короче нахарары не проявили воинскую мудрость и смекалку.
Жаль.Васак Сюник был бы великолепным царём.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 окт 2018, 17:46 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7522
Васак должен был стать царём ,а Вардан его верным спарапетом.И без всякого религиозного мракобесия надо было это дело обставить.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 11 окт 2018, 19:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Хочется поинтриговать?

Вы уверены, что лучше представляете военную обстановку, чем Вардан Мамиконян в V веке?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 54 из 57   [ Сообщений: 847 ]
На страницу Пред.  1 ... 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB