Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 16 из 18   [ Сообщений: 267 ]
На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 23 сен 2014, 17:30 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9018
Вы там не обратили внимание на многие цитаты. :(



Кстати Спандарат Камсаракан, которого точно невозможно назвать глупцом, убил царя леков - Шергира, и обратил в бегство всё их войско, а предатель Мушег отпустил Урнайра. Видите разницу между Спандаратом(нормальным армянским воином) и Мушегом(предателем царя и воином империи)? ;)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 23 сен 2014, 18:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Цитата:
Ааа, я думал Вы про "Алиевых" :)

И сейчас не обратили внимание. :) :(


В этом пункте Вы меня окончательно запутали!

Цитата:
Ну и почему не атаковала греков?


Говорю же, ВА не под силу было война на два фронта.

Цитата:
Да, а Вы задумались, что для некоторых Плутарх тоже первичный и предпочитаемый источник?


Смотря в каком вопросе :)

Цитата:
Может наконец-то выйдем из рамок "здесь так написано", где же наше умение анализировать, если мы слепо будем верить каждому?!


Уж поверь, брат, я с источниками не работаю так - здесь так написана...

Цитата:
Бюзанд говорит, что когда обе войска приближались Пап был в боевом строю, потом его попросили покинуть порядок и следить за битвой, когда Пап поднялся на гору Нпат армянское и греческое войско опустилось на место битвы, когда Пап поднялся на гору к нему пришёл Мушег, а в то время битва уже началась, а Пап был против участия Мушега в битве, значит, что когда Пап был внизу Мушег был вверху и сидел с Нерсесом, а когда Пап пришёл к ним тот стал просить Папу и Нерсесу дать ему ещё один шанс, на что Пап не соглашался. В то время битва началась, и как предаёт Хоренаци: "Отпрыски храбрых армянских нахараров, жаждавшие подвигов, вышли в середину порядков под водительством своего военачальника аспета Смбата, сына Багарата из рода Багратуни. Вышли и двинулись им навстречу также их сверстники из персидской рати, и все смешались", а Мушег ещё просил Папу разрешить ему вступить в бой. Как видим битвой командовал Смбат Багратуни, или Смбат Багратуни командовал центром, т.е. главной частью, Спандарат Камсаракан левым крылом, а греческое войско составляла правое крыло. Возможно из-за наследственности должности спарапета Мушег не переставал оставаться спарапетом, но военачальником битвы он не был. ;)


И все же даже из этого отрывка видна, что главкомом, после Папа, был именно Мушех - Обратите внимание, Смбат и Спандарат командую частью армии, а Мушех - выше их. В всяком случае, не думаю, что указанные лица стояли выше Мушеха в военной иерархии.

Цитата:
Это касается без исключения всех историографов, в том числе и Бюзанда. ;)


Резкое суждение...

Цитата:
Да.


Я позволю себе не согласится с этим - это чересчур вольная трактовка данных первоисточников.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 23 сен 2014, 18:18 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Я уже сказал, что можно было и договориться. Примем, что не нужно было воевать простив греков и персов вместе, но зачем превращать Армению в греческую губернию?


Не знаю, тогдашние политики не нашли это обоснованным. Вы - находите. Я не разделяю Вашу точку зрения. Может, если бы они тогда так поступили, мы бы сейчас спорили, что "наши нахарары остались в плену эмоции" и тд, и тп. ИМХО, это одна из самых разумных решении того времени. Папу нужно было уберечь, любой ценой, но раз не получилось, не следовала сразу бросаться против двоих супердержав - это мое мнение...

Цитата:
Почти все Аршакидские цари являются ставленниками Рима, а Мушега убили не по инициативе греков, а Бата, наверное это Вам должно было быть известным фактом. ;)


А чьим опекуном был Бат? Кого хотел наградить должностью Мушеха Вараздат?

Цитата:
Вы запутались, мы говорили о том, что Мушег ждал в Византии, как Вы говорите, хороших изменений в Армении, а Дзирав уже был после возвращения Мушега.


И что, не понялÞ??

Цитата:
Менее влиятельный царь Вараздат без большого труда сумел убить Мушега, чего стоила убийство Мушега Папе?


Ага, тьфу, ну и дело - поэтому и поплатился короной.

Цитата:
Ну как это было с Анаком.


Версия...

Цитата:
Клеветать? А что клеветать? Если Мушег сделал хорошее дело, то это не может считаться клеветой, а Бюзанд говорит о войске: "Но когда армянские войска вернулись в свою страну, то многие из армянских войск обвиняли перед царем Папом спарапета Мушега, почему, мол, он отпустил на свободу жен персидского царя, нашего врага. По этой причине армянский царь Пап довольно враждебно относился к Мушегу долгое время.". Вообщем, если военачальник пользуется доверием и авторитетом в своём войске, то ему завидуют некоторые люди, а не многие. ;)


Многие из войска... :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 23 сен 2014, 18:19 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Вы там не обратили внимание на многие цитаты. :(


В указанных случаях я в основном согласен с Вами или просто это было не существенно :)

Цитата:
Кстати Спандарат Камсаракан, которого точно невозможно назвать глупцом, убил царя леков - Шергира, и обратил в бегство всё их войско, а предатель Мушег отпустил Урнайра. Видите разницу между Спандаратом(нормальным армянским воином) и Мушегом(предателем царя и воином империи)? ;)


Вижу, вижу... ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 25 сен 2014, 17:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9018
Цитата:
В этом пункте Вы меня окончательно запутали!

Не нужно путаться. :)
Цитата:
Говорю же, ВА не под силу было война на два фронта.

А я говорю, что можно договориться по принципу - враг моего врага мой друг.
Цитата:
Смотря в каком вопросе :)

Это касается абсолютно всех.
Цитата:
Уж поверь, брат, я с источниками не работаю так - здесь так написана...

А так выходит, Вы же говорите, что раз уж Бюзанд сказал, что Мушег спарапет, то так оно и есть.
Цитата:
И все же даже из этого отрывка видна, что главкомом, после Папа, был именно Мушех - Обратите внимание, Смбат и Спандарат командую частью армии, а Мушех - выше их. В всяком случае, не думаю, что указанные лица стояли выше Мушеха в военной иерархии.

Спандарат командует левым крылом, Смбат центром, греки правым крылом, царь следит за битвой и является главнокомандующим, Мушег вступает в битву после начала действий, т.е. считать его командиром будет неправильно, т.к. он не руководит ни одной частью армии. Такая же ситуация была в Гавгамелах, когда Дарий был главнокомандующим, но он просто наблюдал за битвой, а армией командовали военачальники центра и двух фаланг.
Цитата:
Резкое суждение...

По-вашему есть историограф, который написал совершенную истину?
Цитата:
Я позволю себе не согласится с этим - это чересчур вольная трактовка данных первоисточников.

Пока что конкретно сказать не могу, я представил мнение Лалаяна, Манандян не считает их Меружаном и Ваагном.
Цитата:
Не знаю, тогдашние политики не нашли это обоснованным. Вы - находите. Я не разделяю Вашу точку зрения. Может, если бы они тогда так поступили, мы бы сейчас спорили, что "наши нахарары остались в плену эмоции" и тд, и тп. ИМХО, это одна из самых разумных решении того времени. Папу нужно было уберечь, любой ценой, но раз не получилось, не следовала сразу бросаться против двоих супердержав - это мое мнение...

Потому что политики были продажными. Но ведь мы не спорим, что Аршак "был в плену эмоций". ;) Ладно, представим, что так было правильнее, а зачем превращать из Армении казарму? Видно, как уберегли, сами же устроили его смерть, только лишь Андзревац ишхан снял меч и убил легионеров, остальные "не заметили".
Цитата:
А чьим опекуном был Бат? Кого хотел наградить должностью Мушеха Вараздат?

И чьим?
Цитата:
И что, не понялÞ??

А то, что не ждать нужно было, а взять царя и католикоса и приехать в Армению, чтоб освободить её.
Цитата:
Ага, тьфу, ну и дело - поэтому и поплатился короной.

А Пап почему поплатился короной? Из Вашим сказанным следует, что царь должен был всё делать по воле спарапета и церкви.
Цитата:
Версия...

Половина истории версия. ;)
Цитата:
Многие из войска... :)

...клеветники и завидующие?
Цитата:
В указанных случаях я в основном согласен с Вами или просто это было не существенно :)

Хорошо. :)
Цитата:
Вижу, вижу... ;)

Закончите мысль пожалуйста. :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 25 сен 2014, 18:50 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
А я говорю, что можно договориться по принципу - враг моего врага мой друг.


Это не всегда возможно.

Цитата:
А так выходит, Вы же говорите, что раз уж Бюзанд сказал, что Мушег спарапет, то так оно и есть.


Так ведь есть и другой принцип - пока обратное не доказана, источник не лжет. Это некая "презумпция невиновности" относительно источников.

Цитата:
Спандарат командует левым крылом, Смбат центром, греки правым крылом, царь следит за битвой и является главнокомандующим, Мушег вступает в битву после начала действий, т.е. считать его командиром будет неправильно, т.к. он не руководит ни одной частью армии. Такая же ситуация была в Гавгамелах, когда Дарий был главнокомандующим, но он просто наблюдал за битвой, а армией командовали военачальники центра и двух фаланг.


Продолжим здесь.

Цитата:
По-вашему есть историограф, который написал совершенную истину?


Нет, такое в принципе невозможно.

Цитата:
Пока что конкретно сказать не могу, я представил мнение Лалаяна, Манандян не считает их Меружаном и Ваагном.


Я встречал эту точку зрения у манандяна и не могу согласится с ней.

Цитата:
И чьим?


Сейчас же Бат Сахаруни, воспитатель царя Вараздата, вытащив меч, висевший на бедре, вонзил в горло полководцу Мушегу и тут же отрезал ему голову. (Павстос, глава XXXV)

Цитата:
А Пап почему поплатился короной? Из Вашим сказанным следует, что царь должен был всё делать по воле спарапета и церкви.


Это крайность...

Цитата:
Половина истории версия. ;)


Но без обоснования они мало чего стоят...

Цитата:
...клеветники и завидующие?


Многие, а не множество - Вы думаете в феодальной среде среди 90.000 воинов не нашлись бы "многие" клеветники и завидующие?

Цитата:
Закончите мысль пожалуйста. :)


Эхх... ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 28 сен 2014, 22:32 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9018
Цитата:
Это не всегда возможно.

А попытать возможно?
Цитата:
Так ведь есть и другой принцип - пока обратное не доказана, источник не лжет. Это некая "презумпция невиновности" относительно источников.

А как можно обратное доказать?
Цитата:
Нет, такое в принципе невозможно.

Вот и всё. :)
Цитата:
Я встречал эту точку зрения у манандяна и не могу согласится с ней.

Не знаю, не знаю, я просто привёл их мнение.
Цитата:
Сейчас же Бат Сахаруни, воспитатель царя Вараздата, вытащив меч, висевший на бедре, вонзил в горло полководцу Мушегу и тут же отрезал ему голову. (Павстос, глава XXXV)

Ну я это и не отрицал, я о том, что Бат не был человеком греков, а цари Аршакидов в большинстве случаев короновались или в Византии или по их воле.
Цитата:
Это крайность...

Возможно, но так выходит, если спарапет или кто-то другой сделал антигосударственный поступок и его наказал царь, то последний должен был поплатится чем-то важным. В принципе часто так и было, когда Аршак построил Аршакаван, то он за это поплатился...
Цитата:
Но без обоснования они мало чего стоят...

Ну да.
Цитата:
Многие, а не множество - Вы думаете в феодальной среде среди 90.000 воинов не нашлись бы "многие" клеветники и завидующие?

Вы проследите за сказанным: "Но когда армянские войска вернулись в свою страну, то многие из армянских войск...", вписать слово "множество" не является возможным. :)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 12 дек 2014, 00:11 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9018
Lion писал(а):
И все же даже из этого отрывка видна, что главкомом, после Папа, был именно Мушех - Обратите внимание, Смбат и Спандарат командую частью армии, а Мушех - выше их. В всяком случае, не думаю, что указанные лица стояли выше Мушеха в военной иерархии.

Ещё одно доказательство в пользу того, что тогда спарапетво было в руке Смбата, или в руке Смбата и Мушега, но конкретно в битве при Дзираве именно Смбат был спарапетом! Это прибавьте ко всему сказанному выше.

Մեռանի Արշակ եւ թագաւորէ Պապ. ապստամբի Մեհրուժան Արծրունի՝ զԱքիտոփելին խորհեցեալ զկորուստ անձին իւրոյ. լինի մեծ պատերազմ ՛ի մէջ Պապայ եւ Մեհրուժանայ։ Յայնժամ քաջն Շէրգիր՝ Ղեկաց արքայ մեռանի ՛ի ձեռաց Սպանդարատայ Կամսարականի։ Անդ առնու խոց մեծ արքայն Աղուանից Ուռնայր ՛ի Մուշեղէ Մամիկոնէ՝ Վասակայ որդւոյ։ Սատակի եւ Մեհրուժան յասպարապետէն Սմբատայ՝ պսակեալ բոցագոյն երկաթիւ զգլուխն, սրբոյն Ներսիսի աղօթիւք։

Умер Аршак, и воцарился Пап. Восстал Меhружан Арцруни, уготовив себе гибель Ахитофеля (2 Царств. 17, 1-23). Произошла страшная битва между Папом и Меhружаном, во время которой храбрый Шергир, царь леков, пал от руки Спандарата Камсаракана. Там был тяжело ранен также и Урнайр, царь Алуанка, рукою Мушела Мамиконеана, сына Васака. Молитвами святого Нерсэса сдох и Меhружан от руки Смбата-спарапета, который увенчал его раскаленным железом.

Мовсес Каланкатуаци - «ИСТОРИЯ СТРАНЫ АЛУАНК» (ГЛАВА XIII)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 12 дек 2014, 09:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
А попытать возможно?


Конечно, но итог может не быть...

Цитата:
А как можно обратное доказать?


Да любим способом, в исторической науке есть разработанные методики...

Цитата:
Вот и всё. :)


А ведь историки учитывают это.

Цитата:
Ну я это и не отрицал, я о том, что Бат не был человеком греков, а цари Аршакидов в большинстве случаев короновались или в Византии или по их воле.


Смотря когда как, иногда так бывало, иногда нет...

Цитата:
Вы проследите за сказанным: "Но когда армянские войска вернулись в свою страну, то многие из армянских войск...", вписать слово "множество" не является возможным. :)


Не понял??!!

Воин301 писал(а):
Lion писал(а):
И все же даже из этого отрывка видна, что главкомом, после Папа, был именно Мушех - Обратите внимание, Смбат и Спандарат командую частью армии, а Мушех - выше их. В всяком случае, не думаю, что указанные лица стояли выше Мушеха в военной иерархии.

Ещё одно доказательство в пользу того, что тогда спарапетво было в руке Смбата, или в руке Смбата и Мушега, но конкретно в битве при Дзираве именно Смбат был спарапетом! Это прибавьте ко всему сказанному выше.

Մեռանի Արշակ եւ թագաւորէ Պապ. ապստամբի Մեհրուժան Արծրունի՝ զԱքիտոփելին խորհեցեալ զկորուստ անձին իւրոյ. լինի մեծ պատերազմ ՛ի մէջ Պապայ եւ Մեհրուժանայ։ Յայնժամ քաջն Շէրգիր՝ Ղեկաց արքայ մեռանի ՛ի ձեռաց Սպանդարատայ Կամսարականի։ Անդ առնու խոց մեծ արքայն Աղուանից Ուռնայր ՛ի Մուշեղէ Մամիկոնէ՝ Վասակայ որդւոյ։ Սատակի եւ Մեհրուժան յասպարապետէն Սմբատայ՝ պսակեալ բոցագոյն երկաթիւ զգլուխն, սրբոյն Ներսիսի աղօթիւք։

Умер Аршак, и воцарился Пап. Восстал Меhружан Арцруни, уготовив себе гибель Ахитофеля (2 Царств. 17, 1-23). Произошла страшная битва между Папом и Меhружаном, во время которой храбрый Шергир, царь леков, пал от руки Спандарата Камсаракана. Там был тяжело ранен также и Урнайр, царь Алуанка, рукою Мушела Мамиконеана, сына Васака. Молитвами святого Нерсэса сдох и Меhружан от руки Смбата-спарапета, который увенчал его раскаленным железом.

Мовсес Каланкатуаци - «ИСТОРИЯ СТРАНЫ АЛУАНК» (ГЛАВА XIII)


Я уже указал, что Мушех был верховным, однако возможно и другое - может Мовсес просто перепутал слова "аспет" и "спарапет"?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 12 дек 2014, 14:59 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9018
Цитата:
Конечно, но итог может не быть...

Попытаться. ;) Да и куда ещё хуже?!
Цитата:
Да любим способом, в исторической науке есть разработанные методики...

Обратное уже доказано на примере из другого источника, который более нейтральный, чем Бюзанд. ;)
Цитата:
А ведь историки учитывают это.

Учитывают. ;)
Цитата:
Смотря когда как, иногда так бывало, иногда нет...

А Мшуег не был человеком греков?! Как раз Мушег был их человеком, возможно и шпионом... может и резко высказался... :oops:
Lion писал(а):
Lion писал(а):
Многие, а не множество - Вы думаете в феодальной среде среди 90.000 воинов не нашлись бы "многие" клеветники и завидующие?

Не понял??!!

Говорю, что слово "множество" не вписывается в текст.
Цитата:
Я уже указал, что Мушех был верховным, однако возможно и другое - может Мовсес просто перепутал слова "аспет" и "спарапет"?

А я уже сто раз объяснил, почему Мушега не можно считать верховным в той битве. Такое кажется невероятным, т.к. эти слова перепутать практически невозможно, к тому же рассказывая об о всём Каганкатваци не называет Мушега спарапетом, а по Бюзанду Мушег является спарапетом чисто по той причине, что он был летописцем Мамиконянов, которые проводили свою собственную политику пропаганды.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 12 дек 2014, 16:01 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Обратное уже доказано на примере из другого источника, который более нейтральный, чем Бюзанд. ;)


То есть Дзирав не заслуга Мушеха? Тогда может передем еще дальше и стабилизация страны сразу после воцарения Папа тоже отберем у него - ох уже эти "ненавистные" Мамиконяны, которых так и не могут простить за Аварайр и за защиту христианской веры...

Цитата:
А Мшуег не был человеком греков?! Как раз Мушег был их человеком, возможно и шпионом... может и резко высказался... :oops:


Нет, не был. Если Мушех был шпионом, то доказательства в студию.

Цитата:
Говорю, что слово "множество" не вписывается в текст.


Почему?

Цитата:
А я уже сто раз объяснил, почему Мушега не можно считать верховным в той битве. Такое кажется невероятным, т.к. эти слова перепутать практически невозможно, к тому же рассказывая об о всём Каганкатваци не называет Мушега спарапетом, а по Бюзанду Мушег является спарапетом чисто по той причине, что он был летописцем Мамиконянов, которые проводили свою собственную политику пропаганды.


А нечего, что Павстос был практически очевидцем, в отличии от Мовсеса?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 13 дек 2014, 15:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9018
Цитата:
То есть Дзирав не заслуга Мушеха? Тогда может передем еще дальше и стабилизация страны сразу после воцарения Папа тоже отберем у него - ох уже эти "ненавистные" Мамиконяны, которых так и не могут простить за Аварайр и за защиту христианской веры...

Хмм... Lion джан, по Вашему как можно считать Дзирав заслугой Мушега, если его лично Папа не пускал в бой? Не знаю, не знаю, я недооцениваю Мушега, он многих восставших подчинил Папе, но разве можно всё это считать только заслугой Мушега только основываясь на том, что Бюзанд рассказывает только о нём?! Вот за Аварайр простить нечего, просто, имхо, тактическая ошибка, всё могло быть иначе, если Вардан не погиб, а что касается защиты христианской веры - это не только достоинство Мамиконянов, но значительный вклад ввели они... одно дело религия-идеология, а другое дело церковь-религиозный орган, а ведь восстание 450 г. была поднята значительной степени по той причине, что церковь обязывалась платить дань, да и не забудем, что "армяноцентрист" Вардан ушёл из Армении из-за религии! Вардана я бы скорее назвал "церковноцентристом", чем армяноцентристом! ;)
Цитата:
Нет, не был. Если Мушех был шпионом, то доказательства в студию.

Так говорите, что доказательства никогда не приводил! Сколько раз можно повторяться? Ладно, смотрите:

“Я вспомнил, что Мушег — друг персидскому царю Шапуху. Разве это не тот Мушег, который отпустил жен персидского царя Шапуха в [150] паланкинах и с отрядом стражи. И то я слышал, что он ведет переговоры с персами. Пусть он не вступает в бой”.
“Я буду жить и умру для тебя, как мои предки для твоих предков, как мой отец для твоего отца Аршака. Я так же (умру) для тебя, только ты не слушай людей злословящих”.
“Знай, царь, что весьма вероломно поступает он (Мушег) по отношению к тебе и ждет твоей смерти, ибо он всегда отпускает на свободу твоих врагов; много раз ловил твоих врагов и опять отпускал; так он отпустил царя Урнайра и даровал жизнь твоему противнику, который уже находился в его руках”

Среди них был командир Теренций; по внешнему виду то был человек скромный и всегда серьезный, но в течение всей своей жизни он повсюду возбуждал раздоры. 3. Сговорившись с несколькими местными жителями, которые пребывали в страхе перед карой за свои проступки, он в своих донесениях ко двору постоянно напоминал об убийстве Килака и Артабанна ** и добавлял, что юный царь, склонный вообще к высокомерным поступкам, проявляет чрезмерную жестокость в отношении своих подданных.

“Вместе с Кесарией еще десять других городов были наши, верни их; и город Урха (Эдесса) построен нашими предками, поэтому, если не хочешь, чтобы возникла ссора между нами, верни; в противном [178] случае возникнет большая война между нами”. Хотя Мушег и все армянские князья очень уговаривали царя не расторгать договора с греческим царством, но он не послушался их и явно показал свою вражду к греческому царю.

И все великие армянские князья собрались вместе, и спарапет Мушег и Айр Мардпет и все князья говорили: “Как нам быть, что делать, отомстить ли нам за нашего царя или нет?” Наконец, на совете было принято следующее решение: “Мы не можем служить язычникам-персам и враждовать с греческим царем или же враждовать с ними обоими, потому что без помощи одного из них мы не можем обойтись”. И на совещании было принято такое решение: “Что было — было. Будем опять служить греческому царю, подчинимся власти греческого царя, пусть цари греческие поступают с нами, как хотят”. И больше уже не думали о мести или о чем-либо таком, а молча стерпели.

А армянский спарапет Мушег предводительствовал над армянами и бдительно охранял границы Армении и, как заведено было у него, следил за благоустройством страны и давал добрые советы молодому царю Вараздату. И всегда он заботился о царстве армянской страны, чтобы оно было благоустроено, и всегда благонамеренно старался, чтобы царство было прочно. Он советовался с греческими военачальниками и через них с императором, о том, что нужно в армянской стране строить города, в каждом гаваре, в котором один город, в котором два, с крепкими стенами, для размещения в них гарнизонов по всей Армении, до пограничного пункта Гандзака, служившего границей между Персией и Арменией; а также (решили) всех армянских азатов вооружить на императорские субсидии, равно как и войска армянской страны, чтобы таким образом принять все предосторожности против их врагов — персидских войск. И греческий царь с большою радостью соглашался исполнить это, чтобы всеми этими мерами прочно и неразрывно связать с собою страну и не дать персидскому царю завладеть армянской страной.

“Исстари, с древних времен, Мамиконяны губили ваш род Аршакуни, потому что они с самого начала были вашими противниками; они поедали всю армянскую страну, в особенности Мушег, злой и коварный человек. Ибо он любил ваших врагов и ненавидел ваших друзей и всегда поступал с вами коварно, двулично и злонамеренно. Разве это не тот Мушег, который в царствование Папа, во время войны с персами, несколько раз имел возможность убить персидского царя Шапуха, но не убил, а отпустил на свободу врага. И раз еще захватил в свои руки жен царя Шапуха и бережно и заботливо в паланкинах отправил их вслед царю Шапуху. Разве это не тот Мушег, который поймал албанского царя Урнайра, но не захотел убить его, а отпустил врага на свободу? Это не тот Мушег, по приказу которого и по совету которого греческие полководцы убили даря Папа? Ибо это он поссорил греческого царя и настроил его против царя Папа, чтобы заставить убить его. Так нужно ему погибнуть от твоей руки, он не должен жить. И если ты не поспешишь, царь, то он задумал теперь построить в армянской стране много городов, удобных для военного постоя, чтобы разместить там греческие войска. И после того либо греческий царь отнимет у тебя армянское царство, либо этот Мушег убьет (тебя) и сам станет царем”


Из приведённых цитатах видим, что Мушега перед царём не раз обвиняли в измене, потому что тот много раз пленил Шапуха и отпускал его, так же он пленил Урнайра и отпустил его, он связывался с врагами Папы, и однажды поймал жён Шапуха, т.е. ту добычу, которым можно было склонить врага к любым условиям, как минимум Пап мог обменять жён Шапуха на своего отца, но поскольку Мушег отпустил их, он больше ничего не мог сделать, вот по этой причине Шапух так любил Мушега. Кто же видел, что враг любил своего врага? Выходит формула - враг(Мушег) моего(Шапух) врага(Пап) - мой друг(Мушег - друг Шапуха)! Можно ли назвать это "армяноцентризмом"?
По Аммиану в Армении были люди, которые боялись кары Папы из-за своих грехов, с которыми сговорился Теренций. Другом Теренция был Мушег, который очень хорошо понимал, что он виновен и будет наказан за свои преступления. Теренций сговорившись с армянами, в частности с Мушегом, перед императором обвинял Папу. Разумеется, что Мушег в этом поддерживал его перед императором, как очевидец, поэтому Бат Сахаруни в убийстве Папы обвиняет именно Мушега и более жёстко - как организатора предательства! Всё более становится основательно, после того, когда Мушег во время совета принимает решение не мстить за убийство, но вспомним, как этот человек уверял Папу в преданности, как был предан его отец Васак, но Васак убил простого человека в стане Шапуха за оскорбление и не побоялся, а Мушег, который был таким сильным и могущественным, не посмеялся даже предпринять какие-то простые шаги! Справедливы и правдивы слова Бата, когда говорит, что Мушег собрался сделать из Армении в провинцию Византии, ибо как мы видим Мушег "советовался" с императором, а не с царём Армении, строил для греческой армии города по приказу императора и вооружал армянскую армию на субсидии императора, а император охотно соглашался, наверное потому, что очень любил красивые глаза армян, особенно Мушега. Мушег во время совета чётко сказал, что "пусть цари греческие поступают с нами, как хотят".
Армяноцентризм?! Нет!
Я просто поражаюсь, как можно после этого считать его героем, а его брат - Манвел, самый настоящий урод, так как убил царя! Вот такие армяноцентристы! Перед их предательством предательство(что ещё долго останется спорной темой) Васака Сюни - ничего.

Цитата:
Почему?

А как можно вписать?
Цитата:
А нечего, что Павстос был практически очевидцем, в отличии от Мовсеса?

И что?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 13 дек 2014, 16:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Слова Бата, этого подлого убийцы, не справедливы и просто можно сожалеть, что из за слов какого-то подлеца Вы меняете свое мнение про Мушеха Мамиконяна. На деле считаю маловероятным, что Мушех пленил Шапуха, но эпизод с пленением гарема волне допускаю. Так же допускаю эпизод с Урнайром. В последнем случае Мушех обеспечил верность соседнего народа, а в случае с гареом, это было бы простой местью, в том случае, как возможно этим своим шагом Мушех расположил к себе персов, а это возможно помог его в сложной разведовательно-контрразведовательной игре против персов, кто знает??!!

В всяком случае для меня очевидны следующие вещы:

1. Дзирав коллективное достижение армянского народа, однак его организатор именно Мушех,
2. Мушех не был предателем, просто он, как военный, ясно видел соотношение сил в регионе и понимал что есть что,
3. Убийство Мушеха нанесло сильный удар по армянской государственности, как и убийство Папа, и это в том случае, как Бат Сахарнуни по сути своей нечего не предложил дельного.

Слова Аммиана прежде всего должны касатся Мехружана Арцруни и Вахана Мамиконяна, может даже Спандарата Камсаракан, но не Мушеха. Про Аварайр можем продолжить в соседней теме...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 13 дек 2014, 18:26 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 9018
Lion джан, простите, но имхо это уже упрямство. Сколько раз одну вещь можно повторять и сколько раз Вы можете сказанное обходить, как ничего не бывало?! Ну обсуждали же всё по пунктам!


Вы считаете Бата подлой убийцей, а кем считаете Манвела Мамиконяна? Героя?! Великого спарапета, который убил царя?! Почему о нём молчите? Нечего сказать? Бата ещё можно понять, а Манвела понять невозможно, тот убил слугу римлян, а Манвел убил царя! Это самая большая подлость, которую можно представить себе!
Я приводил не только слова Бата, что Вы сейчас говорите, что якобы я из-за его слов поменял своё мнение о Мушега. Скажите конкретно - что Бат наврал?! Наврал, что Мушег поймал жён Шапуха и отпустил? Наврал, что Мушег поймал Уйнаря и отпустил? Наврал, что Мушег поймал Шапуха и отпустил? Или наврал, что Мушег подчиняется императору и делает из Армении в провинцию Византии?! Вы представляете себе, что будет, если Оганян решит по всей Армении построить русские базы и вооружить армию за субсидии России, в случаи, когда у нас этих денег будет? Где Бат наврал? Прошу укажите с обоснованием.
• Нечего невероятного, вполне допустимо, если учесть, что мы много раз видим чудо спасающегося Шапуха.
• Мушег был царём?! Какое ему дело до внешней политики? От него оставалось только пленить Урнайра, не убить и не отпустить, а просто пленить, как это бывает обычно, и привести Урнайра к Папе, а там Папа уже решил, как правильнее с ним поступать. Вы думаете иначе?!
• Снова Вы в своём духе. Безосновательные предположения... К чему всё это? В военной деле пленение противника и получение за пленных выкуп - обычное явление! От Мушега оставалось только пленить этих жён и отправить их к Папе, а там Папа уже решил как с ними поступать, и любое принятое им решение было бы правильным - начиная с убийства пленных, на что он сто процентов не пошёл бы, заканчивая отпущением их на свободу! Какое до этого дело Мушега?

1. Дзирав, да, - это коллективное достижение армян, но Мушег не был организатором. Давайте не уклоняться от ответа, ответьте прямо - как он организовал сражение, если его сам царь не допускал к поле битве, а значит и с составленным им планом ведения боя Пап не считался. Вы другого мнения?
2. Всё это и так понятно, но не в этом суть, а в том, что он был слугой императора! В Армении царя не было или мозгов не хватало? Как Вы бы относились к мин-обороне, если тот был чьей-то слугой?!
3. Говорите сильный удар, какие на то причины? Что изменилось после смерти Мушега? С Вами всё понятно, для Вас Мушег равносилен Папе, а я вот удивляюсь, как Вы одобряете злоупотребление Мушегом своих полномочий. :shock: Бат Сахаруни предлагал - остановить превращение Армении в провинцию Византии. Что более важного можно было предложить?

Слова Аммиана просто не могут касаться этих людей, Меружан вообщем не должен был бояться от своих преступлений, если принимать за основание рассказы армянских источников, т.к. тот был вне Армении и сам знал, что его обвиняют. Какие у Вас основания видеть Спандарата и Вахана в кружке предателей? Не они были друзьями Теренция, а Мушег!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 13 дек 2014, 20:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24720
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
подлой убийцей, а кем считаете Манвела Мамиконяна? Героя?! Великого спарапета, который убил царя?! Почему о нём молчите? Нечего сказать? Бата ещё можно понять, а Манвела понять невозможно, тот убил слугу римлян, а Манвел убил царя! Это самая большая подлость, которую можно представить себе!


Манвел как раз не убивал Вараздата, хотя имел и все права, и возможности!

Цитата:
Я приводил не только слова Бата, что Вы сейчас говорите, что якобы я из-за его слов поменял своё мнение о Мушега. Скажите конкретно - что Бат наврал?! Наврал, что Мушег поймал жён Шапуха и отпустил? Наврал, что Мушег поймал Уйнаря и отпустил? Наврал, что Мушег поймал Шапуха и отпустил?


Не наврал, просто все представил под не тем светом!

Цитата:
Или наврал, что Мушег подчиняется императору и делает из Армении в провинцию Византии?!


Наврал.

Цитата:
Вы представляете себе, что будет, если Оганян решит по всей Армении построить русские базы и вооружить армию за субсидии России, в случаи, когда у нас этих денег будет?


Смотря как проделать - при случае это может быть предательством, при случае - мудрой политикой!

Цитата:
• Нечего невероятного, вполне допустимо, если учесть, что мы много раз видим чудо спасающегося Шапуха.


ИМХО, это вообще вымысел.

Цитата:
• Мушег был царём?! Какое ему дело до внешней политики? От него оставалось только пленить Урнайра, не убить и не отпустить, а просто пленить, как это бывает обычно, и привести Урнайра к Папе, а там Папа уже решил, как правильнее с ним поступать. Вы думаете иначе?!


В военное время он был "почти" царем и особенно в начале в многом именно он был авторов успехов, а не Пап.

Цитата:
• Снова Вы в своём духе. Безосновательные предположения... К чему всё это? В военной деле пленение противника и получение за пленных выкуп - обычное явление! От Мушега оставалось только пленить этих жён и отправить их к Папе, а там Папа уже решил как с ними поступать, и любое принятое им решение было бы правильным - начиная с убийства пленных, на что он сто процентов не пошёл бы, заканчивая отпущением их на свободу! Какое до этого дело Мушега?


Мушех был идиотом? Или он не хотел отомстить за своего отца? Если это не так, то уж точно что-то было, ради чего он так поступил! Вот только что, мы не знаем, к сожалению...

Цитата:
1. Дзирав, да, - это коллективное достижение армян, но Мушег не был организатором. Давайте не уклоняться от ответа, ответьте прямо - как он организовал сражение, если его сам царь не допускал к поле битве, а значит и с составленным им планом ведения боя Пап не считался. Вы другого мнения?


Пап не допускал Мушеха на поле битвы?? Мушех привел армию, построил, потом убедил царя не слушать клеветников...

Цитата:
2. Всё это и так понятно, но не в этом суть, а в том, что он был слугой императора! В Армении царя не было или мозгов не хватало? Как Вы бы относились к мин-обороне, если тот был чьей-то слугой?!


Можно основания, на основании чего Вы так уверены в этом?

Цитата:
3. Говорите сильный удар, какие на то причины? Что изменилось после смерти Мушега? С Вами всё понятно, для Вас Мушег равносилен Папе, а я вот удивляюсь, как Вы одобряете злоупотребление Мушегом своих полномочий.


После Мушеха мы уже не видим такого ФАНАТА центральной власти в Армении, даже Манвел не дотягивает до него.

Цитата:
:shock: Бат Сахаруни предлагал - остановить превращение Армении в провинцию Византии. Что более важного можно было предложить?


Да неужели?? А вот я думаю просто жаба задушило, спарапетом стать хотелось...

Цитата:
Слова Аммиана просто не могут касаться этих людей, Меружан вообщем не должен был бояться от своих преступлений, если принимать за основание рассказы армянских источников, т.к. тот был вне Армении и сам знал, что его обвиняют. Какие у Вас основания видеть Спандарата и Вахана в кружке предателей? Не они были друзьями Теренция, а Мушег!


А Вы знаете, к какой эпохе относятся слова Аммиана?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 16 из 18   [ Сообщений: 267 ]
На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB