Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 17 из 18   [ Сообщений: 267 ]
На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 13 дек 2014, 23:14 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8922
Цитата:
Манвел как раз не убивал Вараздата, хотя имел и все права, и возможности!

Но и поднять на него оружие не имел право и изгнать в том числе.
Цитата:
Не наврал, просто все представил под не тем светом!

Вот и всё! Он представил всё так, как было.
Цитата:
Наврал.

И где?
Цитата:
Смотря как проделать - при случае это может быть предательством, при случае - мудрой политикой!

Согласен, но сооружая для греческих воинов города, вооружая армянскую армию на субсидии императора, всегда "советоваться" с императором и управлять государством по его приказам, наплевав на существование в Армении царя, и всё такое - точно не могут найти одобрение.
Цитата:
ИМХО, это вообще вымысел.

Может, но это вполне реально.
Цитата:
В военное время он был "почти" царем и особенно в начале в многом именно он был авторов успехов, а не Пап.

По этой логике Васака тоже можно считать царём, но видите какая большая разница между Васаком и его сыном? А царём во время Папы Мушег быть не мог и почти тоже, потому что личность Папы очень сильна. ;)
Цитата:
Мушех был идиотом?

Цитата:
Или он не хотел отомстить за своего отца?

К чему это?
Цитата:
Если это не так, то уж точно что-то было, ради чего он так поступил! Вот только что, мы не знаем, к сожалению...

Не понимаете моё сказанное - Ваше дело! Сто раз уже было сказано, что не его дело мстить или отпускать, он должен был отправить гарем к царём и точка! Больше повторять это не буду.
Цитата:
Пап не допускал Мушеха на поле битвы?? Мушех привел армию, построил, потом убедил царя не слушать клеветников...

:o :shock: Ну как давайте по пунктам и обоснованно, желательно с цитатами.
Цитата:
Можно основания, на основании чего Вы так уверены в этом?

А есть смысл ещё раз повторять? Посмотрите вверху, там написал.
Цитата:
После Мушеха мы уже не видим такого ФАНАТА центральной власти в Армении, даже Манвел не дотягивает до него.

Ага, "фаната", нет, как раз мы этого фаната видим, только уже в 451г, и им был... Вардан. :lol: Манвел не то что не подтягивает под него, даже превосходит его - изгнав символа государственности, т.е. царя, из собственного надела! Да и ещё сравнивает свой род с Аршакидами, так в чём хуже те же Арцруни или Сюни, которые тоже потомки царей?
Цитата:
Да неужели?? А вот я думаю просто жаба задушило, спарапетом стать хотелось...

Как альтернативный вариант и это можно рассмотреть, но это не меняет того факта, что Бат в своих словах был прав на 90%.
Цитата:
А Вы знаете, к какой эпохе относятся слова Аммиана?

А что?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 14 дек 2014, 13:44 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Но и поднять на него оружие не имел право и изгнать в том числе.


Тогда никто не был святим, в том числе и Мамиконяни Вараздат еще хорошо кончил, ведь он своим поведением допустил такое отношение к себе...

Цитата:
Вот и всё! Он представил всё так, как было.


Важен фон...

Цитата:
И где?


Мушех не был агентом императора.

Цитата:
Согласен, но сооружая для греческих воинов города, вооружая армянскую армию на субсидии императора, всегда "советоваться" с императором и управлять государством по его приказам, наплевав на существование в Армении царя, и всё такое - точно не могут найти одобрение.


ИМХО, не все так однозначно...

Цитата:
По этой логике Васака тоже можно считать царём, но видите какая большая разница между Васаком и его сыном? А царём во время Папы Мушег быть не мог и почти тоже, потому что личность Папы очень сильна. ;)


Я о том, что в тех ситуациях, когда Пап был изгнанником, Мушех и он фактически имели почти равный статус...

Цитата:
К чему это?


К тому, что, лично для меня патриотизм Мушеха аксиома, а если так, то в его поведении мы должны искать другой мотив. Грубый пример - ты точно знаеш, что человек Х не гомик, можеш руку дат на отсечение, что это не так, понимаешь, и вдруг на лицо эпизод, который дает повод подозревать его в этом - лично я в таком случае подумаю все, только не то, что Х гоимк. Например, возможно, что его подставили, он "в роли", и тд, и тп...

:o :shock: Ну как давайте по пунктам и обоснованно, желательно с цитатами.

Цитата:
Ага, "фаната", нет, как раз мы этого фаната видим, только уже в 451г, и им был... Вардан. :lol: Манвел не то что не подтягивает под него, даже превосходит его - изгнав символа государственности, т.е. царя, из собственного надела! Да и ещё сравнивает свой род с Аршакидами, так в чём хуже те же Арцруни или Сюни, которые тоже потомки царей?


Кстати, Манвел изгнал Вараздата, и власть передал сыновям Папа...

Цитата:
А что?


А то, что Меружан погиб в 376-ом году...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 15 дек 2014, 14:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8922
Цитата:
Тогда никто не был святим, в том числе и Мамиконяни Вараздат еще хорошо кончил, ведь он своим поведением допустил такое отношение к себе...

Вот поэтому не нужно делать из них в святых. Вообще-то деспот вправе поступать так, как ему захочется, а Манвел не имел никакого права на такие поступки, просто его поддерживали внешние силы. ;) Вот такой армяноцентрист, наверное поэтому Шапух пустил их заранее посоветовавшись с ними, что они убьют армянского царя...
Цитата:
Важен фон...

Представил так, как было.
Цитата:
Мушех не был агентом императора.

А я другого мнения о нём.
Цитата:
ИМХО, не все так однозначно...

Верно, возможно Павстос о многом молчит говоря о Мушеге.
Цитата:
Я о том, что в тех ситуациях, когда Пап был изгнанником, Мушех и он фактически имели почти равный статус...

Не понял, когда такое было?
Цитата:
К тому, что, лично для меня патриотизм Мушеха аксиома, а если так, то в его поведении мы должны искать другой мотив. Грубый пример - ты точно знаеш, что человек Х не гомик, можеш руку дат на отсечение, что это не так, понимаешь, и вдруг на лицо эпизод, который дает повод подозревать его в этом - лично я в таком случае подумаю все, только не то, что Х гоимк. Например, возможно, что его подставили, он "в роли", и тд, и тп...

А для меня слова Павстоста не наивысшая правда. ;)
Цитата:
Кстати, Манвел изгнал Вараздата, и власть передал сыновям Папа...

А по другому поступить и не мог.
Цитата:
А то, что Меружан погиб в 376-ом году...

По Павстосу после смерти Папы Меружан ещё был жив.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 15 дек 2014, 16:17 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Вот поэтому не нужно делать из них в святых.


100 % :)

Цитата:
Вообще-то деспот вправе поступать так, как ему захочется,


Ну тогда пусть не обижается, когда получает по зубам...

Цитата:
а Манвел не имел никакого права на такие поступки, просто его поддерживали внешние силы. ;) Вот такой армяноцентрист, наверное поэтому Шапух пустил их заранее посоветовавшись с ними, что они убьют армянского царя...


Ага, посему и видимо разбил персов в пух и в прах...

Цитата:
Представил так, как было.


Не согласен.

Цитата:
А я другого мнения о нём.


Доказательства где?

Цитата:
Не понял, когда такое было?


368-371 года...

Цитата:
А для меня слова Павстоста не наивысшая правда. ;)


А ты посмотри на дела Мушеха ;)

Цитата:
А по другому поступить и не мог.


А Вы говорите про амбиции Мамиконянов...

Цитата:
По Павстосу после смерти Папы Меружан ещё был жив.


Ну да...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 16 дек 2014, 06:16 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4767
"100 %"

100%, надо отмываться от ура-патриотических сказок любителей.
Нам нет надобности равняться на некоторых отаров в лживости.

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 16 дек 2014, 09:43 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
100 % :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 16 дек 2014, 15:24 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8922
Цитата:
Ну тогда пусть не обижается, когда получает по зубам...

Мы тут не про обиду говорили. ;) Просто Манвел не имел таких прав, но он так поступил, и изгнал из Армении не врага, не тирана, не какого-то урода, а нормального молодого царя, такой поступок не может получить одобрение и быть предметом для восхищения.
Цитата:
Ага, посему и видимо разбил персов в пух и в прах...

Это были в его личный интересах, не будем путать личные интересы со множеством других интересов!
Цитата:
Не согласен.

Субъективное мнение. :)
Цитата:
Доказательства где?

Сколько помню - я делают то, что приважу разного рода доказательства, и на это тоже был дан ответ.
Цитата:
368-371 года...

Если память не изменяет, то Пап был в Артагерсе, потом с Мушегом отправился к римлянам, т.е. Пап и Мушег всегда были вместе. Я что-то путаю?
Цитата:
А ты посмотри на дела Мушеха ;)

Только эгоизм и подлость... враги его любили, кем же после этого он может быть?
Цитата:
А Вы говорите про амбиции Мамиконянов...

Где я говорил про амбиции Мамиконянов? Так сложилось, что в то время Арменией имели право править только Аршакиды, даже рода из семени Хайка не имели такого права; нам не известно какими, так сказать, законами всё это было закреплено в Армении, но, скажем, до того, как Арташесяны не ушли из арены другие не имели право править Арменией, а во многих случаях царя для себя выбирали армяне.
Цитата:
Ну да...

;)

Слова Аммиана просто не могут касаться этих людей, Меружан вообщем не должен был бояться от своих преступлений, если принимать за основание рассказы армянских источников, т.к. тот был вне Армении и сам знал, что его обвиняют. Какие у Вас основания видеть Спандарата и Вахана в кружке предателей? Не они были друзьями Теренция, а Мушег!


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 16 дек 2014, 15:29 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8922
Ardzan писал(а):
"100 %"

100%, надо отмываться от ура-патриотических сказок любителей.
Нам нет надобности равняться на некоторых отаров в лживости.

Нужно оценивать дела каждого индивида, как подобает, а не исходя из того, что кого-то веками считали хорошим или плохим, предателем или героем, а мы должны продолжать эту традицию... В общем для меня род Партева Анака никак не может считаться святым или патриотом, как раз самые настоящие враги рождались в этом роде, и мы и ААЦ должны признать это, но с оговорками, короче - это нужно сделать аккуратно и без новых проблем и стычек. ;)


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 16 дек 2014, 16:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Цитата:
Ну тогда пусть не обижается, когда получает по зубам...

Мы тут не про обиду говорили. ;) Просто Манвел не имел таких прав, но он так поступил, и изгнал из Армении не врага, не тирана, не какого-то урода, а нормального молодого царя, такой поступок не может получить одобрение и быть предметом для восхищения.


При всем желании, Вараздат не может быть считатся не нормальным царем, не человеком - что он оставил после себя, какие реформы Папа продолжил? Средняк, и то в лучшем случае, а ведь он еще и Мушеха убил, а по Хоренаци был немного "тронутым"...

Цитата:
Это были в его личный интересах, не будем путать личные интересы со множеством других интересов!


Ну так долой Папа, все его реформы "в его личный интересах" ;)

Цитата:
Сколько помню - я делают то, что приважу разного рода доказательства, и на это тоже был дан ответ.


Где?

Цитата:
Если память не изменяет, то Пап был в Артагерсе, потом с Мушегом отправился к римлянам, т.е. Пап и Мушег всегда были вместе. Я что-то путаю?


Нет, я тоже об этом - они в своем роде были на равных началах.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 17 дек 2014, 14:42 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8922
Цитата:
При всем желании, Вараздат не может быть считатся не нормальным царем, не человеком - что он оставил после себя, какие реформы Папа продолжил? Средняк, и то в лучшем случае, а ведь он еще и Мушеха убил, а по Хоренаци был немного "тронутым"...

Вряд ли он полностью бездействовал, возможно историографы не сочли важным или подходящим написать о его деяниях, как узнаём из сказанных Павстоса - Вараздат и Мушег совместными усилиями строили Армению, только то, что бы сделано - приписывается только Мушегом, но можем ли мы отрицать участие Вараздата в этих делах, конкретнее в строительстве городов, улучшении армии и всему подобному? И не нужно воспринимать все сказанные церковных историографов за неоспоримую истину, они оклеветали почти на всех христианских царей, возможно Вараздат в этом списке тоже не исключение.
Цитата:
Ну так долой Папа, все его реформы "в его личный интересах" ;)

И да и нет, сами понимаете почему да, а почему нет, но в поведении Папы не возможно увидеть эгоизм.
Цитата:
Где?

Много где. :)
Цитата:
Нет, я тоже об этом - они в своем роде были на равных началах.

Тогда как Мушег управлял страной во время отсутствии Папы, если они всегда были вместе?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 17 дек 2014, 15:17 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
Вряд ли он полностью бездействовал, возможно историографы не сочли важным или подходящим написать о его деяниях, как узнаём из сказанных Павстоса - Вараздат и Мушег совместными усилиями строили Армению, только то, что бы сделано - приписывается только Мушегом, но можем ли мы отрицать участие Вараздата в этих делах, конкретнее в строительстве городов, улучшении армии и всему подобному? И не нужно воспринимать все сказанные церковных историографов за неоспоримую истину, они оклеветали почти на всех христианских царей, возможно Вараздат в этом списке тоже не исключение.


Факт в том, что после Папа, то есть при Вараздате, царство начинает резко ослабевать...

Цитата:
Тогда как Мушег управлял страной во время отсутствии Папы, если они всегда были вместе?


Ну не всегда же стояли рядом!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 18 дек 2014, 15:10 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8922
Цитата:
Факт в том, что после Папа, то есть при Вараздате, царство начинает резко ослабевать...

Не нужно недооценивать Вараздата, но между Вараздатом и Папой большая разница, да и Армения начиная с середины 1 века до н.э. медленно, а иногда и быстро, теряет своё влияние и силу... и что самое плохое - спад армянства и Армении непрерывно с короткими и мелкими возвышениями продолжается до наших дней на протяжении двух тысячелетий. :(
Цитата:
Ну не всегда же стояли рядом!

А когда он управлял страной до смерти Папы?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 18 дек 2014, 15:32 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Воин301 писал(а):
А когда он управлял страной до смерти Папы?


В военное время, особенно ДО Дзирава и сразу после роль Мушеха была достаточно большой, вплоть до уровня Папа, ИМХО конечно...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 18 дек 2014, 15:39 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 14:19
Сообщений: 8922
Тогда чем занимался Папа, если Мушег управлял государством, может помогал спарапет-царю Мушегу?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом...
СообщениеДобавлено: 18 дек 2014, 18:57 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Воин джан, я не писал, что Мушех управлял страной...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 17 из 18   [ Сообщений: 267 ]
На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB