Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 14 из 19   [ Сообщений: 281 ]
На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 19  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 18 сен 2014, 17:28 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Lion писал(а):
Там персы были сломлены, а в нашем случае они еще тяготились реваншистскими настроениями.

В обеих примерах персы были сломлены, дело столько не в военно-политической силе государства, тогда тоже Персия была не слабой, а наличием жён шахиншаха в доме политика, это полностью меняет ситуацию, никакой глупец не убьют ни жён, ни вельмож, подобное было во время Александра Македонского, который тот пленил жён Дария и заставил его играть по своим законам, понятно, что Дарий не захотел бы играть в игру Александра, но другого выхода у него не было. Тоже самое в нашем случаи.
Lion писал(а):
Победы Мушеха имели "антигосударственный характер"??!! Вот не знал...

Lion джан, победа имеет цель укрепить государство, победа на поле сражения должна закончится победой у круглого стола, т.е. победа имеет две стороны: военная и политическая(военно-политическая). Во время битвы каждая сторона стремится к достижению двух этих побед и как можно больше: полное уничтожение ненужных для политических целях солдат, захват влиятельных лиц и реликвий противника и прочее. Затем эти важные лица и реликвии используются для политических целей, чтоб как можно больше склонить противника и задавить его, а что мы видим с случаи Мушега? Он просто убивает всех вельмож, видите ли сделал что-то хорошее. Да, месть местью, но тут государство строят или кровью кровь чистятся? И как можно назвать эти действия, если не как антигосударственными?
Примеров полно на сценарию, как с помощью пленённых возвращают всё потерянное, так вот наш любимый и храбрый Смбат Мамиконян, который наезжал на шахиншаха Персии, сумел пленить семью Вахтанга и путём обмена получил полную компенсацию от Сурена, который был одним из знатных вельмож шахиншаха. ;)
Lion писал(а):
Согласен :)

:)
Lion писал(а):
Да что-то плохое мне на ум не приходит.

А Вы только хорошее приводите, я послушаю. :)
Lion писал(а):
Цитата на цитату -

Тогда армянский полководец Мушег обратился к великому первосвященнику Нерсесу, прося его заступничества перед царем Папом. А царь Пап сказал патриарху Нерсесу: “Ты не заступайся, потому что как только он спустится, то присоединится к персидским войскам”. Но (Нерсес) еще больше стал просить за него. И так как в то время царь ни в чем ему не отказывал, то сказал Нерсесу: “Пусть будет по-твоему, но раньше ты потребуй, чтобы он поклялся на деснице твоей в том, что не изменит нам и потом отпусти его в бой”. Тогда призвали Мушега к царю. Он пришел, в ноги поклонился царю, потом, взяв десницу патриарха Нерсеса, поклялся. Также он взял руку царя Папа и поклялся, сказав: “Я буду жить и умру для тебя, как мои предки для твоих предков, как мой отец для твоего отца Аршака. Я так же (умру) для тебя, только ты не слушай людей злословящих”.

Хорошо, но неправильно будет на каждую цитату отвечать цитатой, так мы не выясним кто есть кто, значит нужно анализировать, а анализ действий Мушега показывают, что его слова имеют лживый характер и на деле он дружил с врагами Папы и шёл на аполитичные шаги. Ну сами подумайте, какой враг изобразит картину своего врага на своей чаще и во время самых важных веселей будет пить его тост? Вы такое сделаете, кто-то другой такое сделает? Добавлю, что тот, кто так поступал не был христианином и говорить о христианской "любви" не имеет смысла. :) Lion джан, даже забыть всё то, что Мушег сделал во время правления Папы, то после смерти становится видно, что Мушег не был намерен жить и умирать ради Папы, или это Мушег не принимал участие в совете, на котором было решено забыть всё и не мстить императору? Ну где был этот Мушег, почему не смерился с этим, разве не он говорил, что умрёт ради царя?! Не нужно сравнивать Мушега с Васаком, тот был по-настоящему преданным человеком, преданным до крайности, он даже убил своего брата, а что Мушег сделал за оскорбление Папы? Да ничего и не сделал, а если верить Бату, то он был соучастником убийц Папы! Вот такой преданный человек, воистину герой, такие же герои убили Вазгена в парламенте!
Lion писал(а):
А катастрофа и так наступила, ведь сопротивлялись всего двое крепостей, Артагерс и Даруйнк.

Если эти две крепости не сопротивлялись бы, то Папу ничего не досталось бы и он стал царём полностью опустошённой и уничтоженной страны, и это только экономический, политический и военный фактор, а что насчёт психологического? Психологический фактор сыграл важную роль в быстрой консолидации армян после почти полного уничтожения. Хотя Артагес пал, но он дал стимул в борьбе против персами, это было военным поражением, но психологической победой. А сама царица всё ждала и ждала пока не придёт подкрепление, а они ждали пока не падёт замок. :(
Lion писал(а):
Я уже показал, что Мушех ждал изменения военно-политической обстановки.

Значит он думал, что так будет выгоднее, в чём была выгода?
Lion писал(а):
Дело не в пару тысяч легионеров, как Вы верно заметили, а в жесте императора, которое показало бы, что империя готова встать за армянами. К сожалению все было так...

Хорошо, когда русские нас бросят все мы бросим Армению, и будет ждать приказа из вне. А царь то там для чего? Кого ждали, сразу распустили бы государство и служили бы у греков, кто мешал?!
Lion писал(а):
Вот-вот.

:?:
Lion писал(а):
Ага, так как раз именно тогда такое не наблюдается.

Ну не за красивые глазки спарапетом его назначили. ;)
Lion писал(а):
Я же указываю на то, что все было вовсе не так :)

:| А как?
Lion писал(а):
Не знаю, не знаю - Пап мог по молодости сгорячится...

Не знаю за кого Вы Папу взяли, но я уверен, что он не был таким человеком, да и никакой нормальный человек из-за этого не обидится, а только обрадуется. ;)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 18 сен 2014, 18:36 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
В обеих примерах персы были сломлены, дело столько не в военно-политической силе государства, тогда тоже Персия была не слабой, а наличием жён шахиншаха в доме политика, это полностью меняет ситуацию, никакой глупец не убьют ни жён, ни вельмож, подобное было во время Александра Македонского, который тот пленил жён Дария и заставил его играть по своим законам, понятно, что Дарий не захотел бы играть в игру Александра, но другого выхода у него не было. Тоже самое в нашем случаи.

Да все дело в том, что персы не были сломлены и за этим эпизодом началось грандиозное нападение Шапуха, которая закончилась на Дзиравском поле.

Цитата:
Lion джан, победа имеет цель укрепить государство, победа на поле сражения должна закончится победой у круглого стола, т.е. победа имеет две стороны: военная и политическая(военно-политическая). Во время битвы каждая сторона стремится к достижению двух этих побед и как можно больше: полное уничтожение ненужных для политических целях солдат, захват влиятельных лиц и реликвий противника и прочее. Затем эти важные лица и реликвии используются для политических целей, чтоб как можно больше склонить противника и задавить его, а что мы видим с случаи Мушега? Он просто убивает всех вельмож, видите ли сделал что-то хорошее. Да, месть местью, но тут государство строят или кровью кровь чистятся? И как можно назвать эти действия, если не как антигосударственными?


Ага, там Сергей утверждает, что даже беззащитных женщин стоило убивать, а здесь Вы против убийств даже военнопленных, возможно - военных преступников. Кстати, а Вы подумали над тем, что многие и впрямь могли быть военными преступниками? Думаю казнь высших офицеров сасанидской армии как раз и тот акт террора, который лучше всего подействовала на психику персов.

Цитата:
Lion писал(а):
Согласен :)

:)


Кстати, я вот всегда думал, что Аршак сам не хотел бы вернутся в страну - слишком много там личностного накопилось среди его и его нахараров - Пап, свежая сила, понимаете?

Цитата:
А Вы только хорошее приводите, я послушаю. :)


Удивляюсь Вам. Ладно, вкратце - проехал по осу Сасанидской армии в битвах

1. в Даранахи,
2. у Тавриза,
3. разгромил Атрпатакан,
4. Дзирав
5. Гандза

Так же в его копилке - разгром Иберии и маскутов и как общий итог - обеднение уже распавшийся страны. Еще один, менее известный итог, разгром гуннов в битве у Алкикара в 375-ом году.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 18 сен 2014, 18:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Хорошо, но неправильно будет на каждую цитату отвечать цитатой, так мы не выясним кто есть кто, значит нужно анализировать, а анализ действий Мушега показывают, что его слова имеют лживый характер и на деле он дружил с врагами Папы и шёл на аполитичные шаги.


Я держусь прямо противоположного мнения.

Цитата:
Ну сами подумайте, какой враг изобразит картину своего врага на своей чаще и во время самых важных веселей будет пить его тост? Вы такое сделаете, кто-то другой такое сделает?


Если бы я был Шапухом и если бы кто-то поступил бы с мной так, как Мушех, то - ДА.

Цитата:
Добавлю, что тот, кто так поступал не был христианином и говорить о христианской "любви" не имеет смысла. :)


Это оставим.

Цитата:
Lion джан, даже забыть всё то, что Мушег сделал во время правления Папы,


А что он сделал плохого, чтоб "забыть"?

Цитата:
то после смерти становится видно, что Мушег не был намерен жить и умирать ради Папы, или это Мушег не принимал участие в совете, на котором было решено забыть всё и не мстить императору? Ну где был этот Мушег, почему не смерился с этим, разве не он говорил, что умрёт ради царя?!


Ага, приехали. Если мы здесь обсуждаем явления, как военно-политические аналитики, то должны четко уяснить себя силы, средства и возможности сторон. Это не "ура-патриотизм", а реал-политик, которая показывает, что Великий Айк тогда не был в состоянии воевать на два фронта. "Месть" императору по сути своей превратилась бы в набег на Каппадокию, однако тогда ведь юго-западная граница оставалась бы неприкрытой, а ответно-ожидаемый союз императора и шаха разорвала бы Великий Айк раньше 387 года. Мушех был военным и он прекрасно оценивал военные силы, всего-то. В военно-политической сфере крайне опасно руководствоваться эмоциями, учтите это!

Цитата:
Да ничего и не сделал, а если верить Бату, то он был соучастником убийц Папы!


Может еще и Наири Унаняну поверим?

Цитата:
Вот такой преданный человек, воистину герой, такие же герои убили Вазгена в парламенте!


Плохо, что Вы так оскорбляете Мушеха :(

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 18 сен 2014, 18:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Если эти две крепости не сопротивлялись бы, то Папу ничего не досталось бы и он стал царём полностью опустошённой и уничтоженной страны,


Вы знаете другие примери сопративления в отрезке 368-370 годов?

Цитата:
и это только экономический, политический и военный фактор, а что насчёт психологического? Психологический фактор сыграл важную роль в быстрой консолидации армян после почти полного уничтожения. Хотя Артагес пал, но он дал стимул в борьбе против персами, это было военным поражением, но психологической победой. А сама царица всё ждала и ждала пока не придёт подкрепление, а они ждали пока не падёт замок. :(


Продолжаю оставаться на своем, что с военной точки зрения Парандзему держатся в Артагерсе не было смысла.

Цитата:
Значит он думал, что так будет выгоднее, в чём была выгода?


Не понял?

Цитата:
Хорошо, когда русские нас бросят все мы бросим Армению, и будет ждать приказа из вне. А царь то там для чего? Кого ждали, сразу распустили бы государство и служили бы у греков, кто мешал?!


У нас Армения XXI века, та была феодальная страна IV века...

Цитата:
Ну не за красивые глазки спарапетом его назначили. ;)


Вообще, это еще вопрос его спарапетства. В любом случае, Смбат Багратуни "появляется" к времени Дзирава.

Цитата:
Lion писал(а):
Я же указываю на то, что все было вовсе не так :)

:| А как?


Так - патриот своей страны, представитель самого сильного рода, представитель рода, которая де-факто, даже не желая этого, соперничала с царским родом и этим питались воспользоватся некоторые. К счастью и Мушеху, и Папу удалось с честью выйти из этой ситуации, жаль только, что потом Мушеху все же "достали".

Цитата:
Не знаю за кого Вы Папу взяли, но я уверен, что он не был таким человеком, да и никакой нормальный человек из-за этого не обидится, а только обрадуется. ;)


Не говорите...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 18 сен 2014, 20:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
Ваще-то, по Гахнамаку и Зоранамаку самым сильным и знатным среди нахараров был род Сюни.

Примечателен и другой факт, - армянская государственность начала возраждаться в лице Багратидов, Арцрунидов, Араншахиков, Хетумянов после того, как род Мамиконянов сошел с исторической арены...
Как так случилось?.. - Поэтому я не стал бы слепо идеализировать их роль.

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 18 сен 2014, 20:57 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Никто слепо не идеализирует роль Мамиконянов в нашей истории, я всего-то питаюсь огородить их от черной легенды, которою окутала их еще советская власть.

Ваш вопрос изначально зиждется на незнании исторических фактов, так-как в указанное Вами время Мамиконяни не исчезли, как тупо твердит об этом армяно-советская история, просто они вернулись к своим истокам, откуда они вышли на армянскую арену в Тароне. Речь об Орбелянах, которые упоминаются аж до конца XV века и от которых ведут свою родословную многие меликские дома. Да еще - не следует забить и про Торникян, потомки которых встречаются в Сасуне аж до Мец Ехерна.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 18 сен 2014, 21:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4751
В описаниях церковников, обладавших привилегиями историографов, присуствует много корпаративной пропаганды, и часто идеализация их союзников - Мамиконянов.
Поэтому о многих "исторических фактах" не знаете и Вы. Мы можем лишь задаваться вопросами, и анализировать те или иные сведения с помощью логики...

Смена имени для феодального рода значило огромное значение. Фактически с новым именем начиналась и новая династия.
Так и Туманянов можно посчитать за Мамиконянов, и сказать, мол, они дожили до наших времен...

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 00:46 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9575
Цитата:
Да все дело в том, что персы не были сломлены и за этим эпизодом началось грандиозное нападение Шапуха, которая закончилась на Дзиравском поле.

Пример Смбата Мамиконяна не просто так привёл, в любом случаи пленение семьи шахиншаха уже является очень сильным ударом по репутации и авторитете самого шахиншаха, которая используется для склонения уже сломленного противника к своим условиям, а не отпускают его семью, даже привёл пример Алиева!
Цитата:
Ага, там Сергей утверждает, что даже беззащитных женщин стоило убивать, а здесь Вы против убийств даже военнопленных, возможно - военных преступников. Кстати, а Вы подумали над тем, что многие и впрямь могли быть военными преступниками? Думаю казнь высших офицеров сасанидской армии как раз и тот акт террора, который лучше всего подействовала на психику персов.

Сергей утверждает глупость, а моё утверждение имеет глубокий смысл, но чёрт возьми, я не в состоянии сто раз повторить одно и тоже разными словами и каждый раз более детально! Повторяю в чёрт знает какой раз: высшие пленённые лица более пригодны живыми для обмена, чем мёртвыми для просто ослабления или для какого-то минимального психического давления, что даже неясно чем обернётся, может привести совсем к другому эффекту! Поймите же Вы, один царь – одно государство, пленённый царь – пленённое государство, пленённые вельможи тоже пленённое государство, но таких пленных нужно больше, пример Смбата привёл, за семью одной вельможи он получил столько всего, а что бы получил Пап за все эти пленённые вельможи? Наверное компенсацию в несколько сотни тысяч тон золота. Понятно или ещё будем обсуждать эту простую истину?
А нам то что военные они преступники или политические?! Что с того? Или Мушег был богом справедливости?!
Ага, увидели, как подействовала, прошло несколько годов и мы больше не видим ту сильную Армению, очень хороший эффект!
Цитата:
Кстати, я вот всегда думал, что Аршак сам не хотел бы вернутся в страну - слишком много там личностного накопилось среди его и его нахараров - Пап, свежая сила, понимаете?

И что с того? У Тирана тоже было много врагов в Армении, но его и вернули и приняли, а новым царём стал – Аршак, аналог Папы, тоже «свежая сила», так что спорить на эту тему бессмысленно. ;)
Цитата:
Удивляюсь Вам. Ладно, вкратце - проехал по осу Сасанидской армии в битвах
1. в Даранахи,
2. у Тавриза,
3. разгромил Атрпатакан,
4. Дзирав
5. Гандза

Так же в его копилке - разгром Иберии и маскутов и как общий итог - обеднение уже распавшийся страны. Еще один, менее известный итог, разгром гуннов в битве у Алкикара в 375-ом году.

Удивительного ничего нету, просто возможно для Вас это сенсация. :)
Поехали.
1.Даранахи
Ничего плохого не могу сказать, молодец – разгромил армию персов, это была его задачей, он выполнил со славой. Но потом его отправляют в Атрпатакан, есть мнение, что он был военачальником южно-восточной части Армении, не более.
3. разгромил Атрпатакан,
Да, молодчина, շատ լավ Շապուհի աչքը մտավ, что Шапух повелел «нарисовать изображение Мушега верхом на белом коне, и во время веселья эту чашу ставил перед собою и постоянно повторял одно и то же: “Белоконный пусть пьет вино”», наверное потому, что отпустил и его и его жён, ну блестящий враг, просто нету слов! Одним словом военное преступление, за что в прошлом веке казнили бы, а сейчас посадили или просто тайно убили. Эту битву уже очень хорошо пообсуждали, повторяться не хочется. :)
Затем мы видим Мушега в Тароне, наверное после того, как Пап узнал об о всём, что он натворил верил его больше не заниматься своим делом и вежливо отправил на отставку.
4. Дзирав
Lion джан, прости, но Вы меня читаете? Какой ещё Дзирав? Во-первых, Мушег при Дзираве не был спарапетом; во-вторых, Папа больше его не доверял(поэтому он не был спарапетом); в-третьих, Мушег снова предал царя отпустив вражеского царя на свободу и входя с ним в сношения.
5. Гандза
Ничего плохого не могу сказать, молодец, но хочу обратить Ваше внимание на одну деталь, а именно на царелюбие армянской армии и преданность, представьте себе, оказывается(хотя уверен, что это для Вас не новость) национальная самосознание армян было сформулировано уже в то время(если не во время Хайка и его потомков ), это же самое национальное поведение, и поистине «блажен тот, кто является государем армянского войска, столь верного, единодушного и преданного войска», вот кого не хватает сейчас нам, а то мы до самой Анкары и Византии дошли бы. :) :(

Ну и аполитическое поведение Мушега снова не заметили…
Цитата:
Я держусь прямо противоположного мнения.

А какие у Вас на то основание. ;)
Цитата:
Если бы я был Шапухом и если бы кто-то поступил бы с мной так, как Мушех, то – ДА.

Спасибо за правильный ответ, вывод: Ваш враг вовсе не враг, а Ваш, может будущий, друг!
Цитата:
Это оставим.

Да, после того, как прозвучал справедливый ответ это оставим, ведь Вы сами подтвердили мои слова. :)
Цитата:
А что он сделал плохого, чтоб "забыть"?

Ничего серьёзного не сделал, кроме того как………….
Цитата:
Ага, приехали. Если мы здесь обсуждаем явления, как военно-политические аналитики, то должны четко уяснить себя силы, средства и возможности сторон. Это не "ура-патриотизм", а реал-политик, которая показывает, что Великий Айк тогда не был в состоянии воевать на два фронта. "Месть" императору по сути своей превратилась бы в набег на Каппадокию, однако тогда ведь юго-западная граница оставалась бы неприкрытой, а ответно-ожидаемый союз императора и шаха разорвала бы Великий Айк раньше 387 года. Мушех был военным и он прекрасно оценивал военные силы, всего-то. В военно-политической сфере крайне опасно руководствоваться эмоциями, учтите это!

Согласен, но, если не ошибаюсь, мы сравнивали Мушега и Васака, вот Васак сделал так, как я сказал, и он так и поступал… С другой стороны Большой Айк имел 120 тыс. армию, почти столько же, сколько во время Аршака. Помните какие бедствия пришли на голову императора за его действия во время Аршака и Васака? А ведь аршаковская Армения не сильно отличалась своим потенциалом от папской Армении, что мешало Мушега мстить грекам? Бат прямо свидетельствует о том, что он был соучастником в убийстве Папы, вот поэтому он не пошёл и не разгромил греков, уверен, что он смог бы. Что касается «ура-патриотазма» и «реал-политике», то видимо Мушег был реал-политиком, а Васак и Аршак ура-патриотами. Мало того, что Мушег не мстит, да и решает служить императору, а потом делает из Армению в византийскую губернию.
Цитата:
Может еще и Наири Унаняну поверим?

А может Папу поверим или хотя бы армянским солдатам?
Цитата:
Плохо, что Вы так оскорбляете Мушеха :(

Плохо, что за таких предателей умер такой человек, вот это плохо.
Цитата:
Вы знаете другие примери сопративления в отрезке 368-370 годов?

Предполагаю, что некоторые сбежали в горы и там сопротивлялись, а некоторые нахарары закрылись в своих замках и защищали себя, ждали прихода Мушега, но видимо Мушего не до них было, пусть лучше убивают армянских ишханов, особенно род Сюни.
Цитата:
Продолжаю оставаться на своем, что с военной точки зрения Парандзему держатся в Артагерсе не было смысла.

А что ей оставалось делать? Она ждала прихода подкрепления, а каждым разом послы говорили, что нужно ещё чуть-чуть подождать…
Цитата:
Не понял?

Какого изменения он ждал в такой судьбоносный момент? Представьте себе: страна осаждена и день за днём разрушается, а там спарапет с Католикосом ждут более благополучных изменений, так вот в таких ситуациях ждать предельно опасно, нужно как можно быстро и умело действовать, пару тысяч легионеров точно не спасли бы, а наличие спарапета в стране точно организовала бы все силы и направила на освобождение страны.
Цитата:
У нас Армения XXI века, та была феодальная страна IV века...

Вроде царь для того, чтобы объединять всех феодалов, когда есть собственный царь чужой император уже «погоды не меняет».
Цитата:
Вообще, это еще вопрос его спарапетства. В любом случае, Смбат Багратуни "появляется" к времени Дзирава.

Товма Арцруни тоже не считает Мушега спарапетом, а доверие управления битвой Дзирава Смбату уже говорит о том, что это человек пользовался большим доверием во дворе и мог быть спарапетом. ;)
Цитата:
Так - патриот своей страны, представитель самого сильного рода, представитель рода, которая де-факто, даже не желая этого, соперничала с царским родом и этим питались воспользоватся некоторые. К счастью и Мушеху, и Папу удалось с честью выйти из этой ситуации, жаль только, что потом Мушеху все же "достали".

Не нужно строить из Мамиконянов гигантов, соперничать с Аршакидами могли и Арцруни, и Рштуни, и в частности Сюни и Багратуни, но никто не шёл на такие действия, а род Мамиконянов до прихода Мушега пользовался большим доверием во дворе царя и так же не соперничал с за корону с Аршакидами, не из-за красивых глазок же спарапетами именно Мамиконянов назначали. :)
Цитата:
Не говорите...

Что не говорить? :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 08:26 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Настоящий дивиз армян воинов Христа:

Мы Армяне,Христос бог с нами.
Азики унитазики под нами.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 09:23 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Ardzan писал(а):
В описаниях церковников, обладавших привилегиями историографов, присуствует много корпаративной пропаганды, и часто идеализация их союзников - Мамиконянов.
Поэтому о многих "исторических фактах" не знаете и Вы. Мы можем лишь задаваться вопросами, и анализировать те или иные сведения с помощью логики...

Смена имени для феодального рода значило огромное значение. Фактически с новым именем начиналась и новая династия.
Так и Туманянов можно посчитать за Мамиконянов, и сказать, мол, они дожили до наших времен...


Смотрите как это возможно было. Уже с III века д.н.э. предки Мамиконян, условно назовем их Орбеляны, были мелкими дворянами в Тайке, имея центр крепость Эрахани, потом переселились в Тарон и за ними закрепилась имя Мамиконян, далее, в конце VII века, когда "бренд" стал ненавистен арабам, они вернулись в Тайк и сонва взяли родовое имя Орбелян. Одна ветвь Орбелянов правила в Сюника до конца XV века, однако основная ветвь еще раз сменила фамилию, после того, как после восстания против Георгия, отца Тамары, имя Орбелян стал ненавистен грузинском,у царскому дому. Тогда они снова стали Мамиконянами и Туманяны именно их потомки. Добавим еще, что Торникяны Сасуна тоже есть потомки Мамиконянов, не говоря еще и о том, что многие де-факто курдские рода Турции тоже восходят свою генеалогию к ним

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 09:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Пример Смбата Мамиконяна не просто так привёл, в любом случаи пленение семьи шахиншаха уже является очень сильным ударом по репутации и авторитете самого шахиншаха, которая используется для склонения уже сломленного противника к своим условиям, а не отпускают его семью, даже привёл пример Алиева!


А Вы представляете какой удар для репутации шахиншаха, получить милость от противника :)

Цитата:
Сергей утверждает глупость, а моё утверждение имеет глубокий смысл, но чёрт возьми, я не в состоянии сто раз повторить одно и тоже разными словами и каждый раз более детально! Повторяю в чёрт знает какой раз: высшие пленённые лица более пригодны живыми для обмена, чем мёртвыми для просто ослабления или для какого-то минимального психического давления, что даже неясно чем обернётся, может привести совсем к другому эффекту! Поймите же Вы, один царь – одно государство, пленённый царь – пленённое государство, пленённые вельможи тоже пленённое государство, но таких пленных нужно больше, пример Смбата привёл, за семью одной вельможи он получил столько всего, а что бы получил Пап за все эти пленённые вельможи? Наверное компенсацию в несколько сотни тысяч тон золота. Понятно или ещё будем обсуждать эту простую истину?


Может получил бы, а может персы просто махнули бы на них рукой...

Цитата:
А нам то что военные они преступники или политические?! Что с того? Или Мушег был богом справедливости?!


Возможно он наказывал военных преступников, кто знает?

Цитата:
Ага, увидели, как подействовала, прошло несколько годов и мы больше не видим ту сильную Армению, очень хороший эффект!


Вы уверены, что причиной тому именно действия Мушеха?

Цитата:
И что с того? У Тирана тоже было много врагов в Армении, но его и вернули и приняли, а новым царём стал – Аршак, аналог Папы, тоже «свежая сила», так что спорить на эту тему бессмысленно. ;)


В романе Аршак II Перча Зейтунцяна автор именно такие слова вкладывает в уста Аршака, когда Драстамат предлагает ему совершить побег...

Цитата:
1.Даранахи
Ничего плохого не могу сказать, молодец – разгромил армию персов, это была его задачей, он выполнил со славой. Но потом его отправляют в Атрпатакан, есть мнение, что он был военачальником южно-восточной части Армении, не более.


А Вы говорите нечего хорошего. В то смутное время Мушех был главарем действующей армии, а армия действовала против персов.

Цитата:
3. разгромил Атрпатакан,
Да, молодчина, շատ լավ Շապուհի աչքը մտավ, что Шапух повелел «нарисовать изображение Мушега верхом на белом коне, и во время веселья эту чашу ставил перед собою и постоянно повторял одно и то же: “Белоконный пусть пьет вино”», наверное потому, что отпустил и его и его жён, ну блестящий враг, просто нету слов! Одним словом военное преступление, за что в прошлом веке казнили бы, а сейчас посадили или просто тайно убили. Эту битву уже очень хорошо пообсуждали, повторяться не хочется. :)


Поступок Мушега вызвал в Тизбоне общее сочувствие и глубокое удивление: для персов такой поступок был чудом. Шапух немедленно приказал взять чучело его отца, стоявшее в крепости Ануш перед царем Аршаком, и перенести его в Тизбонский главный храм. А для увековечения великодушного поступка армянского спарапета он велел высечь на своем золотом кубке, из которого всегда пил, изображение князя Мушега, сидящего на белом коне. На всех торжествах, когда он поднимал кубок, он упоминал о благородном поступке благородного героя и пил со словами «во славу белого коня», то есть во славу всадника на белом коне — Мушега Мамиконяна.

Это был памятник нравственному величию князя Мамиконяна, запечатленный царем царей Персии. Но у Мушега был еще один памятник доблести, поставленный ему сирийцами в Месопотамии, у местности, называемой «Врата Хона». У берега Евфрата высился огромнейший утес, на выровненном фронтоне которого было высечено изображение вооруженного богатыря, сидящего на гордом коне, и поверженного к его ногам побежденного великана. Всадник на белом коне изображал Мушега Мамиконяна, а поверженный великан представлял собою того страшного разбойника, который долгое время грабил Месопотамию и южные провинции Армении. Во время единоборства Мушег убил разбойника и освободил страну от этого чудовища.

Но все же памятник его великодушию был выше памятника его храбрости.


Раффи "Самвек"

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 09:53 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Затем мы видим Мушега в Тароне, наверное после того, как Пап узнал об о всём, что он натворил верил его больше не заниматься своим делом и вежливо отправил на отставку.


Какая отставка, когда на носу Дзирав был?

Цитата:
4. Дзирав
Lion джан, прости, но Вы меня читаете? Какой ещё Дзирав?


То есть выходит по Вашему Дзирав не его заслуга?

Цитата:
Во-первых, Мушег при Дзираве не был спарапетом;


"Тогда армянский спарапет Мушег...", сказано у Павстоса в главе 4 последней книги и еще в многих других местах.

Цитата:
во-вторых, Папа больше его не доверял(поэтому он не был спарапетом);


См на верху.

Цитата:
в-третьих, Мушег снова предал царя отпустив вражеского царя на свободу и входя с ним в сношения.


А что давало убийство Урнайра кроме вечной кровной мести с стороны маскутов? А ведь этот поступок обеспечил за армянами лояльность маскутов в последующих собитиях:

Албанский царь Урнайр тайно послал весть Мушегу, послал к нему человека и осведомил его, говоря: “Очень благодарен тебе за то, что ты не убил меня; бог предал меня тебе в руки, а ты пощадил меня; этой твоей любви я не забуду, покуда я жив. Но я уведомляю тебя, что персидский царь Шапух готовится со всеми своими войсками неожиданно напасть на тебя”. (Павстос, глава 5 последней книги)

Цитата:
5. Гандза
Ничего плохого не могу сказать, молодец, но хочу обратить Ваше внимание на одну деталь, а именно на царелюбие армянской армии и преданность, представьте себе, оказывается(хотя уверен, что это для Вас не новость) национальная самосознание армян было сформулировано уже в то время(если не во время Хайка и его потомков ), это же самое национальное поведение, и поистине «блажен тот, кто является государем армянского войска, столь верного, единодушного и преданного войска», вот кого не хватает сейчас нам, а то мы до самой Анкары и Византии дошли бы. :) :(

Ну и аполитическое поведение Мушега снова не заметили…


В итоге, чего плохого-то совершил Мушех, что Вы и Ваши сторонники так упорно недолюбливаете этого славного героя?

Я уже говорил :)

Цитата:
Спасибо за правильный ответ, вывод: Ваш враг вовсе не враг, а Ваш, может будущий, друг!


Возможно и так, однако Вы обратите внимание на слова - я сказал, если бы я был Шапухом, то есть вел несправедливые войны на чужой территории и получил добро в ответ на зло. Уверен, тот, кто вел бы несправедливую войну против меня, яряд ли совершил бы такой благородный поступок.

Цитата:
Да, после того, как прозвучал справедливый ответ это оставим, ведь Вы сами подтвердили мои слова. :)


Нет, просто я имел ввиду то, что я бы не руководствовался "христианским маральем" и только.

Цитата:
Согласен, но, если не ошибаюсь, мы сравнивали Мушега и Васака, вот Васак сделал так, как я сказал, и он так и поступал…


При Васаке страна была сильнее и ВА союзничала, хотя и временно, с персами.

Цитата:
С другой стороны Большой Айк имел 120 тыс. армию, почти столько же, сколько во время Аршака. Помните какие бедствия пришли на голову императора за его действия во время Аршака и Васака? А ведь аршаковская Армения не сильно отличалась своим потенциалом от папской Армении, что мешало Мушега мстить грекам?


Удар персов с юго-востока и длительная вражда с Империей.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 09:54 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Бат прямо свидетельствует о том, что он был соучастником в убийстве Папы, вот поэтому он не пошёл и не разгромил греков, уверен, что он смог бы. Что касается «ура-патриотазма» и «реал-политике», то видимо Мушег был реал-политиком, а Васак и Аршак ура-патриотами.


У первых двух другая ситуация.

Цитата:
Мало того, что Мушег не мстит, да и решает служить императору, а потом делает из Армению в византийскую губернию.


Ага, очередная антимамиконовская муть еще с советских времен - это как так Мушех, который умер в 376-ом году, "делает из Армению в византийскую губернию", Армению, которая была разделена лишь в 387-ом году и западная часть которого упразднена 4 года спустя?

Цитата:
А может Папу поверим или хотя бы армянским солдатам?


К словам всех нужно отнестись с здоровой долей критики. Версии Папа и простих солдат мы не знаем, знаем лишь версии Павстоса Бюзанда и Мовсеса Хоренаци, а они в общем рисуют несколько сложную, но вполне дружную атмосферу между Папом и Мушехом.

Цитата:
Плохо, что за таких предателей умер такой человек, вот это плохо.


И кто предатель?

Цитата:
Предполагаю, что некоторые сбежали в горы и там сопротивлялись, а некоторые нахарары закрылись в своих замках и защищали себя, ждали прихода Мушега, но видимо Мушего не до них было, пусть лучше убивают армянских ишханов, особенно род Сюни.


Ага, то есть все на уровне предположении, я так и знал.

Цитата:
А что ей оставалось делать? Она ждала прихода подкрепления, а каждым разом послы говорили, что нужно ещё чуть-чуть подождать…


Нужно было вместе с Папом отступить на север. Впрочем, возможно она просто не успела, кто знает??!!

Цитата:
Какого изменения он ждал в такой судьбоносный момент? Представьте себе: страна осаждена и день за днём разрушается, а там спарапет с Католикосом ждут более благополучных изменений, так вот в таких ситуациях ждать предельно опасно, нужно как можно быстро и умело действовать, пару тысяч легионеров точно не спасли бы, а наличие спарапета в стране точно организовала бы все силы и направила на освобождение страны.


Изменения были, такие, какие наступили в 370-ом году. Повторяю, война и реал-политик это Вам не эмоции.

Цитата:
Вроде царь для того, чтобы объединять всех феодалов, когда есть собственный царь чужой император уже «погоды не меняет».


Все это труднее прокрутить в феодальной среде.

Цитата:
Товма Арцруни тоже не считает Мушега спарапетом, а доверие управления битвой Дзирава Смбату уже говорит о том, что это человек пользовался большим доверием во дворе и мог быть спарапетом. ;)


А вот по моим данным, основа которого очевидец Павстос Бюзанд, Дзиравом управлял Мушех Мамиконян, а Смбат Баратини был начальником резерва.

Цитата:
Не нужно строить из Мамиконянов гигантов, соперничать с Аршакидами могли


Могли, но в 360-370 годах де-факто вторым в стране были именно Мамиконяни.

Цитата:
и Арцруни,


Меружана Арцруни забыли?

Цитата:
и Рштуни,


Не тянут.

Цитата:
и в частности Сюни и Багратуни, но никто не шёл на такие действия, а род Мамиконянов до прихода Мушега пользовался большим доверием во дворе царя и так же не соперничал с за корону с Аршакидами, не из-за красивых глазок же спарапетами именно Мамиконянов назначали. :)


Повторяю, никаких "таких" действии Мамиконяни не совершили.

Цитата:
Что не говорить? :)


Вы не можете быть уверенным, что Пап не горячился бы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 13:31 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 9300
Лично мне многие дела Мушега Мамикеана по нраву.Человек он оказался очень умным и достойным.В отличие от царя Пап,Мушег всегда придерживался прозападной ориентации.Чурку Шапуха он не убивал из принципа,что простой человек не имеет право пролить царскую кровь.

Мушега осуждаю,что не отомстил за честь Парадзем.Всеровно,чурка Шапух его не оценил и пил вино не за белого всадника,а за белого коня.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 19 сен 2014, 13:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 46679
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Мушега осуждаю,что не отомстил за честь Парадзем.Всеровно,чурка Шапух его не оценил и пил вино не за белого всадника,а за белого коня.


Да лаадно :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 14 из 19   [ Сообщений: 281 ]
На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 19  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB