Военно-исторический форум http://milhistory.listbb.ru/ |
|
Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... http://milhistory.listbb.ru/viewtopic.php?f=52&t=185 |
Страница 17 из 19 |
Автор: | Воин301 [ 13 дек 2014, 23:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Цитата: Манвел как раз не убивал Вараздата, хотя имел и все права, и возможности! Но и поднять на него оружие не имел право и изгнать в том числе. Цитата: Не наврал, просто все представил под не тем светом! Вот и всё! Он представил всё так, как было. Цитата: Наврал. И где? Цитата: Смотря как проделать - при случае это может быть предательством, при случае - мудрой политикой! Согласен, но сооружая для греческих воинов города, вооружая армянскую армию на субсидии императора, всегда "советоваться" с императором и управлять государством по его приказам, наплевав на существование в Армении царя, и всё такое - точно не могут найти одобрение. Цитата: ИМХО, это вообще вымысел. Может, но это вполне реально. Цитата: В военное время он был "почти" царем и особенно в начале в многом именно он был авторов успехов, а не Пап. По этой логике Васака тоже можно считать царём, но видите какая большая разница между Васаком и его сыном? А царём во время Папы Мушег быть не мог и почти тоже, потому что личность Папы очень сильна. Цитата: Мушех был идиотом? Цитата: Или он не хотел отомстить за своего отца? К чему это? Цитата: Если это не так, то уж точно что-то было, ради чего он так поступил! Вот только что, мы не знаем, к сожалению... Не понимаете моё сказанное - Ваше дело! Сто раз уже было сказано, что не его дело мстить или отпускать, он должен был отправить гарем к царём и точка! Больше повторять это не буду. Цитата: Пап не допускал Мушеха на поле битвы?? Мушех привел армию, построил, потом убедил царя не слушать клеветников... Ну как давайте по пунктам и обоснованно, желательно с цитатами. Цитата: Можно основания, на основании чего Вы так уверены в этом? А есть смысл ещё раз повторять? Посмотрите вверху, там написал. Цитата: После Мушеха мы уже не видим такого ФАНАТА центральной власти в Армении, даже Манвел не дотягивает до него. Ага, "фаната", нет, как раз мы этого фаната видим, только уже в 451г, и им был... Вардан. Манвел не то что не подтягивает под него, даже превосходит его - изгнав символа государственности, т.е. царя, из собственного надела! Да и ещё сравнивает свой род с Аршакидами, так в чём хуже те же Арцруни или Сюни, которые тоже потомки царей? Цитата: Да неужели?? А вот я думаю просто жаба задушило, спарапетом стать хотелось... Как альтернативный вариант и это можно рассмотреть, но это не меняет того факта, что Бат в своих словах был прав на 90%. Цитата: А Вы знаете, к какой эпохе относятся слова Аммиана? А что? |
Автор: | Lion [ 14 дек 2014, 13:44 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Воин301 писал(а): Но и поднять на него оружие не имел право и изгнать в том числе. Тогда никто не был святим, в том числе и Мамиконяни Вараздат еще хорошо кончил, ведь он своим поведением допустил такое отношение к себе... Цитата: Вот и всё! Он представил всё так, как было. Важен фон... Цитата: И где? Мушех не был агентом императора. Цитата: Согласен, но сооружая для греческих воинов города, вооружая армянскую армию на субсидии императора, всегда "советоваться" с императором и управлять государством по его приказам, наплевав на существование в Армении царя, и всё такое - точно не могут найти одобрение. ИМХО, не все так однозначно... Цитата: По этой логике Васака тоже можно считать царём, но видите какая большая разница между Васаком и его сыном? А царём во время Папы Мушег быть не мог и почти тоже, потому что личность Папы очень сильна. Я о том, что в тех ситуациях, когда Пап был изгнанником, Мушех и он фактически имели почти равный статус... Цитата: К чему это? К тому, что, лично для меня патриотизм Мушеха аксиома, а если так, то в его поведении мы должны искать другой мотив. Грубый пример - ты точно знаеш, что человек Х не гомик, можеш руку дат на отсечение, что это не так, понимаешь, и вдруг на лицо эпизод, который дает повод подозревать его в этом - лично я в таком случае подумаю все, только не то, что Х гоимк. Например, возможно, что его подставили, он "в роли", и тд, и тп... Ну как давайте по пунктам и обоснованно, желательно с цитатами. Цитата: Ага, "фаната", нет, как раз мы этого фаната видим, только уже в 451г, и им был... Вардан. Манвел не то что не подтягивает под него, даже превосходит его - изгнав символа государственности, т.е. царя, из собственного надела! Да и ещё сравнивает свой род с Аршакидами, так в чём хуже те же Арцруни или Сюни, которые тоже потомки царей? Кстати, Манвел изгнал Вараздата, и власть передал сыновям Папа... Цитата: А что? А то, что Меружан погиб в 376-ом году... |
Автор: | Воин301 [ 15 дек 2014, 14:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Цитата: Тогда никто не был святим, в том числе и Мамиконяни Вараздат еще хорошо кончил, ведь он своим поведением допустил такое отношение к себе... Вот поэтому не нужно делать из них в святых. Вообще-то деспот вправе поступать так, как ему захочется, а Манвел не имел никакого права на такие поступки, просто его поддерживали внешние силы. Вот такой армяноцентрист, наверное поэтому Шапух пустил их заранее посоветовавшись с ними, что они убьют армянского царя... Цитата: Важен фон... Представил так, как было. Цитата: Мушех не был агентом императора. А я другого мнения о нём. Цитата: ИМХО, не все так однозначно... Верно, возможно Павстос о многом молчит говоря о Мушеге. Цитата: Я о том, что в тех ситуациях, когда Пап был изгнанником, Мушех и он фактически имели почти равный статус... Не понял, когда такое было? Цитата: К тому, что, лично для меня патриотизм Мушеха аксиома, а если так, то в его поведении мы должны искать другой мотив. Грубый пример - ты точно знаеш, что человек Х не гомик, можеш руку дат на отсечение, что это не так, понимаешь, и вдруг на лицо эпизод, который дает повод подозревать его в этом - лично я в таком случае подумаю все, только не то, что Х гоимк. Например, возможно, что его подставили, он "в роли", и тд, и тп... А для меня слова Павстоста не наивысшая правда. Цитата: Кстати, Манвел изгнал Вараздата, и власть передал сыновям Папа... А по другому поступить и не мог. Цитата: А то, что Меружан погиб в 376-ом году... По Павстосу после смерти Папы Меружан ещё был жив. |
Автор: | Lion [ 15 дек 2014, 16:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Воин301 писал(а): Вот поэтому не нужно делать из них в святых. 100 % Цитата: Вообще-то деспот вправе поступать так, как ему захочется, Ну тогда пусть не обижается, когда получает по зубам... Цитата: а Манвел не имел никакого права на такие поступки, просто его поддерживали внешние силы. Вот такой армяноцентрист, наверное поэтому Шапух пустил их заранее посоветовавшись с ними, что они убьют армянского царя... Ага, посему и видимо разбил персов в пух и в прах... Цитата: Представил так, как было. Не согласен. Цитата: А я другого мнения о нём. Доказательства где? Цитата: Не понял, когда такое было? 368-371 года... Цитата: А для меня слова Павстоста не наивысшая правда. А ты посмотри на дела Мушеха Цитата: А по другому поступить и не мог. А Вы говорите про амбиции Мамиконянов... Цитата: По Павстосу после смерти Папы Меружан ещё был жив. Ну да... |
Автор: | Ardzan [ 16 дек 2014, 06:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
"100 %" 100%, надо отмываться от ура-патриотических сказок любителей. Нам нет надобности равняться на некоторых отаров в лживости. |
Автор: | Lion [ 16 дек 2014, 09:43 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
100 % |
Автор: | Воин301 [ 16 дек 2014, 15:24 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Цитата: Ну тогда пусть не обижается, когда получает по зубам... Мы тут не про обиду говорили. Просто Манвел не имел таких прав, но он так поступил, и изгнал из Армении не врага, не тирана, не какого-то урода, а нормального молодого царя, такой поступок не может получить одобрение и быть предметом для восхищения. Цитата: Ага, посему и видимо разбил персов в пух и в прах... Это были в его личный интересах, не будем путать личные интересы со множеством других интересов! Цитата: Не согласен. Субъективное мнение. Цитата: Доказательства где? Сколько помню - я делают то, что приважу разного рода доказательства, и на это тоже был дан ответ. Цитата: 368-371 года... Если память не изменяет, то Пап был в Артагерсе, потом с Мушегом отправился к римлянам, т.е. Пап и Мушег всегда были вместе. Я что-то путаю? Цитата: А ты посмотри на дела Мушеха Только эгоизм и подлость... враги его любили, кем же после этого он может быть? Цитата: А Вы говорите про амбиции Мамиконянов... Где я говорил про амбиции Мамиконянов? Так сложилось, что в то время Арменией имели право править только Аршакиды, даже рода из семени Хайка не имели такого права; нам не известно какими, так сказать, законами всё это было закреплено в Армении, но, скажем, до того, как Арташесяны не ушли из арены другие не имели право править Арменией, а во многих случаях царя для себя выбирали армяне. Цитата: Ну да... Слова Аммиана просто не могут касаться этих людей, Меружан вообщем не должен был бояться от своих преступлений, если принимать за основание рассказы армянских источников, т.к. тот был вне Армении и сам знал, что его обвиняют. Какие у Вас основания видеть Спандарата и Вахана в кружке предателей? Не они были друзьями Теренция, а Мушег! |
Автор: | Воин301 [ 16 дек 2014, 15:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Ardzan писал(а): "100 %" 100%, надо отмываться от ура-патриотических сказок любителей. Нам нет надобности равняться на некоторых отаров в лживости. Нужно оценивать дела каждого индивида, как подобает, а не исходя из того, что кого-то веками считали хорошим или плохим, предателем или героем, а мы должны продолжать эту традицию... В общем для меня род Партева Анака никак не может считаться святым или патриотом, как раз самые настоящие враги рождались в этом роде, и мы и ААЦ должны признать это, но с оговорками, короче - это нужно сделать аккуратно и без новых проблем и стычек. |
Автор: | Lion [ 16 дек 2014, 16:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Воин301 писал(а): Цитата: Ну тогда пусть не обижается, когда получает по зубам... Мы тут не про обиду говорили. Просто Манвел не имел таких прав, но он так поступил, и изгнал из Армении не врага, не тирана, не какого-то урода, а нормального молодого царя, такой поступок не может получить одобрение и быть предметом для восхищения. При всем желании, Вараздат не может быть считатся не нормальным царем, не человеком - что он оставил после себя, какие реформы Папа продолжил? Средняк, и то в лучшем случае, а ведь он еще и Мушеха убил, а по Хоренаци был немного "тронутым"... Цитата: Это были в его личный интересах, не будем путать личные интересы со множеством других интересов! Ну так долой Папа, все его реформы "в его личный интересах" Цитата: Сколько помню - я делают то, что приважу разного рода доказательства, и на это тоже был дан ответ. Где? Цитата: Если память не изменяет, то Пап был в Артагерсе, потом с Мушегом отправился к римлянам, т.е. Пап и Мушег всегда были вместе. Я что-то путаю? Нет, я тоже об этом - они в своем роде были на равных началах. |
Автор: | Воин301 [ 17 дек 2014, 14:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Цитата: При всем желании, Вараздат не может быть считатся не нормальным царем, не человеком - что он оставил после себя, какие реформы Папа продолжил? Средняк, и то в лучшем случае, а ведь он еще и Мушеха убил, а по Хоренаци был немного "тронутым"... Вряд ли он полностью бездействовал, возможно историографы не сочли важным или подходящим написать о его деяниях, как узнаём из сказанных Павстоса - Вараздат и Мушег совместными усилиями строили Армению, только то, что бы сделано - приписывается только Мушегом, но можем ли мы отрицать участие Вараздата в этих делах, конкретнее в строительстве городов, улучшении армии и всему подобному? И не нужно воспринимать все сказанные церковных историографов за неоспоримую истину, они оклеветали почти на всех христианских царей, возможно Вараздат в этом списке тоже не исключение. Цитата: Ну так долой Папа, все его реформы "в его личный интересах" И да и нет, сами понимаете почему да, а почему нет, но в поведении Папы не возможно увидеть эгоизм. Цитата: Где? Много где. Цитата: Нет, я тоже об этом - они в своем роде были на равных началах. Тогда как Мушег управлял страной во время отсутствии Папы, если они всегда были вместе? |
Автор: | Lion [ 17 дек 2014, 15:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Воин301 писал(а): Вряд ли он полностью бездействовал, возможно историографы не сочли важным или подходящим написать о его деяниях, как узнаём из сказанных Павстоса - Вараздат и Мушег совместными усилиями строили Армению, только то, что бы сделано - приписывается только Мушегом, но можем ли мы отрицать участие Вараздата в этих делах, конкретнее в строительстве городов, улучшении армии и всему подобному? И не нужно воспринимать все сказанные церковных историографов за неоспоримую истину, они оклеветали почти на всех христианских царей, возможно Вараздат в этом списке тоже не исключение. Факт в том, что после Папа, то есть при Вараздате, царство начинает резко ослабевать... Цитата: Тогда как Мушег управлял страной во время отсутствии Папы, если они всегда были вместе? Ну не всегда же стояли рядом! |
Автор: | Воин301 [ 18 дек 2014, 15:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Цитата: Факт в том, что после Папа, то есть при Вараздате, царство начинает резко ослабевать... Не нужно недооценивать Вараздата, но между Вараздатом и Папой большая разница, да и Армения начиная с середины 1 века до н.э. медленно, а иногда и быстро, теряет своё влияние и силу... и что самое плохое - спад армянства и Армении непрерывно с короткими и мелкими возвышениями продолжается до наших дней на протяжении двух тысячелетий. Цитата: Ну не всегда же стояли рядом! А когда он управлял страной до смерти Папы? |
Автор: | Lion [ 18 дек 2014, 15:32 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Воин301 писал(а): А когда он управлял страной до смерти Папы? В военное время, особенно ДО Дзирава и сразу после роль Мушеха была достаточно большой, вплоть до уровня Папа, ИМХО конечно... |
Автор: | Воин301 [ 18 дек 2014, 15:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Тогда чем занимался Папа, если Мушег управлял государством, может помогал спарапет-царю Мушегу? |
Автор: | Lion [ 18 дек 2014, 18:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Воин джан, я не писал, что Мушех управлял страной... |
Страница 17 из 19 | Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |