Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 58 из 59   [ Сообщений: 873 ]
На страницу Пред.  1 ... 55, 56, 57, 58, 59  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 25 окт 2018, 20:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Читайте Прокопия и "Стратегикон", где там о федератах

О федератах (ну или на худой конец о социях) Кесариец тоже написал:
Разница в том, что почти все римляне и их союзники гунны являются хорошими стрелками из луков верхом, а из готов с этим делом никто не знаком, но их всадники привыкли пользоваться только дротиками и мечами; их же стрелки сражаются пешими и вступают в бой, прикрытые рядами тяжеловооруженных воинов. Поэтому их всадники, если идет не рукопашный бой, не имея чем защищаться против врагов, пользующихся луками, легко ими поражаемые (стрелами), гибнут, а пехотинцы никогда не могут произвести нападения на всадников.
BG.II.27.
Только вот поставил известных конных стрелков - гуннов и ромеев на одну планку.

Цитата:
ок. 20.000 воинов типа дейламитов


Откуда вдруг столько? Дейлемиты в V в. не фиксируются источниками в составе иранской армии. Если они и присутствовали в составе шахской армии - то в таком незначительном количестве, что не стоило упоминания. И они не вписывались в картину сасанидской армии до Хосрова I. Сами дейлемиты в VI в. служили, скорее всего, на тех же условиях, что и у Аббасидов и прочих арабских династий - были вербованной пехотой. Это не пайганы, которых мог некоторое количество пригнать каждый азат и содержать "за еду". Этим нужно было хорошо платить.

me262schwalbe

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 25 окт 2018, 20:36 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Я думаю их наняли по принципу "на раз", для одной компании. А цель - всей массой ударить по армянам и утопить их в крови.

Вот что нам известно о "варварах" в ударной армии Мушкана Нисалвурта. Так, относительно ситуации, когда мобилизовались силы в Муганской степи для удара на армян, говорится:

Но и против них он собрал многочисленную конницу ариев, закрыл и запер ворота прохода [хонов]. И вовсе не давал покоя царю персидскому, но посылал вести и призывал многочисленные отряды в пограничную крепость Чор, сосредоточил там все [силы] страны иверов, лпинов и чилбов, [вызвал силы] Вата, Гава, и Глуара, и Хрсана, и Хечматака, Пасха и Посха и Пюкуана, все войско Таваспарана — с гор и с равнин, и из всех горных укреплений 6. [254] Кого привлекал он утварью, великими дарами и щедрой раздачей царской казны, а кого запугивал угрозой царского веления.. Егище часть 4.

Относительно ситуации прямо перед сражением еще упоминаются "варвары":

Это он говорил и еще более устрожал царское повеление. Приводил в порядок и устраивал все войско, расширял и удлинял фронт вдоль большого поля. И справа и слева от каждого зверя снаряжал по три тысячи вооруженных воинов, а самых отборных витязей собрал вокруг себя. И укрепил полк Матеан 6, как некую могучую башню или словно неприступный замок. Раздавал отличительные знаки, распускал знамена и приказывал быть готовыми к сигналу великой трубы. А отряд из Апарха, [отряды] катышей, хонов, гелов 7, а также людей из всех отборных войск сосредоточил в одном месте воедино и отдал приказ правому крылу своего войска быть наготове против армянского зоравара.. Егише часть 5

И наконец по поводу битвы у Хаххаха упоминаются так же баласакани.

В итоге получаются апархи, катыши, хони, гели, ивери, лпини, чилби, баласанаки, вати, гави, глуари, хрсани, хечматаки, пасхи, посхи, пюкуани, таваспарани.

Многие из этих племен известны лишь по имени, но о многих мы знаем еще больше. Апархи то ли парни, то ли авари, то ли абари, катиши достаточно известны, хони это гунни или эфталити, под иверами видимо имеются какие-то грузинские племена, возможно грузинами являются и хрсаны, лпини, чилби, баласакани это алванские племена, таваспараны видимо табастаранцы. Итак, на лицо племена из Грузии, Алвании, Табаристана, в том числе из страны Катиша, Гилана, и Табаристана, а так же юга Средней Азии, это гунны или эфталиты. остальные племена распределяются где-то на этих территориях.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 16:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
А теперь, позвольте вернутся несколько назад, к Аварайру. Так вот, думаю 225.000-ая армия персов была составлена примерно из 80.000 конницы, ок. 7.000 армянской конницы предателей, ок. 20.000 воинов типа дейламитов и ок. 110.000 пехотинцев того уровня, о котором мы пришли к соглашению. Как Вам это?

Бред.
20 тысяч дейлемитов? Нам известен только отряд численностью в 3 тысячи дейлемитов, это как бы максимум того, что нам о них известно на персидской службе. 20 тыс дейлемитов, скорее всего, это все, что было в Гургане.
80 тысяч конницы при том, что всего у персов было 70 тысяч профессиональных воинов? Нет, невероятно. Очевидно, что персы послали в поход только часть своей конницы. Даже всю свою конницу они бы не смогли собрать в одном месте.
110 тысяч пехоты? Для ее содержания требуется чудовищное кол-во припасов, а толку в бою мало. Пехоты было намного меньше, чем конницы, как я думаю.
Тот же Говард-Джонстон, на которого вы ссылались, писал об армиях в 20-30 тыс человек под началом одного полководца, так что берите мои цифры: примерно 22-24 тыс персов и их союзников.

Цитата:
Только вот поставил известных конных стрелков - гуннов и ромеев на одну планку.


О том и речь, что ромеи постепенно эволюционировали и армия Велизария это не армия Красса, чего Lion не хочет понять. Я уж не говорю о том панегирике тяжелым конным лучникам византийцев, которым начинается работа Прокопия Кесарийского, и который Lion никак не может найти.

Цитата:
то зачем им понадобилось волочить с собой массу (будто бы 110000!) пайганов, боевая ценность которых стремиться к нолю


Самое замечательное, что их даже в текстах нет, это их Lion с места придумал. Единственный довод для их существования у Lion следующий: "Я так вижу".

Цитата:
хони это гунни или эфталити,


В 450-е годы? Это могут быть хиониты. Вообще, над этим списком уже много десятелетий ученые ломают головы, но ничего путного придумать не могут.

Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 16:03 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
20 тысяч дейлемитов? Нам известен только отряд численностью в 3 тысячи дейлемитов, это как бы максимум того, что нам о них известно на персидской службе. 20 тыс дейлемитов, скорее всего, это все, что было в Гургане.


У Аббасидов, емнип, максимальное количество дейлемитов, указанное в источниках - 18000. А ресурсов у них было побольше чем у Йездигерда II.

me262schwalbe

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 16:04 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
У Аббасидов, емнип, максимальное количество дейлемитов, указанное в источниках - 18000. А ресурсов у них было побольше чем у Йездигерда II.


Ну тогда Гурган был наконец-то завоеван, и даже начался процесс частичного обращения дейлемитов в ислам, так что уровень контроля был намного выше. Стоит ли говорить о том, что пришедшие на смену Аббасидам Буиды сами опирались вот на этих самых дейлемитов, да и сами были дейлемитами. Возможно, что 18-20 тыс это максимальный военный потенциал дейлемитов.

Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 16:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Бред.
20 тысяч дейлемитов? Нам известен только отряд численностью в 3 тысячи дейлемитов, это как бы максимум того, что нам о них известно на персидской службе. 20 тыс дейлемитов, скорее всего, это все, что было в Гургане.


Прежде чем обзывать пост собеседника, видимо следует просто повнимательнее читать ее ;) В этом случае Вы бы увидели, что там дается разбивка и там не все но то что даже не дейламиты, а даже не из Табаристана.

Цитата:
80 тысяч конницы при том, что всего у персов было 70 тысяч профессиональных воинов?


Я не знаю подтверждение в источниках этому сообщению относительно не то что 451 года, так хотя бы половины V века. Следовательно довод и последующая цепочка, построенная на нем сомнительны.

Цитата:
Нет, невероятно. Очевидно, что персы послали в поход только часть своей конницы.


Обоснование? И далее, какую часть из в общем сколькой армии?

Цитата:
Даже всю свою конницу они бы не смогли собрать в одном месте.


Не вижу такие проблемы, которые не были бы не решими.

Цитата:
110 тысяч пехоты? Для ее содержания требуется чудовищное кол-во припасов, а толку в бою мало.


Пехотинцы ели бы то, что они бы ели оставаясь в своих гарнизонах или в своих деревнях.

Цитата:
Пехоты было намного меньше, чем конницы, как я думаю.


Я не склонен на таком уровне недооценивать сасанидскую пехоту.

Цитата:
Тот же Говард-Джонстон, на которого вы ссылались, писал об армиях в 20-30 тыс человек под началом одного полководца, так что берите мои цифры: примерно 22-24 тыс персов и их союзников.


Пока воздержусь :)

Цитата:
О том и речь, что ромеи постепенно эволюционировали и армия Велизария это не армия Красса, чего Lion не хочет понять. Я уж не говорю о том панегирике тяжелым конным лучникам византийцев, которым начинается работа Прокопия Кесарийского, и который Lion никак не может найти.


Перестаньте, пожалуйста, приписывать собеседнику Ваши фантазии.

Цитата:
Самое замечательное, что их даже в текстах нет, это их Lion с места придумал. Единственный довод для их существования у Lion следующий: "Я так вижу".


И опять нет. Егише подтверждает наличие 225.000-ой армии у Сасанидов. Очевидно так же, что не вся и даже не большая часть армии составляла конница. Вывод напрашивается, основная часть армии состояла из пехоты, в соотношении 1:2.

Цитата:
В 450-е годы? Это могут быть хиониты. Вообще, над этим списком уже много десятелетий ученые ломают головы, но ничего путного придумать не могут.


А про гуннов предкавказских степей Вы не подумали?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 17:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Я не знаю подтверждение в источниках этому сообщению относительно не то что 451 года, так хотя бы половины V века. Следовательно довод и последующая цепочка, построенная на нем сомнительны.


Шахбази со ссылкой на Табари указывает, что в 578г в Иране было 70 тысяч профессиональных воинов, т.е. конницы. У нас нет никаких оснований полагать, что до реформы Хосрова в середине 5 в их было намного больше ( с чего бы вдруг?). Так что от этих цифр и надо отталкиваться, а не от ваших предположений.

Цитата:
Обоснование? И далее, какую часть из в общем сколькой армии?


Хосров Ануширван разделил всю армию на 4 спахбедства: Север, Юг, Восток и Запад. Очевидно, что если бы поход проходил во времена Хосрова, то против Армении бы действовало спахбедство Севера. Мы можем предположить, что в каждом спахбедстве при Хосрове округленно было 17 -18 тысяч человек, если же война намечалась более грандиозная, то могли бы призвать воинов и из других спахбедств. Скорее всего и в случае этого похода мобилизовали воинов, земли которых войдут в спахбедство Севера, навряд ли провели мобилизацию где-то на Юге.

Цитата:
Пехотинцы ели бы то, что они бы ели оставаясь в своих гарнизонах или в своих деревнях.


Пехотинцам не пришлось бы перевозить то, что они ели в деревнях на большие расстояния. Проблемы с логистикой я вам уже обрисовал, никаких корованов вы не обнаружили.

Цитата:
Перестаньте, пожалуйста, приписывать собеседнику Ваши фантазии.


Так это же ваши фантазии. Я высказал замечание, что:

"Кстати, Прокопий Кесарийский специально отмечает, что луки ромеев были сильнее, чем луки персов. Да это и не удивительно, ведь к тому времени ромеи перевооружились на гуннские луки, а у сасанидов были луки сасанидского типа, тоже относящиеся к семейству луков гуннского типа, но слабее, чем собственно гуннские".

Какой-то внятной критики я не услышал, кроме того, что вы заявили, что это мол, федераты. Вам уже тут привели ссылку на того же Прокопия, который писал, федераты-готы, вообще стрелять из луков не умели, а византийцев он сравнивал по этому умению с гуннами.
И вот что писал тот же Прокопий о византийских всадниках, "Война с персами", 1, 8:

(8) В самом деле, некоторые, например, называют нынешних воинов стрелками, в то время как самых древних величают ратоборцами, щитоносцами и другими возвышенными именами, полагая, что такая доблесть не дожила до нашего времени. Поспешно и без всякого опыта составляют они свое суждение. (9) Им не приходит в голову мысль, что у гомеровских лучников, которым самое название их ремесла служило поруганием{7}, не было ни коня, ни копья; щит не защищал их, и ничто другое не оберегало их тело. Они шли в бой пешими и для защиты были вынуждены либо брать щит товарища, либо укрываться за какой-нибудь надгробной стелой. (10) В таком положении они не могли ни спастись, когда приходилось обращаться в бегство, ни преследовать убегающих врагов. Тем более они не могли открыто участвовать в битве, но, в то время как другие сражались, они, казалось, что-то творили украдкой. (11) Кроме того, они нерадиво владели своим искусством: притянув тетиву к груди, они пускали стрелу слабую и совершенно безопасную для того, в кого она попадала. Таким было в прежние времена искусство стрельбы из лука{8}. (12) Нынешние лучники идут в сражение, одетые в панцирь, с поножами до колен. С правой стороны у них свешиваются стрелы, с левой — меч. (13) Есть среди них и такие, у которых имеется копье, а [на ремне] за плечами — короткий без рукояти щит, которым они могут закрывать лицо и шею. (14) Они прекрасные наездники и могут без труда на полном скаку натягивать лук и пускать стрелы в обе стороны, как в бегущего от них, так и преследующего их неприятеля. (15) Лук они поднимают до лба, а тетиву натягивают до правого уха, отчего стрела пускается с такой мощью, что всегда поражает того, в кого попадает, и ни щит, ни панцирь не может отвратить ее стремительного удара. (16) И все же есть люди, которые, пренебрегая всем этим, благоговеют перед древностью и дивятся ей, не отдавая дани новым изобретениям. (17)

И далее:

32) Правда, их стрелы летели гораздо чаще, поскольку персы почти все являются стрелками и научены быстрее пускать стрелы, чем остальные народы. (33) Но поскольку луки у них мягкие, и тетивы не туго натянуты, то их стрелы, попадая в броню, шлем или щит римского воина, ломаются и не могут причинить вреда тому, в кого они попадают. (34) Римляне всегда пускают стрелы медленнее, но поскольку луки их чрезвычайно крепкие и туго натянуты, и к тому же сами стрелки — люди более сильные, их стрелы значительно чаще наносят вред тем, в кого они попадают, чем это бывает у персов, так как никакие доспехи не могут выдержать силы и стремительности их удара. (35)

Как мы видим, речь идет именно о римлянах, т.е. византийцах.

Далее, в "Стратегиконе" Псевдо-Маврикия, созданном в конце того же 6 в, когда писал Прокопий, мы находим следующее:

ГЛАВА I.
Как следовало бы вести одиночное обучение воинов.


Надо, чтобы пехотинец умел быстро пускать стрелы из лука по римскому или по персидскому способу; это достигается быстрым выниманием стрелы (из колчана) и сильным натягиванием тетивы; все это нужно и полезно также и для всадников. Когда дело будет так поставлено, потому что тихо пускать стрелу бесполезно, надо перейти к стрельбе в какую-либо цель: пехотинцы чтобы стреляли с определенного расстояния или в копье (воткнутое в землю) или в другие какие-либо цели, всадники чтобы стреляли на скаку: вперед, назад, вправо и влево. Кроме того, им надо уметь вскакивать на лошадь, на скаку быстро выпускать одну стрелу за другой, вкладывать лук в колчан, если он достаточно обширен, или в другой футляр, разделенный для удобства на два отделения (то есть для стрел и для лука) и браться за копье, носимое за спиной, чтобы таким образом могли действовать им, имея лук в колчане. Затем, быстро закинув копье за спину, выхватывать лук. Очень полезно было бы, если всадники станут упражняться в этом даже на походах в мирное время, потому что и переходы будут делаться скорее, да и лошади меньше устанут.

ГЛАВА II.

Как должно вооружить всадника и какие виды конницы необходимы?


...Более молодых и не умеющих еще стрелять из луков – должно вооружить копьями и щитами. Буцеллариям не мешает иметь железные рукавицы и маленькие значки на надгрудниках и подхвостниках лошадей, а на плечах сверх лат короткие плащи. Ведь чем лучше вооружен воин, тем он проворнее и страшнее врагам. Изо всей же прочей римской молодежи нужно отобрать самых воинственных и начиная с четырнадцатилетнего возраста обучать стрельбе из луков, приучать носить лук и колчан и два копья, чтобы, лишившись одного, могли действовать другим. Неумеющим стрелять давать слабые луки. Потому что если и не умеют, то со временем научатся, как это делать.

Таким образом, здесь ясно видно, что речь идет именно об обучении римской молодежи, римских новобранцев, а не федератов. Таким образом я вам подробно доказал свой тезис.

Цитата:
И опять нет. Егише подтверждает наличие 225.000-ой армии у Сасанидов.


Ни слова он не пишет об этом. Он только пишет, что персов было в 3 раз больше, чем армян, вот и все. Что касается о соотношении конницы и пехоты у персов, то у персов основная роль в армии принадлежала коннице, а пехота была вспомогательной, поэтому с чего бы ее было больше, чем конницы?

Цитата:
А про гуннов предкавказских степей Вы не подумали?


Я что ли это написал:

Цитата:
Итак, на лицо племена из Грузии, Алвании, Табаристана, в том числе из страны Катиша, Гилана, и Табаристана, а так же юга Средней Азии, это гунны или эфталиты. остальные племена распределяются где-то на этих территориях.


Вы сами тут эфталитов увидели, я вас поправил, заметив, что это тогда уж хиониты. Кстати, список Егише можно сравнить со списком Фавста Бузанда для войны против царя маскутов Санесана в 336г. Тогда вместе с ним пришли гунны, похи, таваспары, хечматаки, ижмахи, гаты, глуары, гугары, шичбы, чилбы, баласичи, егерсваны "и несметное множество других разношерстных кочевых племен".
В общем, все они не выходят за пределы Кавказа, без всякой Средней Азии.

Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 18:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Шахбази со ссылкой на Табари указывает, что в 578г в Иране было 70 тысяч профессиональных воинов, т.е. конницы. У нас нет никаких оснований полагать, что до реформы Хосрова в середине 5 в их было намного больше ( с чего бы вдруг?). Так что от этих цифр и надо отталкиваться, а не от ваших предположений.


Цитата:
Хосров Ануширван разделил всю армию на 4 спахбедства: Север, Юг, Восток и Запад. Очевидно, что если бы поход проходил во времена Хосрова, то против Армении бы действовало спахбедство Севера. Мы можем предположить, что в каждом спахбедстве при Хосрове округленно было 17 -18 тысяч человек, если же война намечалась более грандиозная, то могли бы призвать воинов и из других спахбедств. Скорее всего и в случае этого похода мобилизовали воинов, земли которых войдут в спахбедство Севера, навряд ли провели мобилизацию где-то на Юге.


Сасанидская армия до реформ Хосрова I и после нее, две разные категории, так что сей довод даже и не следует дальше обсуждать. Это если, для примера, сделать попытку судить об Армии Ивана Грозного информацией об армии Петра I.

Цитата:
Пехотинцам не пришлось бы перевозить то, что они ели в деревнях на большие расстояния.


Почему вдруг?

Цитата:
Проблемы с логистикой я вам уже обрисовал, никаких корованов вы не обнаружили.


Никаких проблем нет. Караваны из вьючих животных и разных рода телег не фантастика для Сасанидов V века, при том мы об их армии знаем настолько фрагментарно, что не удивительно не сохранение в источниках способ обеспечения такого специфического явления, как способ обеспечения армии. Здесь нужно применять простую логику, а не суперкритицизм и буквоедство.

Цитата:
Так это же ваши фантазии. Я высказал замечание, что:

"Кстати, Прокопий Кесарийский специально отмечает, что луки ромеев были сильнее, чем луки персов. Да это и не удивительно, ведь к тому времени ромеи перевооружились на гуннские луки, а у сасанидов были луки сасанидского типа, тоже относящиеся к семейству луков гуннского типа, но слабее, чем собственно гуннские".


Какой-то внятной критики я не услышал, кроме того, что вы заявили, что это мол, федераты. Вам уже тут привели ссылку на того же Прокопия, который писал, федераты-готы, вообще стрелять из луков не умели, а византийцев он сравнивал по этому умению с гуннами.

То есть по Вашему федератами были только готы?

Цитата:
Как мы видим, речь идет именно о римлянах, т.е. византийцах.


Речь о солдатах Византии, но не об урожденных византийцах.

Цитата:
Далее, в "Стратегиконе" Псевдо-Маврикия, созданном в конце того же 6 в, когда писал Прокопий, мы находим следующее:

Таким образом, здесь ясно видно, что речь идет именно об обучении римской молодежи, римских новобранцев, а не федератов. Таким образом я вам подробно доказал свой тезис.


Это уже другое время, когда многие федерати уже оседали в империи.

Цитата:
Ни слова он не пишет об этом. Он только пишет, что персов было в 3 раз больше, чем армян, вот и все.


И для Вас составляет проблема умножить 66.000 на три и приплюсовать другие части?

Цитата:
Что касается о соотношении конницы и пехоты у персов, то у персов основная роль в армии принадлежала коннице, а пехота была вспомогательной, поэтому с чего бы ее было больше, чем конницы?


И опять спорное утверждение само по себе, не считая прямого указания ряда первоисточников. Напримеро, Феофан Византиец относительно того же 573 года, когда особенно пришлось расцвет конницы Сасанидов, все же пишет:

"Маркиан осаждал уже и стены нисивийские. Хозрой, узнав {494} о том, собрал сорок тысяч конницы и более ста тысяч пехоты и спешил на помощь городу против римлян."

Цитата:
А про гуннов предкавказских степей Вы не подумали?


Цитата:
Я что ли это написал:


Ладно, если не знали про гуннов предкавказский степей, поправим и добавим так же ее.

Цитата:
Вы сами тут эфталитов увидели, я вас поправил, заметив, что это тогда уж хиониты.


Отдельный вопрос. Я все же за эфталитов.

Цитата:
Кстати, список Егише можно сравнить со списком Фавста Бузанда для войны против царя маскутов Санесана в 336г. Тогда вместе с ним пришли гунны, похи, таваспары, хечматаки, ижмахи, гаты, глуары, гугары, шичбы, чилбы, баласичи, егерсваны "и несметное множество других разношерстных кочевых племен".
В общем, все они не выходят за пределы Кавказа, без всякой Средней Азии.


Да, но тогда был 336 год.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 27 окт 2018, 18:19 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Сасанидская армия до реформ Хосрова I и после нее, две разные категории, так что сей довод даже и не следует дальше обсуждать.


Это ваши ффантазии здесь не следует больше обсуждать. Арабы захватили сасанидские архивы и поэтому данные Табари верные. Мало того, вы вообще ничего не знаете о тех же реформах Хосрова, почитали бы что-нибудь, чтоле. Тот же Дмитриев, который иранист, в отличие от вас, считает, что реформы Хосрова носили поверхностный характер, затрагивали в основном гвардию, прочая организация осталась прежней, которая была и до него. Он лишь упорядочил то, что было до него, принципиально ничего не поменялось.

Цитата:
Почему вдруг?


Потому что они бы это съели в своих деревнях! :041: Что вы там курите, бросайте это немедленно!

Цитата:
Цитата:
Караваны из вьючих животных и разных рода телег не фантастика для Сасанидов V века,

Нет, это просто ваши феерические ффантазии, вот и все. Нет никаких доказательств!


Цитата:
Речь о солдатах Византии, но не об урожденных византийцах.


Хватит придумывать и сочинять, Псевдо-Маврикий прямо пишет о римской молодежи. О римлянах прямо пишет и Прокопий. Хватит изворачиваться, не знали и не знали.

Цитата:
Это уже другое время, когда многие федерати уже оседали в империи.


Какое нафиг другое время, если Прокопий писал свой труд в 540-550 годы, а "Стратегикон" был составлен в конце того же 6 века! Между ними разница в 30-40 лет! И там и там речь идет о римлянах. Просто вы этого не знали, вот и ошиблись. Не только лишь все читают "Стратегикон"!

Цитата:
И для Вас составляет проблема умножить 66.000 на три и приплюсовать другие части?


Егише ни слова ни пишет о том, что у персов было 110 тысяч пехоты. Кроме того, исходя из цифр армянских потерь, я вовсе не считаю, что у армян было 66 тыс человек.

Цитата:
Отдельный вопрос. Я все же за эфталитов.


Господи, вы хоть сами понимаете, что вы пишите??? Если это были гунны, то не эфталиты. Если эфтаталиты, то не гунны. Так что вы как бэ определитесь. Мало того, вы даже не знаете, что отождествление хонов-хионитов с эфталитами, после выхода работ Гёбля устарело, на что я вам и попытался намекнуть.

Цитата:
Да, но тогда был 336 год.


О, наш специалист по Кавказу не может сравнить два списка! Цифрами пометил совпадения в обоих списках:

Бузанд: гунны1, похи2, таваспары3, хечматаки4, ижмахи, гаты5, глуары 6, гугары, шичбы, чилбы7, баласичи8, егерсваны.
Егише: катыши, хони1, гели, ивери, лпини, чилби7, баласанаки8, вати, гави5, глуари 6, хрсани, хечматаки4, пасхи2, посхи2, пюкуани, таваспарани3.

Итого, 8 совпадений! Признайтесь честно, вы ничего не знали о списке Бузанда от слова савсем?

Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 27 окт 2018, 18:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Это ваши ффантазии здесь не следует больше обсуждать. Арабы захватили сасанидские архивы и поэтому данные Табари верные. Мало того, вы вообще ничего не знаете о тех же реформах Хосрова, почитали бы что-нибудь, чтоле. Тот же Дмитриев, который иранист, в отличие от вас, считает, что реформы Хосрова носили поверхностный характер, затрагивали в основном гвардию, прочая организация осталась прежней, которая была и до него. Он лишь упорядочил то, что было до него, принципиально ничего не поменялось.


Ну да, Петр I тоже, если так посмотреть, принципиально ничего не поменял в сравнении с армией Ивана Грозного. Вот на самом деле что пишет Димитриев про Реформы Хосрова I: "Рубежом между этими двумя этапами является эпоха правления шаханшаха Хосрова I Ануширвана (531–579), при котором было предпринято серьезное реформирование различных сфер общественной жизни Ирана, в том числе и военной." (глава 2).

Кстати, вот интересно, на чем основывается Шахбази, утверждая, что в 578г в Иране было 70 тысяч профессиональных воинов, т.е. конницы? Можно увидеть первоисточники или, на худой конец, хоть обоснования? Напомню, что между 451 и 578 годами лежит более 120 года, наполненный такими революционными явлениями, как, для примера, движение маздакидов и реформы Хосрова I.

Цитата:
Потому что они бы это съели в своих деревнях! :041: Что вы там курите, бросайте это немедленно!


Ну уже понятно, что Вам банально нечего возразить.

Цитата:
Нет, это просто ваши феерические ффантазии, вот и все. Нет никаких доказательств!


Извините, а в источниках Вы встречали доказательство, что персы занимались сексом при Сасанидах и дети, видите ли, у них рождались естественным путем? Вот если Вы не приведете этому доказательства из первоисточников, я, как Вы любите говорит, будут утверждать, что этому "Нет никаких доказательств" :) Ваше утверждение, что для обеспечения продовольственных нужд армии персы не применяли караванов из вьючих животных и разных рода телег, в том случае, как это все применялось в повседневный жизни, похожа на это. При том обратите внимание, наличие сообщении о караванов и из телег, и из вьючих животных мы знаем относительно многих армии средневековья.

Цитата:
Хватит придумывать и сочинять, Псевдо-Маврикий прямо пишет о римской молодежи. О римлянах прямо пишет и Прокопий. Хватит изворачиваться, не знали и не знали.


А откуда Вам знать, что я знаю, а что нет?

Цитата:
Какое нафиг другое время, если Прокопий писал свой труд в 540-550 годы, а "Стратегикон" был составлен в конце того же 6 века! Между ними разница в 30-40 лет! И там и там речь идет о римлянах. Просто вы этого не знали, вот и ошиблись. Не только лишь все читают "Стратегикон"!


Другое время, примерно как сталинские и ельцинские эпохи в жизни России.

Цитата:
Егише ни слова ни пишет о том, что у персов было 110 тысяч пехоты. Кроме того, исходя из цифр армянских потерь, я вовсе не считаю, что у армян было 66 тыс человек.


Итак, Вы видимо не знали, что численность Сасанидской армии мы получили умножив 66.000 на три и приплюсовать другие части. Может пора признавать это, а не уводить вопрос в сторону?

Цитата:
Господи, вы хоть сами понимаете, что вы пишите??? Если это были гунны, то не эфталиты. Если эфтаталиты, то не гунны. Так что вы как бэ определитесь. Мало того, вы даже не знаете, что отождествление хонов-хионитов с эфталитами, после выхода работ Гёбля устарело, на что я вам и попытался намекнуть.


Попробуйте внимательнее читать посты собеседника. Гунны могли быть из предкавказский степей, эфталиты, из Средней Азии.

Цитата:
О, наш специалист по Кавказу не может сравнить два списка! Цифрами пометил совпадения в обоих списках:

Бузанд: гунны1, похи2, таваспары3, хечматаки4, ижмахи, гаты5, глуары 6, гугары, шичбы, чилбы7, баласичи8, егерсваны.
Егише: катыши, хони1, гели, ивери, лпини, чилби7, баласанаки8, вати, гави5, глуари 6, хрсани, хечматаки4, пасхи2, посхи2, пюкуани, таваспарани3.

Итого, 8 совпадений! Признайтесь честно, вы ничего не знали о списке Бузанда от слова савсем?


Заносчивость Вас загубит :) В отличии от Вас, который обсуждает Егише банально не читавший этого автора, я и Егише, и Бюзанд прочел еще в половине 1990-их годов и в последующие годы, в связи с моими научными изысканиями, не раз перечитывал их. Вы написали:

Цитата:
Кстати, список Егише можно сравнить со списком Фавста Бузанда для войны против царя маскутов Санесана в 336г. Тогда вместе с ним пришли гунны, похи, таваспары, хечматаки, ижмахи, гаты, глуары, гугары, шичбы, чилбы, баласичи, егерсваны "и несметное множество других разношерстных кочевых племен".
В общем, все они не выходят за пределы Кавказа, без всякой Средней Азии.


Я же ответил, что можно сравнить, да, но тогда был 336 год. Имелось ввиду те огромные изменения, которые произошли в Евразии между 336 и 451 годами. В частности, переход или появление гуннов из Средней Азии в предкавказский и причерноморских степях. А теперь, пожалуйста, объясните без присущей Вам ненужной эмоциональности и стремлении унизить собеседника:

Если на лицо 8 совпадении, то, в свете сказанного мною, что в Евразии между 336 и 451 годами произошли огромные изменения, что дает список 336 года Вам для 451 года?

В конце позвольте сказать, что Вы пишите в заносчивом тоне, что не хорошо рекомендует Вас как человека, Вы быстро сердитесь, что плохо говорит о Ваших знаниях, Вы склонны приписать собеседнику Ваши фантазии, что в негативном свете показывает Ваши возможности воспринимать реальность и Вы переходите на личность собеседника, что плохо говорит о Вашей воспитанности.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 28 окт 2018, 17:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Ну да, Петр I тоже, если так посмотреть, принципиально ничего не поменял в сравнении с армией Ивана Грозного. Вот на самом деле что пишет Димитриев про Реформы Хосрова I: "Рубежом между этими двумя этапами является эпоха правления шаханшаха Хосрова I Ануширвана (531–579), при котором было предпринято серьезное реформирование различных сфер общественной жизни Ирана, в том числе и военной."


Так что же вы не цитируете Дмитриева? Вот в этой же главе:

Не совсем ясным остается вопрос о том, вся ли армия Сасанидов строилась на принципах, введенных Хосровом I. Представляется, что его нововведения затронули лишь важнейшую часть персидского войска — кавалерию, оставив способ комплектования остальной массы вооруженных сил без изменений, т. е. за счет ополчения и контингентов союзных племен{20}.
Трудно также сказать, имел ли Хосров своей целью перевод персидской армии (или хотя бы ее костяка — конного войска) на регулярную основу. Судя по всему, эту задачу царь-реформатор решить не пытался (да, скорее всего, и не мог). Его целью было лишь упорядочивание военной организации и установление над войском (прежде всего — кавалерией) более надежного контроля. Однако уже ближайшие события, последовавшие после смерти Хосрова и связанные с восстанием узурпатора Бахрама Чубина, поддержанного значительной частью персидской армии, показывают, что в этом отношении мероприятия Хосрова I не увенчались успехом: позиции высшей аристократии в военной сфере остались по-прежнему сильными.

То есть это, о чем я вам написал. Мало того, если использовать вашу аналогию, где Хосров -- это Петр 1 , то у Петра армия была намного больше, чем у Ивана. Ладно, тогда у Йездигерда 2 армия была намного меньше чем у Хосрова Ануширвана.

Цитата:
Кстати, вот интересно, на чем основывается Шахбази, утверждая, что в 578г в Иране было 70 тысяч профессиональных воинов, т.е. конницы? Можно увидеть первоисточники или, на худой конец, хоть обоснования?


Ну естественно!
The total strength of the registered warriors in 578 was 70,000 (Ṭabarī, tr. Nöldeke, p. 271). Theodor Nöldeke, Geschichte der Perser und Araber zur Zeit der Sasaniden. Aus der arabischen Chronik des Tabari übersetzt, 1879

Цитата:
А откуда Вам знать, что я знаю, а что нет?


Ну, историю вооружения ранней Византии явно не знаете, судя по тому, что вы тут пишите.

Цитата:
Другое время, примерно как сталинские и ельцинские эпохи в жизни России.


Хватит фантазии фантазировать, Прокопий и автор "Стратегикона" жили в одну эпоху.

Цитата:
Итак, Вы видимо не знали, что численность Сасанидской армии мы получили умножив 66.000 на три и приплюсовать другие части.


Да это вы получили, вы! Я-то тут причем? Какие мы? И нет ничего о численности персидской пехоты у Егише.

Цитата:
В частности, переход или появление гуннов из Средней Азии в предкавказский и причерноморских степях. А теперь, пожалуйста, объясните без присущей Вам ненужной эмоциональности и стремлении унизить собеседника:
Если на лицо 8 совпадении, то, в свете сказанного мною, что в Евразии между 336 и 451 годами произошли огромные изменения, что дает список 336 года Вам для 451 года?


Я вообще в шоке! Ведь Фавст Бузанд пишет о нашествии гуннов именно в этом списке! Да, уже в 336г! Как и Егише пишет о хонах, скорее всего гунны. А до 450г персы еще не воевали с эфталитами. С хионитами же они только воевали. Так что это не они. Что дает список Бузанда? Позволяет локализовать все эти шайки на Кавказе.

Цитата:
Вы быстро сердитесь, что плохо говорит о Ваших знаниях,
Характер такой вспыльчивый, именно поэтому я Dezperado.

Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 28 окт 2018, 17:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Так что же вы не цитируете Дмитриева?


Я не знал, что это обязательно :)

Цитата:
Вот в этой же главе:

Не совсем ясным остается вопрос о том, вся ли армия Сасанидов строилась на принципах, введенных Хосровом I. Представляется, что его нововведения затронули лишь важнейшую часть персидского войска — кавалерию, оставив способ комплектования остальной массы вооруженных сил без изменений, т. е. за счет ополчения и контингентов союзных племен{20}.
Трудно также сказать, имел ли Хосров своей целью перевод персидской армии (или хотя бы ее костяка — конного войска) на регулярную основу. Судя по всему, эту задачу царь-реформатор решить не пытался (да, скорее всего, и не мог). Его целью было лишь упорядочивание военной организации и установление над войском (прежде всего — кавалерией) более надежного контроля. Однако уже ближайшие события, последовавшие после смерти Хосрова и связанные с восстанием узурпатора Бахрама Чубина, поддержанного значительной частью персидской армии, показывают, что в этом отношении мероприятия Хосрова I не увенчались успехом: позиции высшей аристократии в военной сфере остались по-прежнему сильными.

То есть это, о чем я вам написал. Мало того, если использовать вашу аналогию, где Хосров -- это Петр 1 , то у Петра армия была намного больше, чем у Ивана. Ладно, тогда у Йездигерда 2 армия была намного меньше чем у Хосрова Ануширвана.


Извините, но это не то, что Вы мне писали. Вы писали: "Тот же Дмитриев, который иранист, в отличие от вас, считает, что реформы Хосрова носили поверхностный характер, затрагивали в основном гвардию, прочая организация осталась прежней, которая была и до него. Он лишь упорядочил то, что было до него, принципиально ничего не поменялось."

Цитата:
Ну естественно!
The total strength of the registered warriors in 578 was 70,000 (Ṭabarī, tr. Nöldeke, p. 271). Theodor Nöldeke, Geschichte der Perser und Araber zur Zeit der Sasaniden. Aus der arabischen Chronik des Tabari übersetzt, 1879


А что сам Табари говорит об этом?

Цитата:
Хватит фантазии фантазировать, Прокопий и автор "Стратегикона" жили в одну эпоху.


Да, а маршал Жуков жил в эпоху Сергея Кажугедовича :D

Цитата:
Да это вы получили, вы! Я-то тут причем? Какие мы?


Так Вы даже этого-то не знали!!?

Цитата:
И нет ничего о численности персидской пехоты у Егише.


Егише нигде не писал, что 225.000 или 198.000 человек состояли лишь из конницы.

Цитата:
Я вообще в шоке! Ведь Фавст Бузанд пишет о нашествии гуннов именно в этом списке!


Не точно. Бюзанд говорит о нашествие массагетов, мазкутов по его терминологии, которые в указанное время и впрямь были в указанном регионе. Гунны же выступают не как основные носители удара, а скорее как союзники. Думаю ничего невероятного нет в том, что отдельные гуннские племена еще до их продвижения на запад в основном составе переместились туда. Упоминание гуннов в источников на Кавказе можно найти раньше Бюзанда.

Цитата:
А до 450г персы еще не воевали с эфталитами. С хионитами же они только воевали.


Это все еще достаточно спорно.

Цитата:
Так что это не они. Что дает список Бузанда? Позволяет локализовать все эти шайки на Кавказе.


Вряд ли...

Цитата:
Характер такой вспыльчивый, именно поэтому я Dezperado.


Сейчас прогуглю, посмотрю что это означает. Ааа, понятно, я-то думал это какой-то мексиканец :D

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 29 окт 2018, 18:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Извините, но это не то, что Вы мне писали. Вы писали: "Тот же Дмитриев, который иранист, в отличие от вас, считает, что реформы Хосрова носили поверхностный характер, затрагивали в основном гвардию, прочая организация осталась прежней, которая была и до него. Он лишь упорядочил то, что было до него, принципиально ничего не поменялось."


Извините, но это то же самое, потому что Дмитриев сомневается, взял ли Хосров хотя бы всю конницу на довольствие:

Трудно также сказать, имел ли Хосров своей целью перевод персидской армии (или хотя бы ее костяка — конного войска) на регулярную основу. Судя по всему, эту задачу царь-реформатор решить не пытался (да, скорее всего, и не мог). Его целью было лишь упорядочивание военной организации и установление над войском (прежде всего — кавалерией) более надежного контроля.

А из других источников и исследований мы знаем, что он только гвардию саваран перевел на довольствие, а остальные продолжали служить за землю.

Цитата:
А что сам Табари говорит об этом?


А вы, пардон, инвалид?

Цитата:
Да, а маршал Жуков жил в эпоху Сергея Кажугедовича :D


Ну то есть сказать вам нечего, когда вам привели цитаты из Прокопия и "Стратегикона" про римлян и римскую молодежь, осталось только флудить.

Цитата:
Так Вы даже этого-то не знали!!?


Заканчивайте флудить.

Цитата:
Бюзанд говорит о нашествие массагетов, мазкутов по его терминологии, которые в указанное время и впрямь были в указанном регионе. Гунны же выступают не как основные носители удара, а скорее как союзники. Думаю ничего невероятного нет в том, что отдельные гуннские племена еще до их продвижения на запад в основном составе переместились туда. Упоминание гуннов в источников на Кавказе можно найти раньше Бюзанда.


Во-первых, более ранние упоминания сомнительны, во-вторых, нам это все равно. Нам важно то, что это были закавказские гунны, и все.

Цитата:
Это все еще достаточно спорно.


Об этом говорит ваш же Егише. До 450г Йездигерд 2 ходил и удачно воевал с хионитами в 442-449гг, которых Егише, кроме того, называет кушанами. В 450г Йездигерд 2 вновь пошел войной на "кушан", но "царь кушан" нанес персам тяжелое поражение. Что еще раз подтверждает мою мысль о том, что на войны мобилизовались ближайшие азаты, а не все азаты вообще, потому что на следующий год персы, как будто и не было поражения, напали на Армению.

Цитата:
Вряд ли...


А, ну то есть Бузанда не читали? Так он же локализует царя маскутов в Албании, а значит, и большинство отрядов оттуда же. Ех, берем труд Егише, изданный в 1971г вашей же Академией наук и видим там вот эту карту со всеми этими народами:

Изображение

И в комментарии к этому списку ваши академики пишут:

6.Поименованные здесь народности жили на северных и южных
 склонах восточной части Кавказского хребта. Они участвовали в ох
ране крепости Чора от нападения Ионов и маскутов. Егишэ, 1946, стр.
299, прим. 132. (с 184).

Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 29 окт 2018, 19:11 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Извините, но это то же самое, потому что Дмитриев сомневается, взял ли Хосров хотя бы всю конницу на довольствие:

Трудно также сказать, имел ли Хосров своей целью перевод персидской армии (или хотя бы ее костяка — конного войска) на регулярную основу. Судя по всему, эту задачу царь-реформатор решить не пытался (да, скорее всего, и не мог). Его целью было лишь упорядочивание военной организации и установление над войском (прежде всего — кавалерией) более надежного контроля.

А из других источников и исследований мы знаем, что он только гвардию саваран перевел на довольствие, а остальные продолжали служить за землю.


Напоминаю, тот же Дмитриев, на которого Вы указывали изначально, пишет: "Рубежом между этими двумя этапами является эпоха правления шаханшаха Хосрова I Ануширвана (531–579), при котором было предпринято серьезное реформирование различных сфер общественной жизни Ирана, в том числе и военной." (глава 2).
Цитата:
А вы, пардон, инвалид?


Нет, уважаемый, просто об этом, как довод, заговорили Вы и следовательно бремя доказательства лежит именно на Вас.

Цитата:
Ну то есть сказать вам нечего, когда вам привели цитаты из Прокопия и "Стратегикона" про римлян и римскую молодежь, осталось только флудить.


Ага, и ничего, что там между ними разница в пол века.

Цитата:
Во-первых, более ранние упоминания сомнительны,


Не вижу серьезных основании для этого.

Цитата:
во-вторых, нам это все равно. Нам важно то, что это были закавказские гунны, и все.


Может все же предкавказские, рассматривая с российской стороны, как обычно и делается?

Цитата:
Об этом говорит ваш же Егише. До 450г Йездигерд 2 ходил и удачно воевал с хионитами в 442-449гг, которых Егише, кроме того, называет кушанами. В 450г Йездигерд 2 вновь пошел войной на "кушан", но "царь кушан" нанес персам тяжелое поражение. Что еще раз подтверждает мою мысль о том, что на войны мобилизовались ближайшие азаты, а не все азаты вообще, потому что на следующий год персы, как будто и не было поражения, напали на Армению.


Армянские авторы еще для VII века там говорят про кушан.

Цитата:
А, ну то есть Бузанда не читали? Так он же локализует царя маскутов в Албании, а значит, и большинство отрядов оттуда же.


Не только :)

Цитата:
Ех, берем труд Егише, изданный в 1971г вашей же Академией наук и видим там вот эту карту со всеми этими народами:

И в комментарии к этому списку ваши академики пишут:

6.Поименованные здесь народности жили на северных и южных
 склонах восточной части Кавказского хребта. Они участвовали в ох
ране крепости Чора от нападения Ионов и маскутов. Егишэ, 1946, стр.
299, прим. 132. (с 184).


Да хоть папа римский - гелы и катишы по определению не могут быть из Албании :) Гелы эти гиланцы и мне ли Вам рассказать, где жилы катиши? Или Вы не знаете, что это те же кадусии?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 30 окт 2018, 23:17 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Напоминаю, тот же Дмитриев, на которого Вы указывали изначально, пишет: "Рубежом между этими двумя этапами является эпоха правления шаханшаха Хосрова I Ануширвана (531–579), при котором было предпринято серьезное реформирование различных сфер общественной жизни Ирана, в том числе и военной."


Да так про него все пишут, Хосров даже в легенды вошел и в сказки "Тысяча и одна ночь". Но по факту-то, Дмитриев приходит к выводу, что Хосров перевел на постоянную плату, скорее всего, часть конницы, да и реорганизовал набор конной армии. Но что это вам дает, я не понимаю. Вы с жаром мне доказываете, что армия у Хосрова была больше, чем у Йездигерда 2, так я с этим согласен.

Цитата:
Нет, уважаемый, просто об этом, как довод, заговорили Вы и следовательно бремя доказательства лежит именно на Вас.


Ну так я же дал вам ссылку, так что же помешало пройти по ней? Ладно, вот вам страница труда Нёльдеке с переводом Табари, где это написано. Суть в том, что каган турок Шуша подошел к границам Эраншахра с предложением пропустить его. Мол, он пойдет дальше и поселится у ромеев. Но персы были решительно против. Хосров послал против кагана турок... 12 тысяч воинов во главе с Бахрамом Чубином ( а не сто мильенов). Тот лично выбирал этих воинов, среди них не было юношей, только зрелые мужи. И далее:

Изображение

Так что слова Шахбази полностью подтверждены, а ваша гипотеза полностью опровергнута.

Цитата:
Не вижу серьезных основании для этого.


Ну еще бы, вот, ознакомьтесь со статьей: Семенов И.Г. Ранние этапы христианизации восточнокавказских гуннов, Вопросы истории, 2013, 04.

Цитата:
Армянские авторы еще для VII века там говорят про кушан.


Дело в том, что там так долго жили кушане, что всех, кто туда приходил по инерции могли называть кушанами. Потом очень долго всех записывали в эфталиты.

Цитата:
Да хоть папа римский - гелы и катишы по определению не могут быть из Албании

В последнем издании, размещенном на Востлите сказано:
7 Поименованные племена проживали к югу и юго-западу от Каспийского моря. О хонах говорилось выше.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Elisc ... etext5.htm
Ладно, уговорили, катыши ( если они кадусии) и гелы были с юга и юго-запада Каспийского моря, недалеко от той же Албании, кстати. В любом случае, это совсем рядом с Кавказом.

Изображение

Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 58 из 59   [ Сообщений: 873 ]
На страницу Пред.  1 ... 55, 56, 57, 58, 59  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB