Военно-исторический форум http://milhistory.listbb.ru/ |
|
Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... http://milhistory.listbb.ru/viewtopic.php?f=52&t=185 |
Страница 18 из 19 |
Автор: | Воин301 [ 20 дек 2014, 15:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Нет, писали. «В военное время он был "почти" царем и особенно в начале в многом именно он был авторов успехов, а не Пап.» «Я о том, что в тех ситуациях, когда Пап был изгнанником, Мушех и он фактически имели почти равный статус...» Да и так Вы ответили на мой вопрос о управлении страной, т.е. Вы сказали, что во время войны роль Мушега в управлении страны была большой. |
Автор: | Lion [ 20 дек 2014, 15:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Ну да... Кстати: Провизантнйская ориентация спарапета Мушега являлась составной частью военно-политической программы борьбы против экспансии Ирана. Р. И. Матевосян
|
Автор: | Lion [ 14 янв 2015, 15:19 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
И Липарит овладел землями Триалетскими, воздвиг крепость Клдекарскую и доброхотно сделал своим патроном Давида, сына Баграта (Летопись Картли) Момент (ок. 885 год), когда Мамиконяны "превращаются" в Орбелянов... И что примечательно - Наср, сын Гуарама, и Гурген были на стороне абхазов, а Давид и Липарит пособляли армянам, и воевали армяне и абхазы из-за Картли... |
Автор: | Воин301 [ 14 янв 2015, 20:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Lion писал(а): Ну да... Кстати: Провизантнйская ориентация спарапета Мушега являлась составной частью военно-политической программы борьбы против экспансии Ирана. Р. И. Матевосян Видно армяне с тех времён не эволюционировали. Ну это как шутка, а так эти две партии(пропарфянская, а впоследствии просасанидская, и проримская, а затем провизантийская) всегда растерзали Армению подавляя самостоятельность государства и народа, вот и стали подкоблучниками то русских, то европейцев. |
Автор: | Lion [ 14 янв 2015, 21:59 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Так всегда бывает с теми народами и странами, которые терзаются между сильными силами... |
Автор: | Lion [ 23 май 2017, 19:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Отсюда Цитата: 1. как сопоставить "переместились из одной части своей родины в другую" и "пришли из другой, из северной страны". одна родина в виде двух разных стран? такое возможно?? Не понял сути вопроса - Мамиконяны, имея владения на севере Армении, переместились на юг, в Тарон. Цитата: 2. где у хоренаци найти "чанастан", или "чан"? или может имеется ввиду джаник? Да, Джаник или "Ченац ашхар" по армянский. Цитата: 3. если хахтик это армения, то она должна была являться или отдельным нахангом, или хотя бы гаваром мец хайка. где у анании ширакаци указание на такое? в какой наханг входил гавар хахтик? Вопреки расхожему заблуждению, историческая Армения не только Великий Айк. Историческая Армения еще и Малый Айк, в том числе и Хахтик, Армянская Мессопотамия и Киликия. Цитата: 4. хахтик "находился северо-восточнее" армении? are you sure?? Смотря из какой части Армении посмотреть. Посмотрите с района Тарона и как раз будет северо-восток. Цитата: 5. почему, если эта страна "первая среди северных стран", и при том вот тут буквально возле армении, о ней больше ничего не говорится в повествовании мовсеса? или говорится, но так мало? она ведь должна быть влиятельной и присутствовать в армянской политической истории, отметится в ней, раз она по соседству и при том она такая великая. но у него очень мало упоминаний о хахтике. и тем более из его упоминаний, нельзя сделать вывод, что это была влиятельная страна. я например сделал вывод, что она вообще сама всегда находилась под властью греческого понта Чаник, первая среди стран своего региона, к времени Хоренаци. |
Автор: | бакалавр [ 24 май 2017, 15:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Цитата: Не понял сути вопроса - Мамиконяны, имея владения на севере Армении, переместились на юг, в Тарон. суть в том, по хоренаци, мамиконяны пришли из другой страны, а у вас они просто сменили один край своей родины на другой. вот я и не пойму как это сопоставить. почему хоренаци отдельные края (если это отдельные края) считает отдельными странами? Цитата: Да, Джаник или "Ченац ашхар" по армянский. ну так вот, у ширакаци, джанив это провинция егера Цитата: Вопреки расхожему заблуждению, историческая Армения не только Великий Айк. Историческая Армения еще и Малый Айк, в том числе и Хахтик, Армянская Мессопотамия и Киликия. мне кажется это просто "кратковременная" великая армения, эпохи максимального расширения при тигране великом, длившейся несколько десятилетий. это не значит что все население в ней было этнически армянским. к тому же, когда мамиконяны, если согласиться с хоренаци, пришли из этого ченац ашхара, то на дворе стоял 3 век нашей эры, что значит, что ченац ашхар тогда ну никак не входил в состав армении Цитата: Смотря из какой части Армении посмотреть. Посмотрите с района Тарона и как раз будет северо-восток. нет, все равно не будет северо-восток. тарон сам располагался на северо-восточном берегу озера ван, и если проследить направление на северо-восток от тарона, то оно идет в сторону озера севан, а дальше утик. а нам надо хахтик, и он же чаник, или джанив, а это побережье черного моря, то есть северо-западное направление от тарона. вот если смотреть на хахтик из крайних пределов бардзр хайка, то только в таком случае будет северо-восток Цитата: Чаник, первая среди стран своего региона, к времени Хоренаци. а какие другие страны в том регионе? просто, чтобы сравнить, в чем чаник был первым перед ними |
Автор: | Lion [ 25 май 2017, 00:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
бакалавр писал(а): суть в том, по хоренаци, мамиконяны пришли из другой страны, а у вас они просто сменили один край своей родины на другой. вот я и не пойму как это сопоставить. почему хоренаци отдельные края (если это отдельные края) считает отдельными странами? Чаник, часть Малого Айка, традиционно считалась отдельным от Великого Айка. Цитата: ну так вот, у ширакаци, джанив это провинция егера Ну да, по состоянию к VII веку это Халдея, грубо говоря, окрестности Ризона. Цитата: мне кажется это просто "кратковременная" великая армения, эпохи максимального расширения при тигране великом, длившейся несколько десятилетий. это не значит что все население в ней было этнически армянским. Вы путаетесь в понятиях и повторяете расхожее заблуждение. Царство Великий Айк был так назван не по причине того, что он: "велик" в державном значении этого слово, а просто потому, чтоб была возможность отличить ее от Малого (Маленького) Айка, всего-то. И кстати, еще, название "Великий Айк" переведен по русский некорректно - "Մեծ Հայք" буквально правильно было бы перевести как: "Большой Айк". Цитата: к тому же, когда мамиконяны, если согласиться с хоренаци, пришли из этого ченац ашхара, то на дворе стоял 3 век нашей эры, что значит, что ченац ашхар тогда ну никак не входил в состав армении В политическом плане, да, но в этно-культурном плане, входил. К тому же Мамиконяни имели широкие владения в Тайке, рядом с Чаником... Цитата: нет, все равно не будет северо-восток. тарон сам располагался на северо-восточном берегу озера ван, и если проследить направление на северо-восток от тарона, то оно идет в сторону озера севан, а дальше утик. а нам надо хахтик, и он же чаник, или джанив, а это побережье черного моря, то есть северо-западное направление от тарона. вот если смотреть на хахтик из крайних пределов бардзр хайка, то только в таком случае будет северо-восток Тарон находится юго-западнее оз Ван, Вы путаете Цитата: а какие другие страны в том регионе? просто, чтобы сравнить, в чем чаник был первым перед ними Чаник и чаны (цаны) традиционно считались лидерами юго-восточной оконечности черного моря. |
Автор: | бакалавр [ 25 май 2017, 14:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Цитата: В политическом плане, да, но в этно-культурном плане, входил. категорически не согласен. чаны/халдии никакого отношения к армянам не имели в этно-культурном плане. этнически они одно целое с лазами и колхами (эгры), а культурно, помимо опять же лазов и эгров-колхов, еще и с греками понта Цитата: Тарон находится юго-западнее оз Ван, Вы путаете да, я, разглядывая тарон на карте исторической армении, именно что хотел написать на "северо-западном берегу", но нечаянно написал "северо-восточном" и по любому, даже если юго-западнее озера ван, от него халдия все равно не на северо-восточном направлении Цитата: Чаник и чаны (цаны) традиционно считались лидерами юго-восточной оконечности черного моря. не понимаю откуда вы это взяли. у меня нет заинтересованности принижать родственное мне племя и превозносить чужое, но придется настаивать, что лидерами юго-восточной оконечности черного моря были греки понта п.с. вообщем, лион, как ни крути, но у хоренаци по видимому и в правду речь шла о китае п.с.с. другое дело, что может быть он заблуждался в данном вопросе |
Автор: | Lion [ 25 май 2017, 23:03 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
бакалавр писал(а): категорически не согласен. чаны/халдии никакого отношения к армянам не имели в этно-культурном плане. этнически они одно целое с лазами и колхами (эгры), а культурно, помимо опять же лазов и эгров-колхов, еще и с греками понта Вы правы, я не верно выразился. Я имел ввиду политически - Джаник определенное время была частью Малого Айка. Итак, Мамиконяны по моему из Джаника или из соседнего Тайка и они армяне, даже если из Джаника. Цитата: да, я, разглядывая тарон на карте исторической армении, именно что хотел написать на "северо-западном берегу", но нечаянно написал "северо-восточном" и по любому, даже если юго-западнее озера ван, от него халдия все равно не на северо-восточном направлении Нуу, у Хоренаци в этом вопросе столько неопределенного, что такой точности ждать нельзя. В любом случае, китайская версия в корне не верна. Цитата: не понимаю откуда вы это взяли. у меня нет заинтересованности принижать родственное мне племя и превозносить чужое, но придется настаивать, что лидерами юго-восточной оконечности черного моря были греки понта Я имею ввиду позднюю античность и ранее средневековье. Тогда уже греки ослабли, речь может быть о римлянах, а это скорее гражданство, чем этнос. В этих условиях роль чанов, по моему, усилился. Цитата: п.с. вообщем, лион, как ни крути, но у хоренаци по видимому и в правду речь шла о китае п.с.с. другое дело, что может быть он заблуждался в данном вопросе Не могу согласится. В IV-V века в Передней Азии практически ничего не знали о Китае. Там даже про восточных соседей персов представления были уже очень смутными, а ведь китайцы соседи соседей восточных соседей персов. Смотрите, например, у очевидца событии Егише - при всем желании он очень смутно представляет, кеми же являются восточные соседи персов, с которыми армянские, грузинские и кавказские союзные сили воевали в составе сасанидской армии, а мы говорим о соседей соседов эфталитов. Нет, не убеждает... |
Автор: | бакалавр [ 26 май 2017, 14:17 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Цитата: Итак, Мамиконяны по моему из Джаника или из соседнего Тайка и они армяне, даже если из Джаника. ну, это другой разговор. я могу согласиться, что мамиконяны это армяне из джаника, чьи предки пришли туда во времена максимального расширения армении (при тигране метц). хотя я так и не догнал, когда джаник успел стать великой страной. но вы согласитесь, что сам джаник не армянская земля, но это исконная земля чанов (сегодня известны как лазы), народа картвельской семьи Цитата: Я имею ввиду позднюю античность и ранее средневековье. Тогда уже греки ослабли, речь может быть о римлянах, а это скорее гражданство, чем этнос. В этих условиях роль чанов, по моему, усилился. не знаю в чем проявилось их усиление, если даже ни одной известной личности они не дали античной истории |
Автор: | Lion [ 26 май 2017, 22:00 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Цитата: хотя я так и не догнал, когда джаник успел стать великой страной. но вы согласитесь, что сам джаник не армянская земля, но это исконная земля чанов (сегодня известны как лазы), народа картвельской семьи Или раньше - не забываете, что как минимум Хайаса была известна именно на этих землях, а II тыс. д.н.э. считается периодом наибольшего распространения армян по региону. бакалавр писал(а): ну, это другой разговор. я могу согласиться, что мамиконяны это армяне из джаника, чьи предки пришли туда во времена максимального расширения армении (при тигране метц). Возможно и соглашусь, но мы точно не знаем границы Джаника. Цитата: не знаю в чем проявилось их усиление, если даже ни одной известной личности они не дали античной истории Как местный этнос... |
Автор: | Lion [ 07 дек 2021, 12:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Провинция Туруберан: Тарон на западе, Хорхоруник отмечен красным. |
Автор: | Gitunik [ 07 дек 2021, 12:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Lion писал(а): Провинция Туруберан: Тарон на западе, Хорхоруник отмечен красным. да спасибо то есть это наш |
Автор: | Lion [ 07 дек 2021, 14:02 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Мамиконяны: Армяноцентризм был их девизом... |
Примерные границы владении Мамиконянов |
Страница 18 из 19 | Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ] |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |