Цитата:
Да все дело в том, что персы не были сломлены и за этим эпизодом началось грандиозное нападение Шапуха, которая закончилась на Дзиравском поле.
Пример Смбата Мамиконяна не просто так привёл, в любом случаи пленение семьи шахиншаха уже является очень сильным ударом по репутации и авторитете самого шахиншаха, которая используется для склонения уже сломленного противника к своим условиям, а не отпускают его семью, даже привёл пример Алиева!
Цитата:
Ага, там Сергей утверждает, что даже беззащитных женщин стоило убивать, а здесь Вы против убийств даже военнопленных, возможно - военных преступников. Кстати, а Вы подумали над тем, что многие и впрямь могли быть военными преступниками? Думаю казнь высших офицеров сасанидской армии как раз и тот акт террора, который лучше всего подействовала на психику персов.
Сергей утверждает глупость, а моё утверждение имеет глубокий смысл, но чёрт возьми, я не в состоянии сто раз повторить одно и тоже разными словами и каждый раз более детально! Повторяю в чёрт знает какой раз: высшие пленённые лица более пригодны живыми для обмена, чем мёртвыми для просто ослабления или для какого-то минимального психического давления, что даже неясно чем обернётся, может привести совсем к другому эффекту! Поймите же Вы, один царь – одно государство, пленённый царь – пленённое государство, пленённые вельможи тоже пленённое государство, но таких пленных нужно больше, пример Смбата привёл, за семью одной вельможи он получил столько всего, а что бы получил Пап за все эти пленённые вельможи? Наверное компенсацию в несколько сотни тысяч тон золота. Понятно или ещё будем обсуждать эту простую истину?
А нам то что военные они преступники или политические?! Что с того? Или Мушег был богом справедливости?!
Ага, увидели, как подействовала, прошло несколько годов и мы больше не видим ту сильную Армению, очень хороший эффект!
Цитата:
Кстати, я вот всегда думал, что Аршак сам не хотел бы вернутся в страну - слишком много там личностного накопилось среди его и его нахараров - Пап, свежая сила, понимаете?
И что с того? У Тирана тоже было много врагов в Армении, но его и вернули и приняли, а новым царём стал – Аршак, аналог Папы, тоже «свежая сила», так что спорить на эту тему бессмысленно.
Цитата:
Удивляюсь Вам. Ладно, вкратце - проехал по осу Сасанидской армии в битвах
1. в Даранахи,
2. у Тавриза,
3. разгромил Атрпатакан,
4. Дзирав
5. Гандза
Так же в его копилке - разгром Иберии и маскутов и как общий итог - обеднение уже распавшийся страны. Еще один, менее известный итог, разгром гуннов в битве у Алкикара в 375-ом году.
Удивительного ничего нету, просто возможно для Вас это сенсация.
Поехали.
1.Даранахи
Ничего плохого не могу сказать, молодец –
разгромил армию персов, это была его задачей, он выполнил со славой. Но потом его отправляют в Атрпатакан, есть мнение, что он был военачальником южно-восточной части Армении, не более.
3. разгромил Атрпатакан,
Да, молодчина, շատ լավ Շապուհի աչքը մտավ, что Шапух повелел «нарисовать изображение Мушега верхом на белом коне, и во время веселья эту чашу ставил перед собою и постоянно повторял одно и то же: “Белоконный пусть пьет вино”», наверное потому, что отпустил и его и его жён, ну блестящий враг, просто нету слов! Одним словом военное преступление, за что в прошлом веке казнили бы, а сейчас посадили или просто тайно убили. Эту битву уже очень хорошо пообсуждали, повторяться не хочется.
Затем мы видим Мушега в Тароне, наверное после того, как Пап узнал об о всём, что он натворил верил его больше не заниматься своим делом и вежливо отправил на отставку.
4. Дзирав
Lion джан, прости, но Вы меня читаете? Какой ещё Дзирав? Во-первых, Мушег при Дзираве не был спарапетом; во-вторых, Папа больше его не доверял(поэтому он не был спарапетом); в-третьих, Мушег снова предал царя отпустив вражеского царя на свободу и входя с ним в сношения.
5. Гандза
Ничего плохого не могу сказать, молодец, но хочу обратить Ваше внимание на одну деталь, а именно на царелюбие армянской армии и преданность, представьте себе, оказывается(хотя уверен, что это для Вас не новость) национальная самосознание армян было сформулировано уже в то время(если не во время Хайка и его потомков ), это же самое национальное поведение, и поистине «блажен тот, кто является государем армянского войска, столь верного, единодушного и преданного войска», вот кого не хватает сейчас нам, а то мы до самой Анкары и Византии дошли бы.
Ну и аполитическое поведение Мушега снова не заметили…
Цитата:
Я держусь прямо противоположного мнения.
А какие у Вас на то основание.
Цитата:
Если бы я был Шапухом и если бы кто-то поступил бы с мной так, как Мушех, то – ДА.
Спасибо за правильный ответ, вывод: Ваш враг вовсе не враг, а Ваш, может будущий, друг!
Цитата:
Это оставим.
Да, после того, как прозвучал справедливый ответ это оставим, ведь Вы сами подтвердили мои слова.
Цитата:
А что он сделал плохого, чтоб "забыть"?
Ничего серьёзного не сделал, кроме того как………….
Цитата:
Ага, приехали. Если мы здесь обсуждаем явления, как военно-политические аналитики, то должны четко уяснить себя силы, средства и возможности сторон. Это не "ура-патриотизм", а реал-политик, которая показывает, что Великий Айк тогда не был в состоянии воевать на два фронта. "Месть" императору по сути своей превратилась бы в набег на Каппадокию, однако тогда ведь юго-западная граница оставалась бы неприкрытой, а ответно-ожидаемый союз императора и шаха разорвала бы Великий Айк раньше 387 года. Мушех был военным и он прекрасно оценивал военные силы, всего-то. В военно-политической сфере крайне опасно руководствоваться эмоциями, учтите это!
Согласен, но, если не ошибаюсь, мы сравнивали Мушега и Васака, вот Васак сделал так, как я сказал, и он так и поступал… С другой стороны Большой Айк имел 120 тыс. армию, почти столько же, сколько во время Аршака. Помните какие бедствия пришли на голову императора за его действия во время Аршака и Васака? А ведь аршаковская Армения не сильно отличалась своим потенциалом от папской Армении, что мешало Мушега мстить грекам? Бат прямо свидетельствует о том, что он был соучастником в убийстве Папы, вот поэтому он не пошёл и не разгромил греков, уверен, что он смог бы. Что касается «ура-патриотазма» и «реал-политике», то видимо Мушег был реал-политиком, а Васак и Аршак ура-патриотами. Мало того, что Мушег не мстит, да и решает служить императору, а потом делает из Армению в византийскую губернию.
Цитата:
Может еще и Наири Унаняну поверим?
А может Папу поверим или хотя бы армянским солдатам?
Цитата:
Плохо, что Вы так оскорбляете Мушеха
Плохо, что за таких предателей умер такой человек, вот это плохо.
Цитата:
Вы знаете другие примери сопративления в отрезке 368-370 годов?
Предполагаю, что некоторые сбежали в горы и там сопротивлялись, а некоторые нахарары закрылись в своих замках и защищали себя, ждали прихода Мушега, но видимо Мушего не до них было, пусть лучше убивают армянских ишханов, особенно род Сюни.
Цитата:
Продолжаю оставаться на своем, что с военной точки зрения Парандзему держатся в Артагерсе не было смысла.
А что ей оставалось делать? Она ждала прихода подкрепления, а каждым разом послы говорили, что нужно ещё чуть-чуть подождать…
Цитата:
Не понял?
Какого изменения он ждал в такой судьбоносный момент? Представьте себе: страна осаждена и день за днём разрушается, а там спарапет с Католикосом ждут более благополучных изменений, так вот в таких ситуациях ждать предельно опасно, нужно как можно быстро и умело действовать, пару тысяч легионеров точно не спасли бы, а наличие спарапета в стране точно организовала бы все силы и направила на освобождение страны.
Цитата:
У нас Армения XXI века, та была феодальная страна IV века...
Вроде царь для того, чтобы объединять всех феодалов, когда есть собственный царь чужой император уже «погоды не меняет».
Цитата:
Вообще, это еще вопрос его спарапетства. В любом случае, Смбат Багратуни "появляется" к времени Дзирава.
Товма Арцруни тоже не считает Мушега спарапетом, а доверие управления битвой Дзирава Смбату уже говорит о том, что это человек пользовался большим доверием во дворе и мог быть спарапетом.
Цитата:
Так - патриот своей страны, представитель самого сильного рода, представитель рода, которая де-факто, даже не желая этого, соперничала с царским родом и этим питались воспользоватся некоторые. К счастью и Мушеху, и Папу удалось с честью выйти из этой ситуации, жаль только, что потом Мушеху все же "достали".
Не нужно строить из Мамиконянов гигантов, соперничать с Аршакидами могли и Арцруни, и Рштуни, и в частности Сюни и Багратуни, но никто не шёл на такие действия, а род Мамиконянов до прихода Мушега пользовался большим доверием во дворе царя и так же не соперничал с за корону с Аршакидами, не из-за красивых глазок же спарапетами именно Мамиконянов назначали.
Цитата:
Не говорите...
Что не говорить?