Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 59 из 59   [ Сообщений: 873 ]
На страницу Пред.  1 ... 55, 56, 57, 58, 59
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 31 окт 2018, 00:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Да так про него все пишут, Хосров даже в легенды вошел и в сказки "Тысяча и одна ночь". Но по факту-то, Дмитриев приходит к выводу, что Хосров перевел на постоянную плату, скорее всего, часть конницы, да и реорганизовал набор конной армии.


Я думаю мы все уже поняли, что говорил Дмитриев :) Перестаньте приписать этому добросовестному автору то, что он не говорил. Кстати, открою Вам меленький секрет, что года два назад мы с уважаемым Дмитриевым имели очень интересное обсуждение его книги в виртуальной переписке. Человек огромного багажа знании и очень порядочный.

Цитата:
Но что это вам дает, я не понимаю. Вы с жаром мне доказываете, что армия у Хосрова была больше, чем у Йездигерда 2, так я с этим согласен.


Вовсе нет. Просто Вы, анализируя армию Азкерта II, попытались принести пример из эпохи Хосров I, я же просто Вас поправил, что это уже другая армия, армия после реформ.

Цитата:
Ну так я же дал вам ссылку, так что же помешало пройти по ней?


Ваш заносчивый тон, уважаемый - таких вот людей, видите ли, мне нравится истерзать :)

Цитата:
Ладно, вот вам страница труда Нёльдеке с переводом Табари, где это написано. Суть в том, что каган турок Шуша подошел к границам Эраншахра с предложением пропустить его. Мол, он пойдет дальше и поселится у ромеев. Но персы были решительно против. Хосров послал против кагана турок... 12 тысяч воинов во главе с Бахрамом Чубином ( а не сто мильенов). Тот лично выбирал этих воинов, среди них не было юношей, только зрелые мужи. И далее:

Так что слова Шахбази полностью подтверждены, а ваша гипотеза полностью опровергнута.


Да неужели? Видимо у Вас проблемы с пониманием немецкого, вот Вам английский вариант

Изображение
Изображение

И учтите, я изначально имел эти отрывки под рукой, да и догадывался, что Вы об этом эпизоде, но, как уже говорил выше, мне нравится истерзать заносчивых людей :)

Итак, поправьте меня если я ошибаюсь, но там говорится буквально следующее: "... тогда Хормизд собрал всех тех, которых в то время оказалось в его столице из людей зарегистрированных в диване общей численностью до 70.000 воинов.".

А теперь напоминаю, что это именно то время, когда военно-политическая напряженность вокруг Сасанидской державы достиг своего пика и, по словам того же Табары: "враги окружили Персию, как тетива концы лука". В этих условиях утверждать, что все государственные армейские силы были в столице, извините, но просто не серьезно, а с военно-исторической точки зрения, просто безграмотно. На деле понятно, что крупные силы были против Византии в Месопотамии, а так же против армяно-грузино-албан-хазарской коалиции на севере Атропатены. Так что, мой вспыльчивый друг, увы и ах, Вы ошиблись вслед за Шахбази, шах взял лишь тех из своих наличных сил дивана, которых оказалось в то время в столице, говоря военным термином, в резерве. Если начнете возражать, а Вы начнете, при том начнете именно с исковеркования смысла перевода слов Табари, то помните, что тогда в итоге получится, что Вы будете утверждать, что в сей критический момент шах оголил фронт против Византии в Месопотамии, а так же против армяно-грузино-албан-хазарской коалиции на севере Атропатены и... по каким-то непонятным причинам все наличные силы держал исключительно в столице.

Цитата:
Ну еще бы, вот, ознакомьтесь со статьей: Семенов И.Г. Ранние этапы христианизации восточнокавказских гуннов, Вопросы истории, 2013, 04.


А можно доводы автора, хоть в конспекте?

Цитата:
Дело в том, что там так долго жили кушане, что всех, кто туда приходил по инерции могли называть кушанами. Потом очень долго всех записывали в эфталиты.


Верно. Так что если армянский автор V века пишет про то, что армяне воевали за гуннамы или с кушанами в 440-450 годах, не нужно их слоа понимать в буквальном смысле, а нужно просто посмотреть какая сила в это время существовала против них в Средней Азии.

Цитата:
Да хоть папа римский - гелы и катишы по определению не могут быть из Албании


Цитата:
Ладно, уговорили, катыши ( если они кадусии) и гелы были с юга и юго-запада Каспийского моря, недалеко от той же Албании, кстати. В любом случае, это совсем рядом с Кавказом.


Спасибо :) Это, в общем смысле, Табаристан, так что когда я написал про: "пехоту типа дейламитов", имел ввиду в частности их.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 17:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Общее впечатление от последнего поста Lion
Изображение

Цитата:
Я думаю мы все уже поняли, что говорил Дмитриев :) Перестаньте приписать этому добросовестному автору то, что он не говорил.


Во-первых, вы здесь не имеете права говорить от лица всех. Это разз. Теперь два, еще разз прочитайте эту мысль Дмитриева, может, дойдет:

Трудно также сказать, имел ли Хосров своей целью перевод персидской армии (или хотя бы ее костяка — конного войска) на регулярную основу. Судя по всему, эту задачу царь-реформатор решить не пытался (да, скорее всего, и не мог). Его целью было лишь упорядочивание военной организации и установление над войском (прежде всего — кавалерией) более надежного контроля.

Цитата:
Ваш заносчивый тон, уважаемый - таких вот людей, видите ли, мне нравится истерзать :)


Видите ли в чем дело, любезный, вы так пишите по-русски, что это вызывает веселый смех у окружающих. Нельзя так сказать по-русски "мне нравится истерзать". Я вообще не понимаю, почему вам бы не писать свои посты сначала в Word'e, исправлять ошибки, а потом постить? Ведь люди же ржут.

Цитата:
Итак, поправьте меня если я ошибаюсь, но там говорится буквально следующее: "... тогда Хормизд собрал всех тех, которых в то время оказалось в его столице из людей зарегистрированных в диване общей численностью до 70.000 воинов.".


Неправильно только то, что не в диване, а в "списках дивана", причем, это более поздний термин.
Но главное не в этом, а ваши рассуждения, что, мол, как вы написали:

Цитата:
А теперь напоминаю, что это именно то время, когда военно-политическая напряженность вокруг Сасанидской державы достиг своего пика и, по словам того же Табары: "враги окружили Персию, как тетива концы лука". В этих условиях утверждать, что все государственные армейские силы были в столице, извините, но просто не серьезно, а с военно-исторической точки зрения, просто безграмотно. На деле понятно, что крупные силы были против Византии в Месопотамии, а так же против армяно-грузино-албан-хазарской коалиции на севере Атропатены.


Ну что, будем исправлять ошибки Lion.
С самого начала одно уточнение. Дело в том, что Шахбази допустил одну неточность. Текст Нёльдеке довольно мудрен, и он не понял его примечания. Обсуждаемое событие, а именно, смотр в столице прошел не в 578г, а на 11 году правления шахиншаха Хормизда IV, а его правление, как пишет Нёльдеке, началось 30 июня 578 года. А 11 год его правления -- это 589 год , так что я поправлю Шахбази.
Lion совершенно зря не прочитал комментарий Нёльдеке ко всему этому абзацу. И зря не прочитал комментарий к английскому переводу.
А теперь у Lion будет такое ощущение, что из-под его ног выдернули пол. Потому что никакой армяно-грузино-албан-хазарской коалиции на севере Атропатены не было. И вторжения римского императора с 80 тыс войском тоже не было.
1. Разберем вопрос с римлянами.
Так вот, в 588г у римлян в армии на Востоке произошел солдатский мятеж. Как пишет Дмитриев:
Еще по пути к месту назначения Приск приказал
ожидавшему его войску собраться в Монокарте. Вскоре
туда прибыл и он сам. Вышедшая из города армия
встречала нового командующего в трех милях от Мо-
нокарта, но первое знакомство воинов со своим но-
вым командиром было омрачено возникшим по вине
самого стратига инцидентом. Дело в том, что, соглас-
но старинной традиции, новый командующий при
первой встрече с вверенным ему войском должен был
спешиться и, проходя вдоль выстроившихся солдат-
ских шеренг, радушно приветствовать воинов. Одна-
ко Приск (то ли по незнанию, то ли из-за своего вы-
сокомерия) не сделал этого, чем вызвал сильную, но
пока еще глухую неприязнь у подчиненных.
Через несколько дней недовольство из тайного ста-
ло явным. Среди воинов распространилась новость о
сокращении довольствия, и в войске вспыхнул откры-
тый мятеж. Солдаты с кольями и камнями в руках
двинулись к палатке Приска и окружили ее. Со всех
сторон в адрес стратига неслись крики и угрозы. По-
няв наконец, что происходит, Приск попытался успо-
коить разбушевавшихся воинов путем уговоров, но
этим разъярил толпу еще больше. С огромным тру-
дом и риском для жизни Приску удалось избежать
опасности. Выручило полководца то, что у одного из
сопровождавших его императорских телохранителей
оказался оседланный конь. Вскочив в седло и едва
успевая уворачиваться (не всегда, впрочем, успешно)
от летевших в него камней, Приск бросился вон из
лагеря. Прискакав в Константину, стратиг тут же под-
готовил письменное распоряжение о выдаче своим
воинам довольствия в полном объеме без всяких со-
кращений.
Однако приказ командующего не возымел ровно
никакого эффекта: бунт в войске продолжался. Вско-
ре известия о мятеже в восточной армии достигли сто-
лицы. Маврикий, узнав о событиях в Месопотамии,
попытался исправить положение возвращением на долж-
ность стратига Филиппика (благодаря интриге кото-
рого в значительной мере и возникла сложившаяся
ситуация), однако и это решение не было встречено
воинами с энтузиазмом: они поклялись, что не при-
мут Филиппика в качестве командующего. Остава-
лось последнее, многократно испытанное и самое на-
дежное средство — задобрить взбунтовавшихся сол-
дат щедрыми денежными раздачами. С этой целью на
восток с большой суммой денег император направил
Аристобула — «куратора царских домов».
С большим трудом ромеям удалось усмирить солдат. Далее, в этом же году они вторглись в персидскую часть Месопотамии и у Мартирополя разбили персидский отряд во главе с Мазурасом, причем, взяли в плен 3 тысячи пленных.
И только весной 589г армия окончательно примирилась с басилевсом и приняла посланного им командующего Филиппика. А тем временем этой же весной персы взяли Мартирополь. То есть персы нападали.
Узнав о захвате Мартирополя, Филиппик подсту-
пил к городу, намереваясь отбить его у персов. Сюда
же подошло и персидское войско во главе с одним из
представителей знатного рода Суренов, члены кото-
рого традиционно являлись военачальниками в Ира-
не, начиная еще с парфянской эпохи (достаточно
вспомнить, что парфянская армия во главе с одним из
Суренов еще в 53 г. до н. э. уничтожила римское вой-
ско Марка Лициния Красса, а в последующие столе-
тия парфянские, а затем и персидские войска под ко-
мандованием Суренов неоднократно воевали с импе-
рией). Кроме того, к Мартирополю в срочном поряд-
ке была переброшена еще одна армия персов, воз-
главляемая Афраабом.
Разыгравшаяся под стенами Мартирополя битва
носила ожесточенный характер. Ярким показателем
драматизма сражения стала гибель командующего
персидской армией. И хотя обе стороны понесли тя-
желые потери, победа все же оказалась на стороне
персов. Византийцы потерпели сокрушительное по-
ражение.
Итак, весной 589г персы разбили ромеев под Мартирополем и удержали город. Но затем вторгшихся персов ромеи разбили под Феодосиополем. В результате потом Хормизд перебросил на Восток армию Бахрама Чубина. То есть не было никакого вторжения 80 тысяч ромеев вместе с кесерем, шла обычная пограничная война. А в 588 ромеи вообще половину года были выведены из строя солдатским мятежом.
2. Никакой армяно-грузино-албан-хазарской коалиции на севере Атропатены не было, просто потому, что не было вторжения хазар. Вообще не было. Как пишет Босуорт в комментарии к английскому переводу Табари:
It does seem that the Khazars had become established in the eastern
Caucasus region by the later sixth century, see Dunlop, The History of the Jewish
Khazars, 43-45; but we have no precise historical mention of this invasion.

Кажется, что хазары установились на востоке
Кавказского региона к более позднему шестому столетию, см. Dunlop, The History of the Jewish Khazars, 43-45; но у нас нет точного исторического упоминания об этом вторжении.

Вот и все. Остались только два сраных араба, у одного из которых было погоняло "Голубой глаз". Таким образом, самой серьезной опасностью в 589г было вторжение древних тюрков. Однако тюрки допустили ошибку, сообщив персам об этом вторжении. Поэтому у Хормизда было время, чтобы собрать свою армию в столице и выбрать из нее 12 тысяч отборных воинов. Об этом выборе отборных воинов не старше 40 лет пишет еще и Динавери. Таким образом, все подтверждено, а Lion отправляется сам себя "истерзать".

Цитата:
А можно доводы автора, хоть в конспекте?

Можно в туалет. Извините, вам отрубило руки клавиатурой? Вы не в состоянии найти статью в Яндексе?

Цитата:
Так что если армянский автор V века пишет про то, что армяне воевали за гуннамы или с кушанами в 440-450 годах, не нужно их слоа понимать в буквальном смысле, а нужно просто посмотреть какая сила в это время существовала против них в Средней Азии.


Хиониты воевали с персами в 450-451гг в Средней Азии и поэтому не могли принять участие на стороне персов в Аварайрской битве.

Dezperado

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на Аварайрском поле: Первая война за христианскую веру
СообщениеДобавлено: 01 ноя 2018, 18:19 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Общее впечатление от последнего поста Lion
Изображение


Это бы и впрямь было бы очень забавным, если бы не было таким грустным. Упрямство, нежелание признавать свою ошибку и, как итоге, упорное передергивание фактами, Вы уже действуете в всей красе...

Цитата:
Во-первых, вы здесь не имеете права говорить от лица всех. Это разз.


Нуу, так недооценивать других?!

Цитата:
Теперь два, еще разз прочитайте эту мысль Дмитриева, может, дойдет:

Трудно также сказать, имел ли Хосров своей целью перевод персидской армии (или хотя бы ее костяка — конного войска) на регулярную основу. Судя по всему, эту задачу царь-реформатор решить не пытался (да, скорее всего, и не мог). Его целью было лишь упорядочивание военной организации и установление над войском (прежде всего — кавалерией) более надежного контроля.


А Вы прочтите у того же автора:

"Рубежом между этими двумя этапами является эпоха правления шаханшаха Хосрова I Ануширвана (531–579), при котором было предпринято серьезное реформирование различных сфер общественной жизни Ирана, в том числе и военной." (глава 2).

Цитата:
Видите ли в чем дело, любезный, вы так пишите по-русски, что это вызывает веселый смех у окружающих. Нельзя так сказать по-русски "мне нравится истерзать". Я вообще не понимаю, почему вам бы не писать свои посты сначала в Word'e, исправлять ошибки, а потом постить? Ведь люди же ржут.


Видите ли в чем дело, уважаемый, Вы или другой можете смеяться над моим русским только при условии, что Вы пишите на армянском лучше, чем я на русском :) Жаль, что даже этого Вам не понять...

Цитата:
Ну что, будем исправлять ошибки Lion.


Смелое заявление, но под ней - ничего, ровным счетом ноль.

Цитата:
А теперь у Lion будет такое ощущение, что из-под его ног выдернули пол.


Ой как страшно, пугать людей цифрой ноль...

Цитата:
Потому что никакой армяно-грузино-албан-хазарской коалиции на севере Атропатены не было. И вторжения римского императора с 80 тыс войском тоже не было.


Да неужели? Может византийско-сасанидской войны 571-591 годов тоже не было? И разве я писал про "вторжения римского императора с 80 тыс войском"?

Цитата:
2. Никакой армяно-грузино-албан-хазарской коалиции на севере Атропатены не было, просто потому, что не было вторжения хазар.


Черт, и кто же, по словам Табари, те враги, которые "...окружили Персию, как тетива концы лука"

Цитата:
Таким образом, самой серьезной опасностью в 589г было вторжение древних тюрков.


Да, и все свои силы, в условиях войны с Византией, хазарами (тюрками) и христианами Хормизд так и взял, оголил весь своий западный фронт, всех собрал в столице и послал на восток. Молодец стратег!

Цитата:
Можно в туалет. Извините, вам отрубило руки клавиатурой? Вы не в состоянии найти статью в Яндексе?


Тоже мне, искать Ваши битые ссылки. Сказали, будьте любезны представить хоть конспекты, а то и давать ссылку. Не хотите сделать этого, как хотите, не не бросайтесь тогда ссылками, банально нет времени по каждой Вашей ссылке пройти, а далее сделать попытку найти там подтверждение Ваших абсурдных тезисов.

Цитата:
Хиониты воевали с персами в 450-451гг в Средней Азии и поэтому не могли принять участие на стороне персов в Аварайрской битве.


Где Вы в этом списке увидели хионитов?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 59 из 59   [ Сообщений: 873 ]
На страницу Пред.  1 ... 55, 56, 57, 58, 59



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB