Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 57 из 59   [ Сообщений: 873 ]
На страницу Пред.  1 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 22 окт 2018, 19:41 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Из приведенной цитаты видно, что иранцы начали отступать после разгрома конницы Варесмана на фланге. Пехов стали убивать уже после того, как они побежали (и ромеи их преследовали), побросав вооружение.


Так убивали же! А ведь на верху Вы говорили, что: "пехота бросилась бежать без столкновения с неприятелем". По Вашей схеме получается, конницу персов разбили, пехота персов убежала и их начали убивать. По предложенной мною схеме получается, конницу персов разбили, пехота персов бездействовала в смятении и убежала когда ее начали убивать, ведь пехотинцы из персидского войска побросали свои длинные щиты и пребывали в полном беспорядке именно Во время сражения ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 23 окт 2018, 16:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Нуу, иметь хороших конных лучников и иметь плохих пеших лучников? Как-то не логично, не думаете.

А у вас есть данные о вооружении персидских пеших лучников Сасанидов? Изображений конный лучников полно, они вооружены луками сасанидского типа. А вот с изображениями пеших лучников беда. Для того, чтобы сделать лук сасанидского типа нужно было примерно 2,5-3 года ( он должен был вылежаться). Навряд ли рядовые крестьяне могли себе позволить подобные луки. Вполне возможно, что они были вооружены более дешевыми деревянными луками.

Цитата:
Знаком с этим, но по сути своей странное заявление, учитывая все то, что мы знаем о тактических особенностях столкновения византийской и сасанидской военных машин.


С чего странное-то? С 5 в византийцы плотно контактируют с гуннами, в конце 5 в спасшиеся гунны переходят на византийскую службу, в отряде Велизария были отряды гуннов. Собственно гуннский лук мог достигать длины в 1,6 м, в то время как сасанидский лук был значительно меньше. Так что нет ничего удивительно в том, что к началу 6 в византийцы были вооружены более мощными луками, чем персы.

Цитата:
Так их создавали не пехотинцы, а именно высший слой, конники!

Ну так почему же великолепной персидской пехоты нет на сасанидских рельефах? Что, персам и пехотой своей похвастаться не хотелось?

Цитата:
Перешедшие говорили тогда, что они прошли пустынную страну, переправились через озеро, которое Ромул считал Меотидой, и через пятнадцать дней пути, перевалив через какие-то горы, вступили в Мидию 72. Пока они опустошали страну своими набегами, выступившие против них полчища персов наполнили стрелами разлитое над ними воздушное пространство, так что унны из страха перед наступившей опасностью обратились вспять и перевалили через горы с небольшой добычей, так как большая часть ее была отнята мидянами (Приск, 8)

Это не может быть делом только конницы, а ведь сообщение относится к 395 году.


Изображение
Вы меня просто убили! Я чуть не умер! В этом отрывке нет ни слова о том, что персидское войско было пешим! Ни слова! Да откуда же вы взяли это???? Мало того, этот набег стопятьсот раз разбирался в историографии, и тот же Никоноров ничего особенного в этом персидском войске не обнаружил:

Гуннская орда конных лучников, казалось бы, непобедимая, имела, впрочем, и свои слабости. Прежде всего, в бою им было сложно противостоять противнику, который, так же как и они, был мобилен и мог столь же эффективно поражать из луков издали. Таковыми, в частности, были персы, сумевшие в конце IV в. разбить вторгшееся в их пределы гуннское войско, забросав его множеством стрел (Prisc. fr. 8 D = 11, 2 В). Немаловажую роль в том поражении сыграла и обремененность гуннов захваченной добычей — этот фактор всегда серьезно ограничивал их мобильность (Max. Tur. Нот. 94; см.: Maenchen-Helfen 1973: 138-139), порой заставляя их приостанавливать успешно развивающееся наступление (Amm. Marc. XXXI, 3, 8).

С чего вы взяли, что там не было конницы? С того, что это мидяне? Так в греческой литературе было привычно называть персов мидянами, есть даже специальное исследование, например, того же Рунга. Литературный стиль такой, аттицизм. Или потому, что действия происходили в горах? Но я вам напомню, что армяне в армию Сасанидов поставляли в основном тяжёлую конницу, хотя тоже жили в горах. Или те же парфяне много раз сражались в той же Армении против римлян и даже побеждали, и все конными. Так что я жду настоящих подвигов персидской пехоты.

Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 23 окт 2018, 17:05 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
А у вас есть данные о вооружении персидских пеших лучников Сасанидов? Изображений конный лучников полно, они вооружены луками сасанидского типа. А вот с изображениями пеших лучников беда. Для того, чтобы сделать лук сасанидского типа нужно было примерно 2,5-3 года ( он должен был вылежаться). Навряд ли рядовые крестьяне могли себе позволить подобные луки. Вполне возможно, что они были вооружены более дешевыми деревянными луками.


Ну вот, нашел интересные сообщения про Сасанидскую пехоту, Сингара-342 (Либаний, ):

103. После того как это, таким образом, было дозволено и с нашей стороны никто не вышел на встречу, наведя мосты через реку в трех местах, они всюду переходили густою массою. И сперва не прекращали высадки, непрерывно двигаясь днем и ночью [84]. Затем, когда понадобилось укрепиться, в тот же день воздвигли ограду быстрее греков под Троей. А когда они уже перешли, все было полно их, берега реки, простор равнин, вершины гор. Не было ни одного из родов оружия, который не входил бы в состав армии, стрелок, конный стрелок, пращник, гоплит, всадник, воины, закованные в броню с головы до ног. Пока они еще совещались, показывается император, превосходя всякий гомеровский образ блеском, и в боевом снаряжении осматривает общее положение дела.

Тот же автор, а так же Руф Секст, глава 27, указывают на удары персидских лучников, которые стреляли по площадям, в направлении в вторгнувшееся в их прежний лагерь римлян, целясь по светилам в руках римлян. Подобный же эпизод зафиксирован и в финальном эпизоде штурма Амиды 503 года. По моему все уже ясно.

Цитата:
С чего странное-то? С 5 в византийцы плотно контактируют с гуннами, в конце 5 в спасшиеся гунны переходят на византийскую службу, в отряде Велизария были отряды гуннов. Собственно гуннский лук мог достигать длины в 1,6 м, в то время как сасанидский лук был значительно меньше. Так что нет ничего удивительно в том, что к началу 6 в византийцы были вооружены более мощными луками, чем персы.


С чего странное-то? Странное то, что это описывается по сути своей не вооружение визанийской кадровой армии, а всяких федератов кочевников и прежде всего булгар и сабир.

Цитата:
Ну так почему же великолепной персидской пехоты нет на сасанидских рельефах? Что, персам и пехотой своей похвастаться не хотелось?


Говорю же, их создавали не пехотинцы, а именно высший слой, конники!

Цитата:
Вы меня просто убили! Я чуть не умер! В этом отрывке нет ни слова о том, что персидское войско было пешим!


Но нет и слова, что оно было конным :) А ведь очевидно, что против гуннов выступили солидные силы. Это не может быть исключительно конница, особенно в горных условиях, когда ставится задача блокировать передвижение противника.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 23 окт 2018, 17:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Либаний, Хвалебное слово царям, в честь Констанция и Константа):


Так это же ритор! И в похвальном слове! Это упражнение в риторике. И он где-то откопал гоплитов в персидском войске. С учетом того, что византийцы венгров называли скифами, то под гоплитами тут нужно видеть просто пехотинцев. Факт того, что в персидской пехоте были пращники я не отрицаю. Были. Ну и что? Они уже давно устарели к 4-6 вв н.э. Это просто очень бедные люди, которых искренне жаль. Закованные с ног до головы -- это катафракты, так описываются у того же Гелиодора в "Эфиопике".

Цитата:
Тот же автор, а так же Руф Секст, глава 27, указывают на удары персидских лучников, которые стреляли по площадям, в направлении в вторгнувшееся в их прежний лагерь римлян, целясь по светилам в руках римлян. Подобный же эпизод зафиксирован и в финальном эпизоде штурма Амиды 503 года. По моему все уже ясно.


И что же тут ясно? Что у персов были лучники? Да кто это отрицает? То, что они стреляли, я согласен. Как это отрицает слова Прокопия Кесарийского? Как это отрицает то, что персидские пешие лучники могли быть вооружены деревянными луками?

Цитата:
Странное то, что это описывается по сути своей не вооружение визанийской кадровой армии, а всяких федератов кочевников и прежде всего булгар и сабир.


Да нет, византийцы к этому времени уже сами частично состояли из всех этих варваров. Мало того, у меня есть изображения византийских зольдатен, вооруженных гуннскими луками. Костяные накладки этих луков найдены в позднеримских памятниках. Так что слова Прокопия подтверждены всем комплексом сведений, что у нас есть.

Цитата:
Но нет и слова, что оно было конным :) А ведь очевидно, что против гуннов выступили солидные силы. Это не может быть исключительно конница, особенно в горных условиях, когда ставится задача блокировать передвижение противника.


Так персидские армии были в основном конными. Пехота существовала в качестве довеска. Поэтому приведенный вами пример неудачен, там не написано, что это была только пехота.

Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 23 окт 2018, 17:30 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Так это же ритор! И в похвальном слове! Это упражнение в риторике.


Создается впечатление, что Вас никак нельзя угодить и Вы банально стоите на позиции отрицания. Думаю это не продуктивно, как минимум, если не антинаучно. Впрочем, как знаете ;)

Цитата:
И он где-то откопал гоплитов в персидском войске.


Тяжелая пехота, не легионеры, конечно, но все же.

Цитата:
И что же тут ясно? Что у персов были лучники? Да кто это отрицает? То, что они стреляли, я согласен. Как это отрицает слова Прокопия Кесарийского? Как это отрицает то, что персидские пешие лучники могли быть вооружены деревянными луками?


Никак и ничего из сказанного Вами это не отрицает, а просто показывает, что часть пехоты персов были лучниками, они имели хорошие боевые качества и, как итог, повышали боевые качества и в общем пехоты.

Цитата:
Да нет, византийцы к этому времени уже сами частично состояли из всех этих варваров. Мало того, у меня есть изображения византийских зольдатен, вооруженных гуннскими луками. Костяные накладки этих луков найдены в позднеримских памятниках. Так что слова Прокопия подтверждены всем комплексом сведений, что у нас есть.


Византийцы, растяжимое понятие. Если имеете ввиду федератов, то да, но всякие там исаврийцы и германцы вряд ли так владели луком, как Вы настаиваете.

Цитата:
Так персидские армии были в основном конными. Пехота существовала в качестве довеска. Поэтому приведенный вами пример неудачен, там не написано, что это была только пехота.


По моим оценкам соотношение конницы и пехоты в армии Сасанидов было примерно 2:1 в пользу пехоты, что, впрочем, не мешало решающую роль держать именно конницы. Смотрите, например, в ударной армии 573 года из 140.000 воинов конница составляло лишь 40.000.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 23 окт 2018, 18:22 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Да какие гоплиты у Сасанидов???? В 4 веке нашей эры???? Как вы себе это представляете???? С гоплонами, с дорю, в линотороксах? Потому что один ритор написал? На остальное отвечу позже. С вами узнаешь столько нового!

Цитата:
По моим оценкам соотношение конницы и пехоты в армии Сасанидов было примерно 2:1 в пользу пехоты, что, впрочем, не мешало решающую роль держать именно конницы. Смотрите, например, в ударной армии 573 года из 140.000 воинов конница составляло лишь 40.000.


А подробности можно узнать? Походу, вы просто убьете Никонорова.

Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 23 окт 2018, 18:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Да какие гоплиты у Сасанидов???? В 4 веке нашей эры???? Как вы себе это представляете???? С гоплонами, с дорю, в линотороксах? Потому что один ритор написал?


Имеется ввиду вообще тяжелый пехотинец (у византийцев тоже так литературно скутатов называли), как уже любезно было сказано :)

Цитата:
На остальное отвечу позже. С вами узнаешь столько нового!


Рад оказаться полезным.

Цитата:
А подробности можно узнать?


Конечно можно. Часть из них я уже изложил, на примере похода 573 года. При случае, добавлю :)

Цитата:
Походу, вы просто убьете Никонорова.


Нуу, я не такой кровожадный...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 24 окт 2018, 16:58 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван

Цитата:
Имеется ввиду вообще тяжелый пехотинец (у византийцев тоже так литературно скутатов называли), как уже любезно было сказано :)

В древнегреческом языке, как я вам сейчас любезно объясню, слово "гоплит" происходит от слова "гопла", т.е. "снаряжение, оборудование", вплоть до того, что слово "гопла" обозначало даже канаты. Таким образом, "гоплит" -- это человек "снаряженный", в отличие от "псила" (дословно "голый"). Отсюда "гоплон" -- это "снаряжение", и это слово потом закрепилось только за щитом, а собственно щит на древнегреческом -- это "аспис". Надеюсь, ссылками на словари вас не нужно засыпать, как в этом варианте?
http://imtw.ru/index.php?showtopic=5224 ... &p=2142243
Поэтому, например, греческих гоплитов начала 4 в до н.э. по-прежнему называли гоплитами, хотя они перестали носить панцири, а носили только щиты да шлемы. Отсюда в этом отрывке у Либания "Не было ни одного из родов оружия, который не входил бы в состав армии, стрелок, конный стрелок, пращник, гоплит, всадник, воины, закованные в броню с головы до ног", под "гоплитами" следует понимать просто персидскую пехоту с большими щитами, тем более, что Либаний действительно перечислил все виды войск, что были у персов. И действительно, ведь воин с большим щитом это не псил.
Цитата:
Тот же автор, а так же Руф Секст, глава 27, указывают на удары персидских лучников, которые стреляли по площадям, в направлении в вторгнувшееся в их прежний лагерь римлян, целясь по светилам в руках римлян

А нельзя ли полные цитаты привести, а то что-то я не нахожу этого, тем более у "Руфа Секста".
Цитата:
Конечно можно. Часть из них я уже изложил, на примере похода 573 года. При случае, добавлю :)

Так где же это все?
Цитата:
Нуу, я не такой кровожадный...

Да нет, Никоноров умрет со смеху, читая ваши опусы.
Вот что, он кстати, пишет о проблеме "гоплитовости" среди персов (греческий текст, к сожалению не отражается, но я допечатал нужное).

В рассказе византийского историка Феофилакта Симокатты о событиях правления Хормизда IV (579—590) сообщается, что персидский царь распределял земли между воинами, каждый из которых в мирное время вел хозяйство на своем участке, обеспечивая тем самым свои продовольственные нужды (Theophyl. Sim. III, 15, 4). В другом месте наш источник упоминает «воинские выплаты» (óôñáôéùôéêáß dðéäüóåéò), которые сасанидский монарх предоставлял военным за их службу (Ibid. III, 16, 13; ср.: ibid. III, 18, 14: ôN êáôN ô’ åkùè’ò ôïsò óõíôÜãìáóé ›ð’ ô§í âáóéëéê§í ðñõôáíåßùí äéáíåìüìåíá), — по-видимому, речь здесь идет о денежных вознаграждениях (ср.: ÷ñÞìáôá: ibid. IV, 9, 2) [см. также: Whitby 1994: 254—255]. Интересно, что в контексте этих сообщений Симокатты войско персов именуется тяжеловооруженным (το 'οπλιτικον: Theophyl. Sim. III, 15, 5; 16, 13): данный термин, естественно, означает не пехоту в тяжелом снаряжении в
греко-византийском смысле (которую Сасаниды никогда не имели)
, а панцирную кавалерию, бойцы которой, по крайней мере, со времени военной реформы, проведенной Хосровом I в VI в. (см. примеч. 39), получали от государства средства на свое содержание.

Цитата:
Византийцы, растяжимое понятие. Если имеете ввиду федератов, то да, но всякие там исаврийцы и германцы вряд ли так владели луком, как Вы настаиваете.

Скажите, а что именно мешает вам почитать Прокопия Кесарийского? У него же четко написано, что тяжелая конница византийцев была вооружена луками, и они очень хорошо стреляли. Мало того, в том же "Стратегиконе Псевдо-Маврикия" (кон. 6 в) настоятельно рекомендуют обучать пехотинцев-новобранцев стрельбе из лука. Это обычные, стандартные вещи для византийской армии 6 в н.э, которые вы просто не знаете.

Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 24 окт 2018, 17:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
В древнегреческом языке, как я вам сейчас любезно объясню, слово "гоплит" происходит от слова "гопла", т.е. "снаряжение, оборудование", вплоть до того, что слово "гопла" обозначало даже канаты. Таким образом, "гоплит" -- это человек "снаряженный", в отличие от "псила" (дословно "голый"). Отсюда "гоплон" -- это "снаряжение", и это слово потом закрепилось только за щитом, а собственно щит на древнегреческом -- это "аспис". Надеюсь, ссылками на словари вас не нужно засыпать, как в этом варианте?
http://imtw.ru/index.php?showtopic=5224 ... &p=2142243
Поэтому, например, греческих гоплитов начала 4 в до н.э. по-прежнему называли гоплитами, хотя они перестали носить панцири, а носили только щиты да шлемы. Отсюда в этом отрывке у Либания "Не было ни одного из родов оружия, который не входил бы в состав армии, стрелок, конный стрелок, пращник, гоплит, всадник, воины, закованные в броню с головы до ног", под "гоплитами" следует понимать просто персидскую пехоту с большими щитами, тем более, что Либаний действительно перечислил все виды войск, что были у персов. И действительно, ведь воин с большим щитом это не псил.


Я бы предложил Вам не стучатся в открытую дверь и не недооценивать собеседник. Естественно, никто не говорит, что у Сасанидов было тяжелая пехота на подобие римской. Моя цитата просто призвана была в первых показать наличие пехоты у Сасанидов, напомню, что за исключением дейламитов Вы с этим не были согласны, а так же то, что, хотя по восточным меркам, но пехота была все же защищенной, при том, учитывая контекст сообщения, никак нельзя говорит о том, что эта самая пехота не имела или имела минимум военного значения.

Цитата:
А нельзя ли полные цитаты привести, а то что-то я не нахожу этого, тем более у "Руфа Секста".


Руф Секст, глава 27.

Цитата:
Да нет, Никоноров умрет со смеху, читая ваши опусы.


Стремление уничить собеседника указывает на слабость Вашей позиции. При случае готов к интересному обсуждению с Никоноровым, при том с его доводами, которые привели Вы в своем последнем посту, согласен.

Цитата:
Скажите, а что именно мешает вам почитать Прокопия Кесарийского? У него же четко написано, что тяжелая конница византийцев была вооружена луками, и они очень хорошо стреляли. Мало того, в том же "Стратегиконе Псевдо-Маврикия" (кон. 6 в) настоятельно рекомендуют обучать пехотинцев-новобранцев стрельбе из лука. Это обычные, стандартные вещи для византийской армии 6 в н.э, которые вы просто не знаете.


Вы видимо не понимаете - эти воины были де-юре воинами Византии, как федераты или наемники, но де-факто они корнями не из военной машины империи.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 24 окт 2018, 18:09 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Моя цитата просто призвана была в первых показать наличие пехоты у Сасанидов, напомню, что за исключением дейламитов Вы с этим не были согласны,


Я???
Вот что я написал: "Крестьяне, собранные по воинской повинности. Вооруженные в лучшем случае щитами, правда, часть была вооружена луками, но луки были и у византийской пехоты. В основном выполняли функции обозников, носильщиков и строителей ( например, при осадах)".

Цитата:
Руф Секст, глава 27.

Вот это другое дело. Вот что пишет этот "Руф Секст", повествуя о том, как римляне во главе с императором Констанцием ночью напали на лагерь персов:

Nevertheless, unconquered in strength -- an unforeseen reserve against a shortage of water -- , when evening was now falling, after they had attacked the encampment of the Persians and, when the wall had been breached, occupied it, and, after the king had fled, when, recovering from battle, with torches held before them, they gazed with eagerness on the water that had been obtained, they were buried by a cloud of arrows, since they themselves thoughtlessly supplied flaming torches to direct the hits more accurately through the night toward themselves.

Тем не менее, непобедимый в силе - непредвиденный запас от нехватки воды - когда вечер теперь падал, после того, как они напали на лагерь персов и, когда стена была прорвана, заняли его, а после царя бежали, когда, оправившись от битвы, с факелами, стоявшими перед ними, они смотрели с готовностью на полученную воду, они были погребены облаком стрел, так как они сами бездумно снабжали пылающими факелами, чтобы направлять удары более точно через ночь к себе.

Ни слова о персидской пехоте, стреляли персы вообще. Но к тому времени у персов даже катафракты и то имели луки.

Цитата:
При случае готов к интересному обсуждению с Никоноровым,

Это наш крупнейший специалист по военному делу Парфии и Сасанидского Ирана, позиция которого полностью расходится с вашей.

Цитата:
Вы видимо не понимаете - эти воины были де-юре воинами Византии, как федераты или наемники, но де-факто они корнями не из военной машины империи.

Я прекрасно вас понимаю, но к 6 в это уже были византийцы. Просто к 6 в военная машина Империи перестроилась. Да, взяли на вооружение мощные гуннские луки, завели катафрактов, насытили войска оружием дальнего боя. При этом, эта перестройка началась еще после битвы при Каррах, а первый результат был при первой осаде Иерусалима. Ну а дальнейшие шаги подробно описаны в "Диспозиции против аланов" Арриана. Там где вы видите случай, я вижу систему.

Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 24 окт 2018, 18:15 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Я???
Вот что я написал: "Крестьяне, собранные по воинской повинности. Вооруженные в лучшем случае щитами, правда, часть была вооружена луками, но луки были и у византийской пехоты. В основном выполняли функции обозников, носильщиков и строителей ( например, при осадах)".


Вот именно. Вы практически не принимали ее боевое значение. Впрочем, я рад, что видимо я ошибся и Вы принимаете боевое значение пехоты Сасанидов

Цитата:
Вот это другое дело. Вот что пишет этот "Руф Секст", повествуя о том, как римляне во главе с императором Констанцием ночью напали на лагерь персов:

Nevertheless, unconquered in strength -- an unforeseen reserve against a shortage of water -- , when evening was now falling, after they had attacked the encampment of the Persians and, when the wall had been breached, occupied it, and, after the king had fled, when, recovering from battle, with torches held before them, they gazed with eagerness on the water that had been obtained, they were buried by a cloud of arrows, since they themselves thoughtlessly supplied flaming torches to direct the hits more accurately through the night toward themselves.

Тем не менее, непобедимый в силе - непредвиденный запас от нехватки воды - когда вечер теперь падал, после того, как они напали на лагерь персов и, когда стена была прорвана, заняли его, а после царя бежали, когда, оправившись от битвы, с факелами, стоявшими перед ними, они смотрели с готовностью на полученную воду, они были погребены облаком стрел, так как они сами бездумно снабжали пылающими факелами, чтобы направлять удары более точно через ночь к себе.

Ни слова о персидской пехоте, стреляли персы вообще. Но к тому времени у персов даже катафракты и то имели луки.


И опять, как в сообщении Приска, это в принципе не может быть сообщение только о конных лучников, особенно в свете сообщения относительно того же сражения, что там была в наличии и пехота, и, естественно, лучники пехотинцы. Учтите так же, что там стреляли по площадям, залпами и в темноте, а это более вероятно именно для лучников пехотинцев. Амид-503 вам в добавок.

Цитата:
Это наш крупнейший специалист по военному делу Парфии и Сасанидского Ирана, позиция которого полностью расходится с вашей.


Знаю и знаком с его многими работами. Если он появится в этой теме, буду очень рад.

Цитата:
Я прекрасно вас понимаю, но к 6 в это уже были византийцы. Просто к 6 в военная машина Империи перестроилась. Да, взяли на вооружение мощные гуннские луки, завели катафрактов, насытили войска оружием дальнего боя. При этом, эта перестройка началась еще после битвы при Каррах, а первый результат был при первой осаде Иерусалима. Ну а дальнейшие шаги подробно описаны в "Диспозиции против аланов" Арриана. Там где вы видите случай, я вижу систему.


Думаю Вы просто упорствуете, прекрасно понимая о чем речь ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 25 окт 2018, 18:09 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Вот именно. Вы практически не принимали ее боевое значение. Впрочем, я рад, что видимо я ошибся и Вы принимаете боевое значение пехоты Сасанидов


Кхм. Считаю ли я, что персидская пехота имела значение в бою? Да имела, но не большое, основной упор персы делали на великолепную конницу, пожалуй, лучшую конницу своего времени. Пехота в основном играла вспомогательную роль.

Цитата:
И опять, как в сообщении Приска, это в принципе не может быть сообщение только о конных лучников, особенно в свете сообщения относительно того же сражения, что там была в наличии и пехота, и, естественно, лучники пехотинцы. Учтите так же, что там стреляли по площадям, залпами и в темноте, а это более вероятно именно для лучников пехотинцев.


Там могли быть как конные лучники (спешенные, само собой), так и пешие. Про стрельбу залпами там ни слова, вы сами придумали. Но ваша задача была в другом: показать победы персидской пехоты. А вы пока демонстрируете победы персидского войска вообще. А не только пехоты.
А вот что писали античные писатели о персидской пехоте. Тот же Никаноров:

Изображение

Цитата:
Думаю Вы просто упорствуете, прекрасно понимая о чем речь

Нет, это вы ничего в теме не понимаете. Вас спроси, чем один лук от другого отличается, ничего не ответите. Читайте Прокопия и "Стратегикон", где там о федератах? Там именно о византийцах. Что вы все время выдумываете?

Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 25 окт 2018, 18:12 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Ну все, думаю по рукам, я практически согласен с Вашим последним постом, не считая часть ее про византийцев, но эти не существенно.

А теперь, позвольте вернутся несколько назад, к Аварайру. Так вот, думаю 225.000-ая армия персов была составлена примерно из 80.000 конницы, ок. 7.000 армянской конницы предателей, ок. 20.000 воинов типа дейламитов и ок. 110.000 пехотинцев того уровня, о котором мы пришли к соглашению. Как Вам это?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 25 окт 2018, 19:07 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Читайте Прокопия и "Стратегикон", где там о федератах

О федератах (ну или на худой конец о социях) Кесариец тоже написал:
[spoiler] Разница в том, что почти все римляне и их союзники гунны являются хорошими стрелками из луков верхом, а из готов с этим делом никто не знаком, но их всадники привыкли пользоваться только дротиками и мечами; их же стрелки сражаются пешими и вступают в бой, прикрытые рядами тяжеловооруженных воинов. Поэтому их всадники, если идет не рукопашный бой, не имея чем защищаться против врагов, пользующихся луками, легко ими поражаемые (стрелами), гибнут, а пехотинцы никогда не могут произвести нападения на всадников.[/spoiler]
BG.II.27.
Только вот поставил известных конных стрелков - гуннов и ромеев на одну планку.

Цитата:
ок. 20.000 воинов типа дейламитов


Откуда вдруг столько? Дейлемиты в V в. не фиксируются источниками в составе иранской армии. Если они и присутствовали в составе шахской армии - то в таком незначительном количестве, что не стоило упоминания. И они не вписывались в картину сасанидской армии до Хосрова I. Сами дейлемиты в VI в. служили, скорее всего, на тех же условиях, что и у Аббасидов и прочих арабских династий - были вербованной пехотой. Это не пайганы, которых мог некоторое количество пригнать каждый азат и содержать "за еду". Этим нужно было хорошо платить.

me262schwalbe

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 25 окт 2018, 19:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Я написал "типа дейламитов", я не написал "дейламити". В общем и в целом упоминаются до 20 племен "типа дейламитов", за каждого из которого в грубом виде можно принять до 1.000 воинов. Правда, остается вопрос, были ли они конники или пешие. Например, упоминаются "Апарh"-и и до сих пор спорят, то ли это парни, то ли это авары, то ли это абары...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 57 из 59   [ Сообщений: 873 ]
На страницу Пред.  1 ... 54, 55, 56, 57, 58, 59  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB