Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 15 из 19   [ Сообщений: 281 ]
На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 17:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Цитата:
А Вы представляете какой удар для репутации шахиншаха, получить милость от противника :)

Никакой, а вот какой удар получил бы после возвращения Аршака в Армению из крепости, из которой ещё никто не выходил, и после получения компенсации,- не трудно догадаться! Даже больше, этот поступок Мушега более возвышал Шапуха и унижал Папу, просто подумайте логично, а не исходя из собственных желаний. Кстати Вы не обратили нужного внимания на мой пример. :(
Цитата:
Может получил бы, а может персы просто махнули бы на них рукой...

На что махнули рукой и как?
Цитата:
Возможно он наказывал военных преступников, кто знает?

А возможно он шёл против Папы?! Какое его дело наказывать военный преступников? Ещё не хватало, что завтра кто-то из военных убил главного шпиона или генерала турок без сообщении о его пленении высшему руководству! Издеваетесь?! Не хочу снова повторяться, много раз об этом писал.
Цитата:
Вы уверены, что причиной тому именно действия Мушеха?

Я не валю всё на Мушега, но в то время де-факто главным был он и ослабила Армению в его время.
Цитата:
В романе Аршак II Перча Зейтунцяна автор именно такие слова вкладывает в уста Аршака, когда Драстамат предлагает ему совершить побег...

А может Перч Зейтунци это во сне увидел и решил написать в своём романе, что за антинаучный подход?! ;) :( :o
Цитата:
А Вы говорите нечего хорошего. В то смутное время Мушех был главарем действующей армии, а армия действовала против персов.

Вам знакомо такое понятие "коэффициент выгоды"? Так вот, от действий Мушега Армения больше пострадала, чем выиграла, или снова повторять? :)
Цитата:
Поступок Мушега вызвал в Тизбоне общее сочувствие и глубокое удивление: для персов такой поступок был чудом. Шапух немедленно приказал взять чучело его отца, стоявшее в крепости Ануш перед царем Аршаком, и перенести его в Тизбонский главный храм. А для увековечения великодушного поступка армянского спарапета он велел высечь на своем золотом кубке, из которого всегда пил, изображение князя Мушега, сидящего на белом коне. На всех торжествах, когда он поднимал кубок, он упоминал о благородном поступке благородного героя и пил со словами «во славу белого коня», то есть во славу всадника на белом коне — Мушега Мамиконяна.

Это был памятник нравственному величию князя Мамиконяна, запечатленный царем царей Персии. Но у Мушега был еще один памятник доблести, поставленный ему сирийцами в Месопотамии, у местности, называемой «Врата Хона». У берега Евфрата высился огромнейший утес, на выровненном фронтоне которого было высечено изображение вооруженного богатыря, сидящего на гордом коне, и поверженного к его ногам побежденного великана. Всадник на белом коне изображал Мушега Мамиконяна, а поверженный великан представлял собою того страшного разбойника, который долгое время грабил Месопотамию и южные провинции Армении. Во время единоборства Мушег убил разбойника и освободил страну от этого чудовища.

Но все же памятник его великодушию был выше памятника его храбрости.

Раффи "Самвек"

Научная фантазия в таких серьёзных дискуссиях не имеет место, я тоже могу привести полностью противоречивые отрывки из других книг и Вы с этим будете считать? Лучше бы на моё сказанное обратили внимание.
Цитата:
Какая отставка, когда на носу Дзирав был?

На носу был Дзирав, поэтому отправили в отставку. ;) :)
Цитата:
То есть выходит по Вашему Дзирав не его заслуга?

Чамчян того же мнения. ;)
Цитата:
"Тогда армянский спарапет Мушег...", сказано у Павстоса в главе 4 последней книги и еще в многих других местах.

И что с того, раннесредневековые историографы любили всё причислять к Мамиконяном, и это понятно, ведь историю писали большим счётом по повелению Мамиконянов или ААЦ, последняя тоже была промамиконянской, например Товма Арцруни другого мнения. ;)
Цитата:
См на верху.

Вверху пустые слова Бюзанда.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 17:02 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Цитата:
А что давало убийство Урнайра кроме вечной кровной мести с стороны маскутов? А ведь этот поступок обеспечил за армянами лояльность маскутов в последующих собитиях:

Албанский царь Урнайр тайно послал весть Мушегу, послал к нему человека и осведомил его, говоря: “Очень благодарен тебе за то, что ты не убил меня; бог предал меня тебе в руки, а ты пощадил меня; этой твоей любви я не забуду, покуда я жив. Но я уведомляю тебя, что персидский царь Шапух готовится со всеми своими войсками неожиданно напасть на тебя”. (Павстос, глава 5 последней книги)

Знал, что Вы так и ответите! А кто говорил, что Урнайра нужно убивать, другого выхода не было что ли?! В принципе ту же работу не менее умело выполнял Меружан Арцруни(из которого сделали государственного предателя, хотя он изменил только религию), тот же Бюзанд пишет: «Но Меружан Арцруни в ответ сказал Урнайру: “Ты хочешь взять в охапку колючки, будет весьма удивительно, если сумеешь собрать. И Меружан через одного человека тайком послал весть армянскому полководцу Мушегу: “Знай и готовься, Мушег, ибо албанский царь Урнайр с большой похвальбой просил предоставить тебя ему в награду, так что ты знай, что тебе делать”.»
Цитата:
В итоге, чего плохого-то совершил Мушех, что Вы и Ваши сторонники так упорно недолюбливаете этого славного героя?

Я уже говорил :)

В данном случаи ничего, но в других случаях я тоже уже говорил. :) ;)
Цитата:
Возможно и так, однако Вы обратите внимание на слова - я сказал, если бы я был Шапухом, то есть вел несправедливые войны на чужой территории и получил добро в ответ на зло. Уверен, тот, кто вел бы несправедливую войну против меня, яряд ли совершил бы такой благородный поступок.

Хорошо, что согласны, тогда если Ваш враг вовсе не враг, но зато кто-то из его семьи или приближённых Ваш истинный враг, что Вы попытаетесь сделать руками Вашего мнимого врага и какие шаги пойдёт Ваш этот "враг"? Сперва уясним, что Вы подразумеваете в "зло". Для Вас благородный, а для его хозяина самое настоящее предательство, и правильно будет, если Вы начнёте диалог с Вашим эти "врагом". :) ;)
Цитата:
Нет, просто я имел ввиду то, что я бы не руководствовался "христианским маральем" и только.

Я и не руководствуюсь.
Цитата:
При Васаке страна была сильнее и ВА союзничала, хотя и временно, с персами.

Потому что при Васаке думали о государстве больше, чем о религии, выходит, что религия, а вернее религиозные деятели, важнее царя.
Цитата:
Удар персов с юго-востока и длительная вражда с Империей.

Не дебилами же были, могли и договориться с персами. ;)
Цитата:
У первых двух другая ситуация.

Почти одинаковая.
Цитата:
Ага, очередная антимамиконовская муть еще с советских времен - это как так Мушех, который умер в 376-ом году, "делает из Армению в византийскую губернию", Армению, которая была разделена лишь в 387-ом году и западная часть которого упразднена 4 года спустя?

Не антимамиконовская, а нормальный анализ действий одного индивида из этого рода. ;) Это как грузины сейчас делают из Аджарии Турецкую землю, а именно вот так: «Он(Мушег) советовался с греческими военачальниками и через них с императором, о том, что нужно в армянской стране строить города, в каждом гаваре, в котором один город, в котором два, с крепкими стенами, для размещения в них гарнизонов по всей Армении, до пограничного пункта Гандзака, служившего границей между Персией и Арменией; а также (решили) всех армянских азатов вооружить на императорские субсидии, равно как и войска армянской страны, чтобы таким образом принять все предосторожности против их врагов — персидских войск. И греческий царь с большою радостью соглашался исполнить это, чтобы всеми этими мерами прочно и неразрывно связать с собою страну и не дать персидскому царю завладеть армянской страной.». Из опера русских миротворцев Арцаха(которые благо не размещены). Как становится видно Мушег советуется только с греками(я бы назвал таких людей "пёс"-ами) и всё делает по их повелению, кстати сам император был ангелом, причём ангелов-хранителем Армении, прямо Путин. :mrgreen:
Цитата:
К словам всех нужно отнестись с здоровой долей критики. Версии Папа и простих солдат мы не знаем, знаем лишь версии Павстоса Бюзанда и Мовсеса Хоренаци, а они в общем рисуют несколько сложную, но вполне дружную атмосферу между Папом и Мушехом.

Или знать не хотим?! :) :(
Цитата:
И кто предатель?

Меружан Арцруни. :mrgreen:
Цитата:
Ага, то есть все на уровне предположении, я так и знал.

Нет, на уровне здравых предположений, или по-Вашему армяне должны были без боя сдаваться персам, чтобы побыстрее умереть?
Цитата:
Нужно было вместе с Папом отступить на север. Впрочем, возможно она просто не успела, кто знает??!!

Именно, только забыли дополнить мысль: "отступить и оставить государство персам".
Цитата:
Изменения были, такие, какие наступили в 370-ом году. Повторяю, война и реал-политик это Вам не эмоции.

Всё изменилось к хорошему: Армения полностью пала, этого он ждал?!
Цитата:
Все это труднее прокрутить в феодальной среде.

Если рядом такие бунтари и предатели, то трудно.
Цитата:
А вот по моим данным, основа которого очевидец Павстос Бюзанд, Дзиравом управлял Мушех Мамиконян, а Смбат Баратини был начальником резерва.

Чамчян другого мнения.
Цитата:
Могли, но в 360-370 годах де-факто вторым в стране были именно Мамиконяни.

Потому что их доверяли цари.
Цитата:
Меружана Арцруни забыли?

А чего тут забывать, человек служил родине, а не ААЦ.
Цитата:
Не тянут.

Всё это зависит от царя.
Цитата:
Повторяю, никаких "таких" действии Мамиконяни не совершили.

А я не о "таких действий Мамиконянов", я о Мушеге и о Манвеле.
Цитата:
Вы не можете быть уверенным, что Пап не горячился бы.

Если бы был таким горячим человеком сразу Мушега казнил бы.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 18:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Никакой, а вот какой удар получил бы после возвращения Аршака в Армению из крепости, из которой ещё никто не выходил, и после получения компенсации,- не трудно догадаться! Даже больше, этот поступок Мушега более возвышал Шапуха и унижал Папу, просто подумайте логично, а не исходя из собственных желаний.


Ладно, здесь мы уже друг-друга не переубедим, слишком все гипотетична!

Цитата:
Кстати Вы не обратили нужного внимания на мой пример. :(


Обратил :) Но я так же отметил, что это современная страна, а та была феодальной страной.

Цитата:
На что махнули рукой и как?


На своих военнопленных, просто, отмахнулись бы.

Цитата:
А возможно он шёл против Папы?! Какое его дело наказывать военный преступников? Ещё не хватало, что завтра кто-то из военных убил главного шпиона или генерала турок без сообщении о его пленении высшему руководству! Издеваетесь?! Не хочу снова повторяться, много раз об этом писал.


Вот и говорю, что Мушех де-факто был одним из лидеров страны, в всяком случае в 370-371 годах, на равне с Папом.

Цитата:
Я не валю всё на Мушега, но в то время де-факто главным был он и ослабила Армению в его время.


В 370-376 годах Великий Айк ослабла?? Вы что-то путаете.

Цитата:
А может Перч Зейтунци это во сне увидел и решил написать в своём романе, что за антинаучный подход?! ;) :( :o


Нет, просто он, как и я, пришли к такому выводу...

Цитата:
Вам знакомо такое понятие "коэффициент выгоды"? Так вот, от действий Мушега Армения больше пострадала, чем выиграла, или снова повторять? :)


Можете повторять сколько хотите, но я не нахожу потерь в поступке Мушеха. Он нанес смертельный моральный удар по персам...

Цитата:
Научная фантазия в таких серьёзных дискуссиях не имеет место, я тоже могу привести полностью противоречивые отрывки из других книг и Вы с этим будете считать? Лучше бы на моё сказанное обратили внимание.


Извините, а почему фантастика?

Цитата:
На носу был Дзирав, поэтому отправили в отставку. ;) :)


как, в Дзираве же он был командиром??!!

Цитата:
Чамчян того же мнения. ;)


Спасибо Вам обеим ;)

Цитата:
И что с того, раннесредневековые историографы любили всё причислять к Мамиконяном, и это понятно, ведь историю писали большим счётом по повелению Мамиконянов или ААЦ, последняя тоже была промамиконянской, например Товма Арцруни другого мнения. ;)


Тот пишет очевидец, то - лет 500 спустя. Первичный источник в таком вопросе Бюзанд.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 18:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Знал, что Вы так и ответите! А кто говорил, что Урнайра нужно убивать, другого выхода не было что ли?! В принципе ту же работу не менее умело выполнял Меружан Арцруни(из которого сделали государственного предателя, хотя он изменил только религию), тот же Бюзанд пишет: «Но Меружан Арцруни в ответ сказал Урнайру: “Ты хочешь взять в охапку колючки, будет весьма удивительно, если сумеешь собрать. И Меружан через одного человека тайком послал весть армянскому полководцу Мушегу: “Знай и готовься, Мушег, ибо албанский царь Урнайр с большой похвальбой просил предоставить тебя ему в награду, так что ты знай, что тебе делать”.»


Не знаю, не знаю - может Меружан просто хотел устранить конкурента в виде Урнайра?

Цитата:
Я уже говорил :)


Эхх, не повезло Мушеху - ВЫ слишком строги к нашим героям!

Цитата:
Хорошо, что согласны, тогда если Ваш враг вовсе не враг, но зато кто-то из его семьи или приближённых Ваш истинный враг, что Вы попытаетесь сделать руками Вашего мнимого врага и какие шаги пойдёт Ваш этот "враг"? Сперва уясним, что Вы подразумеваете в "зло". Для Вас благородный, а для его хозяина самое настоящее предательство, и правильно будет, если Вы начнёте диалог с Вашим эти "врагом". :) ;)


Ну и головоломку нарисовали :D ;)

Цитата:
Я и не руководствуюсь.


Я это к тому, что ВЫ сами сказали, чтоб я только бы не вспомнил ее - вот я и отреагировал...

Цитата:
Потому что при Васаке думали о государстве больше, чем о религии, выходит, что религия, а вернее религиозные деятели, важнее царя.


Или скажем так - при Васаке еще не были кровопролитные войны с персами и страна имела сил.

Цитата:
Не дебилами же были, могли и договориться с персами. ;)


С теми самими, утюжив которых пришли к власти? Не рискованно ли? Авос не получилось, тогда Армения оставалась бы между молотом и наковальню!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 18:45 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Это как грузины сейчас делают из Аджарии Турецкую землю, а именно вот так: «Он(Мушег) советовался с греческими военачальниками и через них с императором, о том, что нужно в армянской стране строить города, в каждом гаваре, в котором один город, в котором два, с крепкими стенами, для размещения в них гарнизонов по всей Армении, до пограничного пункта Гандзака, служившего границей между Персией и Арменией; а также (решили) всех армянских азатов вооружить на императорские субсидии, равно как и войска армянской страны, чтобы таким образом принять все предосторожности против их врагов — персидских войск. И греческий царь с большою радостью соглашался исполнить это, чтобы всеми этими мерами прочно и неразрывно связать с собою страну и не дать персидскому царю завладеть армянской страной.»

. Из опера русских миротворцев Арцаха(которые благо не размещены). Как становится видно Мушег советуется только с греками(я бы назвал таких людей "пёс"-ами) и всё делает по их повелению, кстати сам император был ангелом, причём ангелов-хранителем Армении, прямо Путин. :mrgreen:


Нет, скорее из оперы 102-ой военной базы в Гюмри и в аэропорте Эребнуи. Был бы Мушех грекофилом, сами греки бы не организовали бы его убийство и, вообще, вместо Вараздата поддержали бы его на престоле Армении.

Цитата:
Или знать не хотим?! :) :(


Не знаем.

Цитата:
Меружан Арцруни. :mrgreen:


Ага, может повторите его поведение?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 18:46 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Нет, на уровне здравых предположений, или по-Вашему армяне должны были без боя сдаваться персам, чтобы побыстрее умереть?


Нет конечно, просто страна на время стихла, да и персы в основном не напирали...

Цитата:
Именно, только забыли дополнить мысль: "отступить и оставить государство персам".


А Вы знаете сколько раз цари Картли отступали в Кавказские горы или в дебри Абхазии и берегли свою персону и государство?

Цитата:
Всё изменилось к хорошему: Армения полностью пала, этого он ждал?!


В 370-ом Армения пала?

Цитата:
Если рядом такие бунтари и предатели, то трудно.


В феодальной среде их полно.

Цитата:
Чамчян другого мнения.


Чамчяна от Дзирава отделяет 1.400 лет...

Цитата:
Потому что их доверяли цари.


В том числе и по этому.

Цитата:
А чего тут забывать, человек служил родине, а не ААЦ.


А того забыли, что по Вашей логике Арцруниди не восставали против царя.

Цитата:
А я не о "таких действий Мамиконянов", я о Мушеге и о Манвеле.


Они одни из наших самих славных героев :)

Цитата:
Если бы был таким горячим человеком сразу Мушега казнил бы.


Ага - скорее его голова полетела бы -казнить победившего генерал крайне популярного в армии после победы - знаете сколько царей за это поплатились не только коронами, но и жизнями?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 22:49 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
""Смотрите как это возможно было. Уже с III века д.н.э. предки Мамиконян, условно назовем их Орбеляны, были мелкими дворянами в Тайке, имея центр крепость Эрахани, потом переселились в Тарон и за ними закрепилась имя Мамиконян..."

Не приемлемо.
Феодальных родов с "условными" именами небыло в природе. Каждый феодальный род носил свое конкретное имя...
Так и "Арташесиды" - как бы условное имя, хотя они реально были Ервандаканами.
Подобная "условность" лишь уводит в сторону от исторической факталогии. А значит - от обьективного взгляда на историю, - от обьективного ее понимания...

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 20 сен 2014, 02:03 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Тогда просто назовем их - Орбеляны, относительно III Века д.н.э. ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 20 сен 2014, 09:35 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Мамикеани не жили на Армянском нагорье до конца 3 века н.э.Не надо сказульки сочинять.
И что такое армяноцентризм и кому он нужен без сильной единовластной структуры?
Мамикеани ,были чужими среди армянских князей.Плюс в 387 году,им было 100 лет,как они появились в списке армянских нахараров.
Род Сюни был более древним и представительным.К сожелению род Сюни не смог стать центром сплочения всех армян против захватчиков.Большинство горцев,природно упрямы.А упрямство это начало тупости.У горцев из за замкнутости местности,из за природных преград создается непонятность речи.Горцы одного селения могли непонимать речь( наречие) ,селения которое находилось от них в 30 км.
Поэтому,необходимо было заставить всех горцов говорить на одном наречие.Без этого единства не будет.
Второе,род Сюни всегда был в древности иранской ориентации.Движение на цености чурок не к добру.Неделю назад,чурки Ирана наказали плетью 6 девчат и парней за танец в инете.Чурка не изменяется.
Если бы,дурачок Васак Сюни,все это собразил.Взял бы обединение армян под образом Христа и лозунгом долой власти чурок.Армения в конце 5 века была бы Единной и мощной державой.И главное не превращать народ в тупое быдло.Простой люд должен всегда понимать,что в независимой Родине,ему всегда лучше,чем в кабале.
Армении ,кроме армяноцентрима необходимы политическое воспитание всего населения,дисциплина от каждого армянина и главное не увлекаться словоблудием часами.
Подымать экономику и прирост населения.Всех паразитов,которые хотят жить в лени надо выжигать молитвою и каленным мечом.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 20 сен 2014, 19:38 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
Lion писал(а):
Тогда просто назовем их - Орбеляны, относительно III Века д.н.э. ;)


Лучше давайте Туманянами назовем. Мне Туманяны больше нравятся... :mrgreen: :lol:

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 20 сен 2014, 20:21 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Цитата:
Ладно, здесь мы уже друг-друга не переубедим, слишком все гипотетична!

Я не хочу в этом Вас переубеждать, а здесь всё и так ясно.
Цитата:
Обратил :) Но я так же отметил, что это современная страна, а та была феодальной страной.

Нет, не обратили, я о примере Смбата Мамиконяна.
Цитата:
На своих военнопленных, просто, отмахнулись бы.

Говорю же, что на пример Смбата Мамиконяна Вы не обратили внимание.
Цитата:
Вот и говорю, что Мушех де-факто был одним из лидеров страны, в всяком случае в 370-371 годах, на равне с Папом.

Наверное в объяснении монархического устройства государства не нуждаетесь, каким бы высокопоставленным чином не был Мушег всё равно он не монарх и такие вопросы решает или монарх или совет, а не спарапет и единолично.
Цитата:
В 370-376 годах Великий Айк ослабла?? Вы что-то путаете.

Вы же сами сказали, что во время Мушега у Армении не хватало сил для борьбы с ВИ.
Цитата:
Нет, просто он, как и я, пришли к такому выводу...

А вот Аршак в своё время пришёл к другому выводу, который мы увидели на деле, а кто и что во сне увидел не учитывается во время научных анализов, кроме как сна Менделеева.
Цитата:
Можете повторять сколько хотите, но я не нахожу потерь в поступке Мушеха. Он нанес смертельный моральный удар по персам...

Очень плохо, что не находите, значит всё изначально было бессмысленным, надеюсь, что в мин-обороне так не считают, а то Бог знает, может семья Алиева попадётся в наши руки и кто-то решит их отпустить и войти в сношения с Алиевым. Просто плачевная ситуация.
Цитата:
Извините, а почему фантастика?

Сам автор в начале книги говорит, что его написанное может и не совпасть с историей, т.е. может быть выдумкой.
Цитата:
как, в Дзираве же он был командиром??!!

И на чём основывается такое убеждение? На словах Бюзанда? А может поверим и Плутарху? Товма Арцруни другого мнения, как и Чамчян.
Цитата:
Спасибо Вам обеим ;)

:)
Цитата:
Тот пишет очевидец, то - лет 500 спустя. Первичный источник в таком вопросе Бюзанд.

Вот и говорю: Плутарх тоже был очевидцем. ;)
Цитата:
Не знаю, не знаю - может Меружан просто хотел устранить конкурента в виде Урнайра?

Смысла не вижу. Кстати есть мнение, что Меружан и Ваган во время первой осады Артагеса вошли в замок и проинформировали царицу о состоянии перс. армии, после чего армяне разбили осаждённых, более подробно смотрите у Манандяна и Лалаяна В.
Цитата:
Эхх, не повезло Мушеху - ВЫ слишком строги к нашим героям!

Вы его ещё героем называете?
Цитата:
Ну и головоломку нарисовали :D ;)

Ничего сложного.
Цитата:
Я это к тому, что ВЫ сами сказали, чтоб я только бы не вспомнил ее - вот я и отреагировал...

Ладно.
Цитата:
Или скажем так - при Васаке еще не были кровопролитные войны с персами и страна имела сил.

Вы это серьёзно?
Цитата:
С теми самими, утюжив которых пришли к власти? Не рискованно ли? Авос не получилось, тогда Армения оставалась бы между молотом и наковальню!

Уточните пожалуйста.
Цитата:
Нет, скорее из оперы 102-ой военной базы в Гюмри и в аэропорте Эребнуи. Был бы Мушех грекофилом, сами греки бы не организовали бы его убийство и, вообще, вместо Вараздата поддержали бы его на престоле Армении.

Русские пока что из Армении не сделали казарму. Разве греки его убили? :o
Цитата:
Не знаем.

Плохо, ведь достаточно было сказано, чтобы узнали.
Цитата:
Ага, может повторите его поведение?

Зачем?
Цитата:
Нет конечно, просто страна на время стихла, да и персы в основном не напирали...

Ну да, после того значимые города было почти полностью разрушены всё стихло, а что там ещё разрушать?
Цитата:
А Вы знаете сколько раз цари Картли отступали в Кавказские горы или в дебри Абхазии и берегли свою персону и государство?

У армян были свои укрепления, в которых они могли нормально защищаться, да и так царицу всегда говорили оставайся и жди.
Цитата:
В 370-ом Армения пала?

Ладно, скажу так: камня на камне не осталось.
Цитата:
В феодальной среде их полно.

И таких обычно наказывают.
Цитата:
Чамчяна от Дзирава отделяет 1.400 лет...

А нас от Плутарха 2 тыс-летия
Цитата:
В том числе и по этому.

В главную очередь.
Цитата:
А того забыли, что по Вашей логике Арцруниди не восставали против царя.

Есть версия, что это был спектакль.
Цитата:
Они одни из наших самих славных героев :)

А Гетадардз наш главный святой, у армян точно с системой ценностей не всё в порядке.
Цитата:
Ага - скорее его голова полетела бы -казнить победившего генерал крайне популярного в армии после победы - знаете сколько царей за это поплатились не только коронами, но и жизнями?

Вы или меня не читаете или читаете то, что считаете нужным, цитату уже привёл насчёт того, что войско крайне негодовало из-за действий Мушега.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 23 сен 2014, 09:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
777sergey777 писал(а):
Мамикеани не жили на Армянском нагорье до конца 3 века н.э.Не надо сказульки сочинять.


Почему же сказки? Вы думаете все вопросы, связанные с их происхождением, окончательно уяснены?

Цитата:
Мамикеани ,были чужими среди армянских князей.Плюс в 387 году,им было 100 лет,как они появились в списке армянских нахараров.


Нечего себе, чужие - люди жили и "творили", с ног до головы, ради интересов армян!

Цитата:
Поэтому,необходимо было заставить всех горцов говорить на одном наречие.Без этого единства не будет.


Как Вы себя представляете это "заставить"? :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 23 сен 2014, 09:38 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Нет, не обратили, я о примере Смбата Мамиконяна.


Ааа, я думал Вы про "Алиевых" :)

Цитата:
Наверное в объяснении монархического устройства государства не нуждаетесь, каким бы высокопоставленным чином не был Мушег всё равно он не монарх и такие вопросы решает или монарх или совет, а не спарапет и единолично.


В теории, да, но на практике...

Цитата:
Вы же сами сказали, что во время Мушега у Армении не хватало сил для борьбы с ВИ.


Да, это не страна скажем 350-356 годов, но все же - не дряхлая страна 428 года...

Цитата:
Сам автор в начале книги говорит, что его написанное может и не совпасть с историей, т.е. может быть выдумкой.


Ааа - нет, указанные отрывки подтверждаются источниками.

Цитата:
И на чём основывается такое убеждение? На словах Бюзанда? А может поверим и Плутарху? Товма Арцруни другого мнения, как и Чамчян.


В данном вопросе Бюзанд первичный, предпочитаемый источник.

Цитата:
Вот и говорю: Плутарх тоже был очевидцем. ;)


Смотря в каком вопросе...

Цитата:
Смысла не вижу. Кстати есть мнение, что Меружан и Ваган во время первой осады Артагеса вошли в замок и проинформировали царицу о состоянии перс. армии, после чего армяне разбили осаждённых, более подробно смотрите у Манандяна и Лалаяна В.


Типа они Глак и Артаван?

Цитата:
Вы это серьёзно?


Почему нет?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 23 сен 2014, 09:42 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46682
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Уточните пожалуйста.


Я к тому, что рискованно было ввязаться в конфликт с империей в тех условиях - Армения оставалась бы одна между ним и Персией.

Цитата:
Русские пока что из Армении не сделали казарму. Разве греки его убили? :o


Их ставленник, Вараздат...

Цитата:
Зачем?


А почему нет, раз Вы не осуждаете?

Цитата:
Ну да, после того значимые города было почти полностью разрушены всё стихло, а что там ещё разрушать?


Скорее так - после дзиравского разгрома это стало опасно :)

Цитата:
И таких обычно наказывают.


В феодальной среде - трудное дело!

Цитата:
Есть версия, что это был спектакль.


То есть?

Цитата:
Вы или меня не читаете или читаете то, что считаете нужным, цитату уже привёл насчёт того, что войско крайне негодовало из-за действий Мушега.


Не войска, а некоторые клеветники и завистники :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 23 сен 2014, 17:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Цитата:
Ааа, я думал Вы про "Алиевых" :)

И сейчас не обратили внимание. :) :(
Цитата:
В теории, да, но на практике...

А на практике всё зависит от практикующегося. ;)
Цитата:
Да, это не страна скажем 350-356 годов, но все же - не дряхлая страна 428 года...

Ну и почему не атаковала греков?
Цитата:
Ааа - нет, указанные отрывки подтверждаются источниками.

Подтверждают, не подтверждают, а это какое отношение имеет с тем, что Мушег совершил преступление?
Цитата:
В данном вопросе Бюзанд первичный, предпочитаемый источник.

Да, а Вы задумались, что для некоторых Плутарх тоже первичный и предпочитаемый источник? Может наконец-то выйдем из рамок "здесь так написано", где же наше умение анализировать, если мы слепо будем верить каждому?! Бюзанд говорит, что когда обе войска приближались Пап был в боевом строю, потом его попросили покинуть порядок и следить за битвой, когда Пап поднялся на гору Нпат армянское и греческое войско опустилось на место битвы, когда Пап поднялся на гору к нему пришёл Мушег, а в то время битва уже началась, а Пап был против участия Мушега в битве, значит, что когда Пап был внизу Мушег был вверху и сидел с Нерсесом, а когда Пап пришёл к ним тот стал просить Папу и Нерсесу дать ему ещё один шанс, на что Пап не соглашался. В то время битва началась, и как предаёт Хоренаци: "Отпрыски храбрых армянских нахараров, жаждавшие подвигов, вышли в середину порядков под водительством своего военачальника аспета Смбата, сына Багарата из рода Багратуни. Вышли и двинулись им навстречу также их сверстники из персидской рати, и все смешались", а Мушег ещё просил Папу разрешить ему вступить в бой. Как видим битвой командовал Смбат Багратуни, или Смбат Багратуни командовал центром, т.е. главной частью, Спандарат Камсаракан левым крылом, а греческое войско составляла правое крыло. Возможно из-за наследственности должности спарапета Мушег не переставал оставаться спарапетом, но военачальником битвы он не был. ;)
Цитата:
Смотря в каком вопросе...

Это касается без исключения всех историографов, в том числе и Бюзанда. ;)
Цитата:
Типа они Глак и Артаван?

Да.
Цитата:
Почему нет?

Ну если Вы имеете ввиду то, что во время Васака Армению не завоевали, то с этим можно согласится, но во время Васака имели место не менее кровопролитные битвы с персами и греками, об этом Вы тоже писали. ;)
«Против персов удачно воевал и сын последнего, Аршак III (345-368). На его счету Зевгма-июнь 345-а, Сингара-июнь 345-а (вместе с римлянами), Арагацотн-лето 360-а, Гандзак-365, Еревелу-366, Арест-366, Восха-366, и ок. 30-и удачных боев в 368-ом.» Ваши слова. :)
Цитата:
Я к тому, что рискованно было ввязаться в конфликт с империей в тех условиях - Армения оставалась бы одна между ним и Персией.

Я уже сказал, что можно было и договориться. Примем, что не нужно было воевать простив греков и персов вместе, но зачем превращать Армению в греческую губернию?
Цитата:
Их ставленник, Вараздат...

Почти все Аршакидские цари являются ставленниками Рима, а Мушега убили не по инициативе греков, а Бата, наверное это Вам должно было быть известным фактом. ;)
Цитата:
А почему нет, раз Вы не осуждаете?

Потому что Артагерс не осаждён. :) ;)
Цитата:
Скорее так - после дзиравского разгрома это стало опасно :)

Вы запутались, мы говорили о том, что Мушег ждал в Византии, как Вы говорите, хороших изменений в Армении, а Дзирав уже был после возвращения Мушега.
Цитата:
В феодальной среде - трудное дело!

Менее влиятельный царь Вараздат без большого труда сумел убить Мушега, чего стоила убийство Мушега Папе?
Цитата:
То есть?

Ну как это было с Анаком.
Цитата:
Не войска, а некоторые клеветники и завистники :)

Клеветать? А что клеветать? Если Мушег сделал хорошее дело, то это не может считаться клеветой, а Бюзанд говорит о войске: "Но когда армянские войска вернулись в свою страну, то многие из армянских войск обвиняли перед царем Папом спарапета Мушега, почему, мол, он отпустил на свободу жен персидского царя, нашего врага. По этой причине армянский царь Пап довольно враждебно относился к Мушегу долгое время.". Вообщем, если военачальник пользуется доверием и авторитетом в своём войске, то ему завидуют некоторые люди, а не многие. ;)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 15 из 19   [ Сообщений: 281 ]
На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB