Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 21 июн 2018, 05:29

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 267 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 20 дек 2014, 15:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Нет, писали. :)
«В военное время он был "почти" царем и особенно в начале в многом именно он был авторов успехов, а не Пап.»
«Я о том, что в тех ситуациях, когда Пап был изгнанником, Мушех и он фактически имели почти равный статус...»


Да и так Вы ответили на мой вопрос о управлении страной, т.е. Вы сказали, что во время войны роль Мушега в управлении страны была большой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 20 дек 2014, 15:42 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну да... Кстати:

Провизантнйская ориентация спарапета Мушега являлась составной частью военно-политической программы борьбы против экспансии Ирана.

Р. И. Матевосян

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 14 янв 2015, 15:19 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
И Липарит овладел землями Триалетскими, воздвиг крепость Клдекарскую и доброхотно сделал своим патроном Давида, сына Баграта (Летопись Картли)

Момент (ок. 885 год), когда Мамиконяны "превращаются" в Орбелянов... :shock:

И что примечательно -

Наср, сын Гуарама, и Гурген были на стороне абхазов, а Давид и Липарит пособляли армянам, и воевали армяне и абхазы из-за Картли...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 14 янв 2015, 20:57 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8820
Очков репутации: 2

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Ну да... Кстати:

Провизантнйская ориентация спарапета Мушега являлась составной частью военно-политической программы борьбы против экспансии Ирана.

Р. И. Матевосян

Видно армяне с тех времён не эволюционировали. :) Ну это как шутка, а так эти две партии(пропарфянская, а впоследствии просасанидская, и проримская, а затем провизантийская) всегда растерзали Армению подавляя самостоятельность государства и народа, вот и стали подкоблучниками то русских, то европейцев. :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 14 янв 2015, 21:59 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Так всегда бывает с теми народами и странами, которые терзаются между сильными силами...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 23 май 2017, 19:08 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Отсюда

Цитата:
1. как сопоставить "переместились из одной части своей родины в другую" и "пришли из другой, из северной страны". одна родина в виде двух разных стран? такое возможно??


Не понял сути вопроса - Мамиконяны, имея владения на севере Армении, переместились на юг, в Тарон.

Цитата:
2. где у хоренаци найти "чанастан", или "чан"? или может имеется ввиду джаник?


Да, Джаник или "Ченац ашхар" по армянский.

Цитата:
3. если хахтик это армения, то она должна была являться или отдельным нахангом, или хотя бы гаваром мец хайка. где у анании ширакаци указание на такое? в какой наханг входил гавар хахтик?


Вопреки расхожему заблуждению, историческая Армения не только Великий Айк. Историческая Армения еще и Малый Айк, в том числе и Хахтик, Армянская Мессопотамия и Киликия.

Цитата:
4. хахтик "находился северо-восточнее" армении? are you sure??


Смотря из какой части Армении посмотреть. Посмотрите с района Тарона и как раз будет северо-восток.

Цитата:
5. почему, если эта страна "первая среди северных стран", и при том вот тут буквально возле армении, о ней больше ничего не говорится в повествовании мовсеса? или говорится, но так мало? она ведь должна быть влиятельной и присутствовать в армянской политической истории, отметится в ней, раз она по соседству и при том она такая великая. но у него очень мало упоминаний о хахтике. и тем более из его упоминаний, нельзя сделать вывод, что это была влиятельная страна. я например сделал вывод, что она вообще сама всегда находилась под властью греческого понта


Чаник, первая среди стран своего региона, к времени Хоренаци.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 24 май 2017, 15:30 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Не понял сути вопроса - Мамиконяны, имея владения на севере Армении, переместились на юг, в Тарон.

суть в том, по хоренаци, мамиконяны пришли из другой страны, а у вас они просто сменили один край своей родины на другой. вот я и не пойму как это сопоставить. почему хоренаци отдельные края (если это отдельные края) считает отдельными странами?

Цитата:
Да, Джаник или "Ченац ашхар" по армянский.

ну так вот, у ширакаци, джанив это провинция егера

Цитата:
Вопреки расхожему заблуждению, историческая Армения не только Великий Айк. Историческая Армения еще и Малый Айк, в том числе и Хахтик, Армянская Мессопотамия и Киликия.

мне кажется это просто "кратковременная" великая армения, эпохи максимального расширения при тигране великом, длившейся несколько десятилетий. это не значит что все население в ней было этнически армянским.
к тому же, когда мамиконяны, если согласиться с хоренаци, пришли из этого ченац ашхара, то на дворе стоял 3 век нашей эры, что значит, что ченац ашхар тогда ну никак не входил в состав армении

Цитата:
Смотря из какой части Армении посмотреть. Посмотрите с района Тарона и как раз будет северо-восток.

нет, все равно не будет северо-восток. тарон сам располагался на северо-восточном берегу озера ван, и если проследить направление на северо-восток от тарона, то оно идет в сторону озера севан, а дальше утик. а нам надо хахтик, и он же чаник, или джанив, а это побережье черного моря, то есть северо-западное направление от тарона. вот если смотреть на хахтик из крайних пределов бардзр хайка, то только в таком случае будет северо-восток

Цитата:
Чаник, первая среди стран своего региона, к времени Хоренаци.

а какие другие страны в том регионе? просто, чтобы сравнить, в чем чаник был первым перед ними


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 25 май 2017, 00:13 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
суть в том, по хоренаци, мамиконяны пришли из другой страны, а у вас они просто сменили один край своей родины на другой. вот я и не пойму как это сопоставить. почему хоренаци отдельные края (если это отдельные края) считает отдельными странами?


Чаник, часть Малого Айка, традиционно считалась отдельным от Великого Айка.

Цитата:
ну так вот, у ширакаци, джанив это провинция егера


Ну да, по состоянию к VII веку это Халдея, грубо говоря, окрестности Ризона.

Цитата:
мне кажется это просто "кратковременная" великая армения, эпохи максимального расширения при тигране великом, длившейся несколько десятилетий. это не значит что все население в ней было этнически армянским.


Вы путаетесь в понятиях и повторяете расхожее заблуждение. Царство Великий Айк был так назван не по причине того, что он: "велик" в державном значении этого слово, а просто потому, чтоб была возможность отличить ее от Малого (Маленького) Айка, всего-то. И кстати, еще, название "Великий Айк" переведен по русский некорректно - "Մեծ Հայք" буквально правильно было бы перевести как: "Большой Айк".

Цитата:
к тому же, когда мамиконяны, если согласиться с хоренаци, пришли из этого ченац ашхара, то на дворе стоял 3 век нашей эры, что значит, что ченац ашхар тогда ну никак не входил в состав армении


В политическом плане, да, но в этно-культурном плане, входил. К тому же Мамиконяни имели широкие владения в Тайке, рядом с Чаником...

Цитата:
нет, все равно не будет северо-восток. тарон сам располагался на северо-восточном берегу озера ван, и если проследить направление на северо-восток от тарона, то оно идет в сторону озера севан, а дальше утик. а нам надо хахтик, и он же чаник, или джанив, а это побережье черного моря, то есть северо-западное направление от тарона. вот если смотреть на хахтик из крайних пределов бардзр хайка, то только в таком случае будет северо-восток


Тарон находится юго-западнее оз Ван, Вы путаете :)

Цитата:
а какие другие страны в том регионе? просто, чтобы сравнить, в чем чаник был первым перед ними


Чаник и чаны (цаны) традиционно считались лидерами юго-восточной оконечности черного моря.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 25 май 2017, 14:02 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
В политическом плане, да, но в этно-культурном плане, входил.

категорически не согласен. чаны/халдии никакого отношения к армянам не имели в этно-культурном плане. этнически они одно целое с лазами и колхами (эгры), а культурно, помимо опять же лазов и эгров-колхов, еще и с греками понта

Цитата:
Тарон находится юго-западнее оз Ван, Вы путаете

да, я, разглядывая тарон на карте исторической армении, именно что хотел написать на "северо-западном берегу", но нечаянно написал "северо-восточном"
и по любому, даже если юго-западнее озера ван, от него халдия все равно не на северо-восточном направлении

Цитата:
Чаник и чаны (цаны) традиционно считались лидерами юго-восточной оконечности черного моря.

не понимаю откуда вы это взяли. у меня нет заинтересованности принижать родственное мне племя и превозносить чужое, но придется настаивать, что лидерами юго-восточной оконечности черного моря были греки понта

п.с. вообщем, лион, как ни крути, но у хоренаци по видимому и в правду речь шла о китае
п.с.с. другое дело, что может быть он заблуждался в данном вопросе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 25 май 2017, 23:03 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
бакалавр писал(а):
категорически не согласен. чаны/халдии никакого отношения к армянам не имели в этно-культурном плане. этнически они одно целое с лазами и колхами (эгры), а культурно, помимо опять же лазов и эгров-колхов, еще и с греками понта


Вы правы, я не верно выразился. Я имел ввиду политически - Джаник определенное время была частью Малого Айка. Итак, Мамиконяны по моему из Джаника или из соседнего Тайка и они армяне, даже если из Джаника.

Цитата:
да, я, разглядывая тарон на карте исторической армении, именно что хотел написать на "северо-западном берегу", но нечаянно написал "северо-восточном"
и по любому, даже если юго-западнее озера ван, от него халдия все равно не на северо-восточном направлении


Нуу, у Хоренаци в этом вопросе столько неопределенного, что такой точности ждать нельзя. В любом случае, китайская версия в корне не верна.

Цитата:
не понимаю откуда вы это взяли. у меня нет заинтересованности принижать родственное мне племя и превозносить чужое, но придется настаивать, что лидерами юго-восточной оконечности черного моря были греки понта


Я имею ввиду позднюю античность и ранее средневековье. Тогда уже греки ослабли, речь может быть о римлянах, а это скорее гражданство, чем этнос. В этих условиях роль чанов, по моему, усилился.

Цитата:
п.с. вообщем, лион, как ни крути, но у хоренаци по видимому и в правду речь шла о китае
п.с.с. другое дело, что может быть он заблуждался в данном вопросе


Не могу согласится. В IV-V века в Передней Азии практически ничего не знали о Китае. Там даже про восточных соседей персов представления были уже очень смутными, а ведь китайцы соседи соседей восточных соседей персов. Смотрите, например, у очевидца событии Егише - при всем желании он очень смутно представляет, кеми же являются восточные соседи персов, с которыми армянские, грузинские и кавказские союзные сили воевали в составе сасанидской армии, а мы говорим о соседей соседов эфталитов. Нет, не убеждает...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 26 май 2017, 14:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 05 фев 2017, 20:41
Сообщений: 399
Очков репутации: 4

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Итак, Мамиконяны по моему из Джаника или из соседнего Тайка и они армяне, даже если из Джаника.

ну, это другой разговор. я могу согласиться, что мамиконяны это армяне из джаника, чьи предки пришли туда во времена максимального расширения армении (при тигране метц). хотя я так и не догнал, когда джаник успел стать великой страной. но вы согласитесь, что сам джаник не армянская земля, но это исконная земля чанов (сегодня известны как лазы), народа картвельской семьи

Цитата:
Я имею ввиду позднюю античность и ранее средневековье. Тогда уже греки ослабли, речь может быть о римлянах, а это скорее гражданство, чем этнос. В этих условиях роль чанов, по моему, усилился.

не знаю в чем проявилось их усиление, если даже ни одной известной личности они не дали античной истории


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 26 май 2017, 22:00 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23808
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
хотя я так и не догнал, когда джаник успел стать великой страной. но вы согласитесь, что сам джаник не армянская земля, но это исконная земля чанов (сегодня известны как лазы), народа картвельской семьи


Или раньше - не забываете, что как минимум Хайаса была известна именно на этих землях, а II тыс. д.н.э. считается периодом наибольшего распространения армян по региону.

бакалавр писал(а):
ну, это другой разговор. я могу согласиться, что мамиконяны это армяне из джаника, чьи предки пришли туда во времена максимального расширения армении (при тигране метц).


Возможно и соглашусь, но мы точно не знаем границы Джаника.

Цитата:
не знаю в чем проявилось их усиление, если даже ни одной известной личности они не дали античной истории


Как местный этнос...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 267 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB