Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 5   [ Сообщений: 72 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Битва на поле Дзирав: Великое сражение за страну и народ...
СообщениеДобавлено: 25 июл 2012, 19:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
dracon писал(а):
Lion писал(а):
сведении о его кончине нет - его просто "короновали" раскаленным железом.

и ... отпустили?


Видимо посчитали его мертвым и бросили, а в смуатохе поленились сделать "контролный выстрел". Историки об этом молчат, у каждого своя версия. Например, Степан Зорян, автор "Царь Пап", разрешил ситуацию тем, что Меружана после коронации: "...бросили в реку", правда, до этого проткнув пиками.

Цитата:
Тем не менее, в кажущейся сумятице на каждого из трех высших персидских военачальников вышли со своими отрядами три высших армянских. Т.е. какая-то целенаправленность все таки была - атаковывались персидские подразделения со значками высших руководителей.


Возможен и другой вариант - в те времена каждый командир, когда уже не осуществлял общее рукаводство боем, с своим личным отрядом стремился именно к той точке, где назревала критическая ситуация. Если и армяне, и их враги поступили бы так, то вполне вероятно столкновения командиров и их свит с своими коллегами из вражеской армии. При том тогда, как позже в рыцарской Европе, люди привыкли бросать вызов друг друга и отклонятся от вызова было непринято - в этой ситуации, думаю, армянские и сасанидские командиры с своими свитами появились в критических точках битвы и, встретив друг друга, завалили друг друга вызовами - вот и случались такие поединки.

Цитата:
Похоже, здесь описан известный тактический прием, который есть и у Плутарха в биографии Антония, когда преследуемая конница наводит преследователей на строй щитоносной пехоты, пройдя через него.


Давайте об этом поподробнее :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на поле Дзирав: Великое сражение за страну и народ...
СообщениеДобавлено: 25 июл 2012, 21:25 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
Давайте об этом поподробнее


Это один вариант такого приема из Плутарха "Антоний"

Антоний еще строил тяжелую пехоту в боевой порядок, оставляя в рядах бреши для вылазок копейщиков и пращников, как уже появились парфяне и стали развертываться, чтобы окружить врага и напасть со всех сторон сразу. Им навстречу выбежали легковооруженные, и хотя многих сразили стрелы, не меньшими были потери и у парфян

Вот еще один оттуда же

Когда римляне спускались с какой-то крутой высоты, парфяне ударили на них и разили стрелами, меж тем как они медленно сходили вниз, но затем вперед выдвинулись щитоносцы, приняли легковооруженных под свою защиту, а сами опустились на одно колено и выставили щиты. Находившиеся во втором ряду своими щитами прикрыли их сверху, подобным же образом поступили и воины в следующих рядах. Это построение, схожее с черепичной кровлей, напоминает отчасти театральное зрелище, но служит надежнейшею защитой от стрел, которые соскальзывают с поверхности щитов. Видя, что неприятель преклоняет колено, парфяне сочли это знаком усталости и изнеможения, отложили луки, взялись за копья и подъехали почти вплотную, но тут римляне, издав боевой клич, внезапно вскочили на ноги и, действуя метательным копьем словно пикой, передних уложили на месте, а всех прочих обратили в бегство.

Описано взаимодействие щитоносной и легкой пехоты, но это же - отход через интервалы, возможно и для конницы.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на поле Дзирав: Великое сражение за страну и народ...
СообщениеДобавлено: 26 июл 2012, 09:30 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Вполне возможная тактика - кажется армяне воспользовались тем, что пехота у Сасанидов не было хорошего качества и справацировали кавалерию в атаку на собственный полтный пехотный строй, ослабили вражескую кавалерию, а далее армянская кавалерию разгромила врага.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на поле Дзирав: Великое сражение за страну и народ...
СообщениеДобавлено: 26 июл 2012, 10:55 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
справацировали кавалерию в атаку на собственный полтный пехотный строй, ослабили вражескую кавалерию, а далее армянская кавалерию разгромила врага.

Такое взаимодействие возможно только в рамках одной армии, когда есть полное взаимопонимание между командирами конницы и пехоты. В данном случае, я предполагаю, сто речь шла или о том, что пешие стрелки укрывались от атак противника в боевых порядках щитоносцев, либо византийцы открывали проходы в своей боевой линии для отходившей под натиском противника армянской конницы, а затем снова смыкались перед персами. В любом случае, выполнение подобного приема предполагает отменную выучку щитоносцев и тактического мастерства их командиров, т.е. византийцы послали с комесом Теренцием на помощь армянам не орду федератов, а первоклассную пехоту.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на поле Дзирав: Великое сражение за страну и народ...
СообщениеДобавлено: 26 июл 2012, 11:17 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Да, согласен с Вами - и вообще, смею предположить, что "орду федератов" римляне в указанную эпоху использовали только в большых компаниях, а в спец. операциях, подобын этому, у них всегда нашлось бы 6.000 боеспособных "старых легионеров" :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на поле Дзирав: Великое сражение за страну и народ...
СообщениеДобавлено: 26 июл 2012, 11:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Еще информация -

1. Это схема продвижения армии до сражения:

Изображение


2. Вот собственно и сама гора и поле Дзирав:

Изображение


3. Вот схема сражения (армяне отмечаны красным цветом):

Изображение

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на поле Дзирав: Великое сражение за страну и народ...
СообщениеДобавлено: 26 июл 2012, 12:58 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
смею предположить, что "орду федератов" римляне в указанную эпоху использовали только в большых компаниях, а в спец. операциях, подобын этому, у них всегда нашлось бы 6.000 боеспособных "старых легионеров


Если принять это сообщение Мовсеса Хоренаци

Со своей стороны, Пап и Теренций также извещают самодержца Феодосия о том, что Шапух приказал всем войскам, за исключением дворцовой стражи, идти на нас. Тогда и Август Феодосии повелел великому комиту Аддэ отправиться на помощь Папу со всем греческим войском (преувелечение - L), не оставляя никого в стороне, даже пешие гарнизоны городов, носившие шелковые (знамена) с изображением драконов.

то, веролятнее всего, на сбор федератов не было времени и отправили все наличные войска из пограничных гарнизонов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на поле Дзирав: Великое сражение за страну и народ...
СообщениеДобавлено: 26 июл 2012, 14:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Согласен, если конечно не принять в внимание то обстаятельство, что Хоренаци не счел нужным вдаватся в военные подробности и просто писал красиво. Кстати, даже в этом случае кажется на лицо противоречие - с одной стороны говорится про "элитное войско", но с другой - это войска городов, то есть городские горнизоны (по сути своей псевдокомитанты), боеспособность которых оставляло желать лучшего.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на поле Дзирав: Великое сражение за страну и народ...
СообщениеДобавлено: 26 июл 2012, 15:36 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
По скудости источников предполагать можно разные версии. Но кого бы не взяли византийцы в поход, свое дело они знали на профессиональном уровне.
План битвы выполнен по описанию Бюзанда и не соответствует указаниям, что за византийских строем щитоносцев укрывались армянские воины

Когда же персы обращали наших вспять, то они укрывались за сомкнутыми щитами греков, как в укрепленном городе, не терпя никакого ущерба. Ибо начальник пехоты Горгоний устроил все так, что боевые порядки Папа были прикрыты ее щитами, как стеной.

Зато соответствует описанию обоих источников о том, что в решительной атаке приняли участие как армяне, так и византийцы.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на поле Дзирав: Великое сражение за страну и народ...
СообщениеДобавлено: 26 июл 2012, 17:08 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Дело в том, что численность римлян, которые распологались на одном из флангов, не дает им возможность прикривать всю армянскую армию.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на поле Дзирав: Великое сражение за страну и народ...
СообщениеДобавлено: 26 июл 2012, 18:32 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
У нас есть описания. Как стороны маневрировали на поле боя там не описано. Зато расписаны отдельные боевые эпизоды. Может, часть армянских войск была отброшена на византицев, стоявших на их фланге, а те пропустили союзников через свои ряды. Однозначно, такой прием произвел впечатление на армянских историков и они посчитали нужным зафиксировать это наряду с подвигами Мушега, Спандарата и Смбата.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на поле Дзирав: Великое сражение за страну и народ...
СообщениеДобавлено: 26 июл 2012, 19:21 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Возможен другой вариант - указанный прием использовали, наряду с римскими легионерами, также и армянские пехотинцы.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на поле Дзирав: Великое сражение за страну и народ...
СообщениеДобавлено: 27 июл 2012, 12:56 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
указанный прием использовали, наряду с римскими легионерами, также и армянские пехотинцы

Не исключено.
У меня тут появилась мысль, что византийцев все таки больше было, чем 6000. Получив известие о вторжении персов, Пап с выделенными по приказу императора византийскими войсками поспешил им навстречу. Император не мог знать заранее, сколько к Папу присоединится армянских воинов. В создавшейся ситуации 6000 врядле были бы армянскому царю сколько-нибудь серьезной поддержкой в боях, а только показали бы армянским властьимущим, насколько мало заботят императора проблемы союзника. Поэтому направить должны были побольше, даже за счет гарнизонов, что и указал Хоренаци


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на поле Дзирав: Великое сражение за страну и народ...
СообщениеДобавлено: 27 июл 2012, 13:15 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24434
Откуда: Армения, Ереван
Это политический довод, который имеет много слабых сторон. В первых, империя не хотела расторгнуть мир 363 года и завязнуть в трудной войне на Востоке. В свою очередь, малые силы все же показали бы армянам и особенно тем, которые сомневались, что Империя с армянами. В свою очередь, анализ источников кажется потверждает именно мою схему :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Битва на поле Дзирав: Великое сражение за страну и народ...
СообщениеДобавлено: 27 июл 2012, 14:25 

Зарегистрирован: 01 май 2012, 13:13
Сообщений: 593
Lion писал(а):
Это политический довод, который имеет много слабых сторон.

А вот и нет. Император направляет в Армению СВОЕГО кандидата на трон с какой-никакой военной поддержкой из собственно византийских контингентов, а не отрядов федератов, от которых, в случае неудачи, он мог бы откреститься. А это уже факт прямого вмешательства и риск ввязнуть в конфликт. Так что смысла отправлять маленький отряд нет - при любом исходе участие византийских войск не останется незамеченным, зато в случае их успеха персам будет не до войны в пределах Империи, поскольку они завязнут в Армении. Думаю, что те "12 легионов" на самом деле 12000 солдат. Но это только мое предположение.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 2 из 5   [ Сообщений: 72 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB