Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 5 из 5   [ Сообщений: 75 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Армянское марзпанство: С Сасанидами но... против??!!
СообщениеДобавлено: 28 сен 2016, 21:16 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Шапур действовал более умело и скординированно.
У Шапура разведка была на порядок лучше поставлена, а значит поддержка у него была не только в Иране, а и за его пределами и он смог ею воспользоваться. А Аршакиды, у которых наверняка оставались еще связи в Иране не смогли эти связи реализовать, чтобы построить свою контр-игру и действовали поэтому в своем сюзном с кушанами военном предприятии ВСЛЕПУЮ.

Цитата:
Более того, имхо против Аршакидов было и то, что населения Иранского нагорья в общем поддерживала именно Сасанидов, а не Аршакидов, а в подобных условиях, когда силы Великого Айка и так были не сопоставимы с общим военным потенциалом Иранского нагорья даже вместе с запоздалой поддержкой кушан, армянский царь не мог не оставаться на месте, не окончательно добить Сасанидов. Первые Сасаниды представляли интересы широкого слоя населения Иранского нагорья, что и предопределил их успех в борьбе с Аршакидами, в добавок же к этому - убийство Хосрова.
Вот и я о том же! Целью похода было для Аршакидов:
1. Объединиться с кушанами и в открытом бою разгромить Сасанидов.
2. Если первое не возможно - подорвать экономическую и социальную базу Сасанидов террором населения их поддерживающего, чтобы подорвать у этого населения веру в Сасанидов - что они именно те люди, которые могут это население защитить.
Увы, но террор это не ноу-хау 21 века, а скорее всего было всегда основным средством войны.
Цитата:
Думаю союзники наметили встретится у Экбатаны, армяне с севера, кушане с Востока, далее совместными силам наступая на юг.
Нет, полагаю Экбатана была слишком близко расположена и, если и намечали пункт объединения, то он должен был быть и севернее и восточнее.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянское марзпанство: С Сасанидами но... против??!!
СообщениеДобавлено: 29 сен 2016, 01:27 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
По моему глубокой причиной неудачи было то, что Аршакиды уже стали чуждыми основному населения Иранского нагорья. Они отдалились от народа, в том случае, как первые Сасаниду удачно играли на публику. Нужно было завоевать сердца людей, увы, люди уже не хотели Аршакидов, именно с этой позиции дело Хосрова изначально не предполагал успеха, хотя и он сражался за дело своей династии годом меньше 30 лет...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянское марзпанство: С Сасанидами но... против??!!
СообщениеДобавлено: 30 сен 2016, 00:27 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Ну, это так, конечно, Аршакиды были не популярны, иначе бы Сасаниы так и не вышли на авансцену истории, но именно поэтому одной из целей похода Хосрова в 250г. было терроризирование населения на землях поддерживающих Сасанидов. Но Хосров с этим не справился и отступил, как буд-то бы весь успех его операции зависел от союзных кушан, которых Вы не заслуженно обвинили в неудаче союзного предприятия против Сасанидов.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянское марзпанство: С Сасанидами но... против??!!
СообщениеДобавлено: 30 сен 2016, 01:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Ну не знаю - кушаны могли и раньше помочь Хосрову. А вообще, проигранное было дело Аршакидов в Иране к первой полօвине III века...

А какие соображения на счет остального?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянское марзпанство: С Сасанидами но... против??!!
СообщениеДобавлено: 30 сен 2016, 21:39 

Зарегистрирован: 05 янв 2014, 22:26
Сообщений: 7990
Интересно , почему молчит об Аршакидах римская историаграфия 3-5 веков н.э.?????


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянское марзпанство: С Сасанидами но... против??!!
СообщениеДобавлено: 30 сен 2016, 22:12 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Блин, Lion, пропал мой ответ Вам :twisted: Я спешил и слишком быстро закрыл окно после того, как нажал кнопку "отправить" и мой текст видимо не успел сохраниться и прописаться! Досадно :oops: :twisted: Или глюк какой-то? Ладно, щас восстановлю, хотя заходил на сайт, чтобы уже видеть Ваш ответ на мой ответ Вам, а моего ответа нет :shock: Хотя я помн, что видел текст "Ваше сообщение отправлено", но не стал проверять появилось ли оно в теме. Может я не в ту тему отправил? Но список моих сообщений в профиле не подтверждает этой версии. Странно как-то. Мне кажется - это был глюк какой-то?

Цитата:
Великое переселение народов в Европе, сломившее в V в. одряхлевший Рим, в Восточной Азии произошло на 100 лет раньше.
Хоть это к теме и не относится, но так лучше не говорить - причины падения Рима были не в варварах, а в “дряхлости” как Вы и сказали, а потому не варвары сломили Рим, варвары скорее затопили, заполонили Рим. К слову.

Цитата:
Шапуру, в союзе с армянами, в 342-ом году удалось вытеснить массагетов за Кавказские горы[16]
Это ли не ошибка армян, и если кушанам Вы не забыли акцентировать про их ошибку в 250г., то тут молчок?

Цитата:
в рядах персидской армии впервые упоминаются союзные армянские контингенты, которые на первых порах были в основном укомплектованы исключительно армянскими военнопленными из разных слоев населения
Несуразица по-моему какая-то: если контингенты “союзные”, то почему они укомплектованы “военнопленными”? И разве сасаниды воевали в это время с армянами?

Цитата:
укомплектованы исключительно армянскими военнопленными из разных слоев населения, в том числе и самимы высшими чинами (из последных, например, братя Манвел и Комс Мамиконяны[19]), которых персов удавалось достать в тяжелой войне
Что значит достать?

Цитата:
Среды последних были и предатели армянских интересов (например Меружан Арцруни и Ваган Мамиконяна[20])
Неприятно отдает какими-то дешевыми патриотическими клише?! Не настолько знаток армянской истории, но имхо, и в современных реалиях то порой трудно отделить патриотов от проходимцев, а через 1500 лет и подавно - абберация близости и дальности называется. Lion, Вы к истории подходите как исследователь или сводите какие-то счеты с реальностью?
А в чем были армянские интересы - Вам доподлинно известно?

Цитата:
На дунайской границе сей нажим привел к разгрому великой державы Остготов Германериха[23] и наплыву готов на задунайские территории Римской империи, но не легко была и персам, ВТВД которых, как уже было сказано, стал уже включать и Кавказский хребет. Первый поход гуннов южнее Кавказа зафиксирована уже в 370-ом году[24], но тогда Шапуру не только удалось вытеснить противника в предкавказские степи, но и уже в самом конце 371 года совершить нападение на традиционном направлении, против хионотив[25]. Однако уже тогда было понятно, что тяжесть войны на ВТВД стоит ожидать не на хорасанском, а именно на кавказском направлении. В 374-ом году армянские источники фиксируют первое масштабное нападение гуннов на территории южнее кавказского хребта[26]. Гунны прошли по проторенному маршруту через Дербенд, после чего их огромная орда обрушилась на Алуанк, Атропатену и на некоторые восточные земли Великого Айка, которые лежали севернее Атропатены. Удару гуннов подверглась еще и Северная Месопотамия и здесь гуннам тоже удалось пройтись по армянской Месопотамии и южным районам Алдзника, после чего свирепая орда с огромной добычей вернулась в предкавказские степи.
Не мешало бы какой-то анализ провести что-ли - походу просматривается какой-то коалиционный рисунок или нет? В чьей коалиции были Сасаниды? По ходу гунны с Византией, Сасаниды с Западной Римской империей - или как?

Цитата:
в отрезке 442-449 годов. Подробности военных действии против эфталитов в отрезке 442-449 годов нам практически не известны, так-как персидская историческая традиция сохранила очень скупые сведения про Издегарда II, а армянские авторы современники, по видимому все представляя очень неопределенно и имея основания рассказы вернувшихся с востока Персии воинов и распространившихся слухов, предпочли передать все в общих словах, из который в общем видно, что Издегард вышел против эфталитов с огромными приготовлениями и чуть ли не с всей армией своей державы, но в войне, которая приняла вид ежегодных набегов на подконтрольную эфатлитов территории, решающего успеха так и не добывался, при этом раз за разом неся ощутимые потери[41]
Вкупе с военными предприятиями гуннов и кушан против Сасанидов, - очень даже может быть, что именно отвлеченность Сасанидов на отражение этих противников позволила состояться такому образованию как Византия, потому что иначе, как и показали события 602-627 потенциал Сасанидской империи не позволил бы укрепиться Византийской империи, покуда это новое образования укреплялось переживая длительный бракоразводный период с империей Западной. Не будь гуннов, кушан, эфталитов - савараны Сасанидов вышли к Боспору эдак на пару столетий раньше!?

Цитата:
перейти на сторону эфталитов и далее, договорившись с ними, огибать Каспийское море с северней стороны и достичь своих стран с стороны Кавказского хребта. I восстания Марзпанской Армении описана двумя полноценными источниками, есть и другие, второстепенные источники, но ни в одном из них не сказано о том, как же союзная конница христиан, которая в 449-ом году вне сомнении находилась где-то у Мерва, в половине 450 года уже действовала в своих странах. Не зафиксированы и столкновения, которые вне сомнении имели бы место, если бы христиане попытались бы перейти в свои страны через Персию, южным маршрутом. Итак, методом исключения остается только один вариант, северный маршрут.
Северный маршрут не контролировался эфталитами, а потому переход на их сторону не мог обезопасить северный маршрут для армян. Поэтому я и говорил - нужно пристальнее отнестись к сопоставлению фактов и синхронизации событий на ВСЕМ Евразийском пространстве - где просматривается мировая Евразийская заварушка и просматривается антисасанидский блок. Поэтому переход на сторону эфталитов автоматически включал армянскую конницу в антисасанидский блок, который контролировал территории на север от Сасанидской империи и открывал северный путь для армянской конницы.

Цитата:
26 мая 451 года состоялась одна из самых грандиозных сражении на Ближнем Востоке раннего средневековья и одна из самых грандиозных сражении античности и средневековья в общем, речь о битве на Аварайрском поле
По Аварайру - опять же не вписали это событие в коалиционный расклад Евразии, которая походу была в то время одним единым грандиозным ТВД, а потому Ваше описание Аварайра не полное и страдает однобокостью - точкой зрения только из Армении.

Цитата:
стало настоящим "бычьем Божьим"
Не бычьем от слова БЫК, а БИЧОМ, от слов БИЧ!

Цитата:
Тяжелые потери, которая понесла сасанидская армия в Армении, не могли не повлиять на активность персов на ВТВД и в этой связи характерно, что лишь в 455-ом году Издегард, при привлечении тех же христианских контингентов, возобновил боевые действия против эфталитов.
Странно не то, что Издегерд воздерживался от активности на ВТВД против эфталитов, а что эфталиты, которые не могли не быть осведомленными о колоссальных потерях персов при Аварайре и не воспользовались этим не предприняв ничего против. Как-то это не ложится в канву Вашей трактовки событий, согласно которой при Аварайре персы потеряли как минимум 50%боеспосбности.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянское марзпанство: С Сасанидами но... против??!!
СообщениеДобавлено: 30 сен 2016, 22:47 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Блин, Lion, пропал мой ответ Вам :twisted: Я спешил и слишком быстро закрыл окно после того, как нажал кнопку "отправить" и мой текст видимо не успел сохраниться и прописаться! Досадно :oops: :twisted: Или глюк какой-то? Ладно, щас восстановлю, хотя заходил на сайт, чтобы уже видеть Ваш ответ на мой ответ Вам, а моего ответа нет :shock: Хотя я помн, что видел текст "Ваше сообщение отправлено", но не стал проверять появилось ли оно в теме. Может я не в ту тему отправил? Но список моих сообщений в профиле не подтверждает этой версии. Странно как-то. Мне кажется - это был глюк какой-то?


Наверно просто Вы поспешили :(

Цитата:
Хоть это к теме и не относится, но так лучше не говорить - причины падения Рима были не в варварах, а в “дряхлости” как Вы и сказали, а потому не варвары сломили Рим, варвары скорее затопили, заполонили Рим. К слову.


В своем роде - да, хотя и заполнив варвары уничтожили Рим...

Цитата:
Это ли не ошибка армян, и если кушанам Вы не забыли акцентировать про их ошибку в 250г., то тут молчок?


А что было армянам делать - массагеты вели себя агрессивно к Армении.

Цитата:
Несуразица по-моему какая-то: если контингенты “союзные”, то почему они укомплектованы “военнопленными”? И разве сасаниды воевали в это время с армянами?


Война была не шуточная. Ну да, если строго посмотреть, военнопленные не союзники, но с другой же стороны это не люди скажем из концлагеря. Мы не раз встречаем подобное явления, в всяком случае в армянской истории, когда пленники из армянских воинов потом воюют в рядах пленившего, против третьего врага.

Цитата:
Что значит достать?


Брать в плен.

Цитата:
Неприятно отдает какими-то дешевыми патриотическими клише?!


Тоже мне - уже не модно предателя назвать предателем?

Цитата:
Не настолько знаток армянской истории, но имхо, и в современных реалиях то порой трудно отделить патриотов от проходимцев, а через 1500 лет и подавно - абберация близости и дальности называется. Lion, Вы к истории подходите как исследователь или сводите какие-то счеты с реальностью?


Ну не знаю - человек перешел на сторону персов, помог разгромить армянское царство, содействовал пленению армян...

Цитата:
А в чем были армянские интересы - Вам доподлинно известно?


Да - быть и оставаться армянами.

Цитата:
Не мешало бы какой-то анализ провести что-ли - походу просматривается какой-то коалиционный рисунок или нет? В чьей коалиции были Сасаниды? По ходу гунны с Византией, Сасаниды с Западной Римской империей - или как?


Сведения о конкретно договоре нет, вряд ли ее было.

Цитата:
Вкупе с военными предприятиями гуннов и кушан против Сасанидов, - очень даже может быть, что именно отвлеченность Сасанидов на отражение этих противников позволила состояться такому образованию как Византия, потому что иначе, как и показали события 602-627 потенциал Сасанидской империи не позволил бы укрепиться Византийской империи, покуда это новое образования укреплялось переживая длительный бракоразводный период с империей Западной. Не будь гуннов, кушан, эфталитов - савараны Сасанидов вышли к Боспору эдак на пару столетий раньше!?


Да, Византия V века слаба, но с другой же стороны даже грандиозные успехи 602-620 годов не привели к окончательному успеху. Персы всегда имели проблемы на своих восточных границах, на которые мало обращают внимание. Зря.

Цитата:
Северный маршрут не контролировался эфталитами, а потому переход на их сторону не мог обезопасить северный маршрут для армян. Поэтому я и говорил - нужно пристальнее отнестись к сопоставлению фактов и синхронизации событий на ВСЕМ Евразийском пространстве - где просматривается мировая Евразийская заварушка и просматривается антисасанидский блок. Поэтому переход на сторону эфталитов автоматически включал армянскую конницу в антисасанидский блок, который контролировал территории на север от Сасанидской империи и открывал северный путь для армянской конницы.


Этот маршрут отчасти контролировался эфталитами, но с другой же стороны - кому охота связаться с 30.000 железными всадниками, которым нечего терять? И наконец, наверно наши дали бы понять всяким там гуннам у Каспии, что они идут воевать против общего врага

Цитата:
По Аварайру - опять же не вписали это событие в коалиционный расклад Евразии, которая походу была в то время одним единым грандиозным ТВД, а потому Ваше описание Аварайра не полное и страдает однобокостью - точкой зрения только из Армении.


Расклад хороший, вот только вряд ли были договоренности.

Цитата:
Не бычьем от слова БЫК, а БИЧОМ, от слов БИЧ!


:oops:

Цитата:
Странно не то, что Издегерд воздерживался от активности на ВТВД против эфталитов, а что эфталиты, которые не могли не быть осведомленными о колоссальных потерях персов при Аварайре и не воспользовались этим не предприняв ничего против. Как-то это не ложится в канву Вашей трактовки событий, согласно которой при Аварайре персы потеряли как минимум 50%боеспосбности.


Все дело в том, что эфталиты понесли тяжелые потери в 442-449 годах и еле успели прийти в себя.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянское марзпанство: С Сасанидами но... против??!!
СообщениеДобавлено: 01 окт 2016, 02:42 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Наверно просто Вы поспешили :(
ну раз Вы не нашли нигдде дубля моего предыдущего сообщения - значит так тому и быть.

Цитата:
В своем роде - да, хотя и заполнив варвары уничтожили Рим...
Рим самоуничтожился - а варвары лишь воспользовались, хотя для некоторых, варвары были "средством" в этом процессе, имхо.

Цитата:
А что было армянам делать - массагеты вели себя агрессивно к Армении.
работать с ними даже против их воли... ну не знаю!!! А Сасаниды любили Армению? Просто массагеты были далеко и не могли иметь на Армению далекоидущих планов - потому массагеты были предпочтительнее; но Сасаиды были опаснее для Армении - потому лидеры того времени и пошли получается на поводу у страха перед Сасанидами. А может это было благоразумие?

Цитата:
Война была не шуточная. Ну да, если строго посмотреть, военнопленные не союзники, но с другой же стороны это не люди скажем из концлагеря. Мы не раз встречаем подобное явления, в всяком случае в армянской истории, когда пленники из армянских воинов потом воюют в рядах пленившего, против третьего врага
У римлян кажется была четкая классификация варваров и можете перенять их опыт:были федераты и союзники и еще кажется кто-то. Короче, федераты, насколько помню, это были покоренные племена, платившие дань Риму кровью, а союзники - это союзники, потому имели статус Выше.

Цитата:
Брать в плен.
в русском не говорят "достать" взаместо "брать в плен"!

Цитата:
Тоже мне - уже не модно предателя назвать предателем?
У Вас это выглядит бездоказательно. А в истории так часто бывает, что свой агент засланный в виде "предателя" так и остается в истории предателем.
Во вторых, государства Армении тогда не было и не было тех ценностей, что господствуют в ХХв - потому не применяйте нашу мораль к тому времени - звучит не по научному и просто наивно. Имхо.

Цитата:
Ну не знаю - человек перешел на сторону персов, помог разгромить армянское царство, содействовал пленению армян...
А без его помощи персы не справились бы? С предложенным Вами соотношением сил в пользу Сасанид это предательство не влияло ни на какие расклады, чтобы на нем циклиться - потеря времени и научного "фокуса".

Цитата:
Да - быть и оставаться армянами.
Опять очень расплывчато и текуче - нет конкретики, потому что идентичность это уже вопрос тонких материй - сознания, которое очень изменчиво. Нет? Lion, я бы советовал избегать вот таких вот формулировок с отсылками к патриотизму - это нарушает логику текста и не позволяет Вам, как автору исследования достичь завяленных Вами в зоголовке целей исследования. Старайтесь в тексте не применять двусмысленностей не относящихся прямо к исследованию, которые являются "шероховатосями" за которые постоянно вынужден зацепляться и отвлекаться непредвзятый и не обремененный Вашими личными историческими установками и предпочтениями читатель. Это Вам совет друга, если у Вас, конечно, не заказной материал только для внутриармянского потребления.

Цитата:
Сведения о конкретно договоре нет, вряд ли ее было.
Вы меня убили просто этой фразой! Почему нет смайла стреляющего себе в голову, чтобы Вы поняли мою эмоцию от Ваших слов!!! А Вы хотели, чтобы Вам еще и договор предоставили тайный с подписями августейших особ :shock: Пакт Риббентропа-Молотова до сих пор ищут и то это не самый секретный из альянсов.
Историк восстанавливает логику событий, как Шерлок Холмс, использую дедкутивный метод.
ЗЫ
Злые люди написали бы Вам в ответ на этот Ваш ответ следующее: " я валяюсь пацсталом :lol: ". Но я добрый, надеюсь Вы оцените ;)

Цитата:
Да, Византия V века слаба, но с другой же стороны даже грандиозные успехи 602-620 годов не привели к окончательному успеху.
Ну так ессное дело же - Восточная Римская империя разлучилалсь с Западной сбросив с себя балласт и стала Византией, потому уже в 602-627 не была так уязвима даже когда враг стоял под Константинополем, как она была уязвима в момент трансформационных переходных процессов от Восточной империи к Византии, хоть и границы в тот период были в большем порядке, чем в 602-627.

Цитата:
Персы всегда имели проблемы на своих восточных границах, на которые мало обращают внимание. Зря.
Да, только Вы почему-то не акцентируете на этом должное внимание в своей работе и по-моему не понимаете этого, даже после моего замечание, а значит я зря потратил время. В статье нужно указать - кто больше всех извлек пользы из-за отвлеченности Сасанид на Востоке, а для этого, как я Вам и говорил нужно рассматривать события не сквозь призму внутриармянских проблем, а в международном срезе. Это должно раскрыть и историю Армении в новом ключе.

Цитата:
Этот маршрут отчасти контролировался эфталитами, но с другой же стороны - кому охота связаться с 30.000 железными всадниками, которым нечего терять? И наконец, наверно наши дали бы понять всяким там гуннам у Каспии, что они идут воевать против общего врага
Да я думаю гунны и так уже были в курсах, что намечается грандиозная армяно-сасанидская разборка. Вы недооцениваете дипломатию того времени.

ЗЫ
Ну ладно, походу Вам критика моя не особо-то и нужна и Вы уже итак при окончательном своем мнении.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянское марзпанство: С Сасанидами но... против??!!
СообщениеДобавлено: 01 окт 2016, 03:25 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
ну раз Вы не нашли нигдде дубля моего предыдущего сообщения - значит так тому и быть.


Не нашел - такой эпик-фейл с мной тоже иногда бывает - ломка страшная...

Цитата:
Рим самоуничтожился - а варвары лишь воспользовались, хотя для некоторых, варвары были "средством" в этом процессе, имхо.


Вообще, очень интересный вопрос - причины падения Рима. Хотелось бы ее обсудить с Вами поподробнее...

Цитата:
работать с ними даже против их воли... ну не знаю!!! А Сасаниды любили Армению? Просто массагеты были далеко и не могли иметь на Армению далекоидущих планов - потому массагеты были предпочтительнее; но Сасаиды были опаснее для Армении - потому лидеры того времени и пошли получается на поводу у страха перед Сасанидами. А может это было благоразумие?


Возможно Вы путаете - к 330-340 годам массагеты уже были за рекой, они наполнили территорию Алуанка, а в 336-337 годах, по наущению Шапура, предприняли опустошительный рейд на Армению.

Цитата:
У римлян кажется была четкая классификация варваров и можете перенять их опыт:были федераты и союзники и еще кажется кто-то. Короче, федераты, насколько помню, это были покоренные племена, платившие дань Риму кровью, а союзники - это союзники, потому имели статус Выше.


Похоже, но несколько не то - здесь речь об индивидах, которых собрали из разных мест по нац. признаку. Армения или армяне в Армении могли не быть покоренными, но эти воевали, предпочитая смерть или свободу гниением в зинданах...

Цитата:
в русском не говорят "достать" взаместо "брать в плен"!


Русский... подводит... :oops:

Цитата:
У Вас это выглядит бездоказательно. А в истории так часто бывает, что свой агент засланный в виде "предателя" так и остается в истории предателем. Во вторых, государства Армении тогда не было и не было тех ценностей, что господствуют в ХХв - потому не применяйте нашу мораль к тому времени - звучит не по научному и просто наивно. Имхо.


Кстати сказать, государство Армения тогда в многом была похожа на сегодняшний, в отличии от многих. Здесь уже был народ, с своей своеобразной культурой, здесь были свои ценности и Меружан ударил именно по ним. Нет, предатель, именно, по другому не быть.

Цитата:
А без его помощи персы не справились бы? С предложенным Вами соотношением сил в пользу Сасанид это предательство не влияло ни на какие расклады, чтобы на нем циклиться - потеря времени и научного "фокуса".


В первых, Меружан сильно помог персам, в вторых, не только дал заразительный пример, но и расстроил и того сложное единство и наконец - не важно, справились или нет, важен факт - перешел на сторону врага, все.

Цитата:
Опять очень расплывчато и текуче - нет конкретики, потому что идентичность это уже вопрос тонких материй - сознания, которое очень изменчиво. Нет? Lion, я бы советовал избегать вот таких вот формулировок с отсылками к патриотизму - это нарушает логику текста и не позволяет Вам, как автору исследования достичь завяленных Вами в зоголовке целей исследования. Старайтесь в тексте не применять двусмысленностей не относящихся прямо к исследованию, которые являются "шероховатосями" за которые постоянно вынужден зацепляться и отвлекаться непредвзятый и не обремененный Вашими личными историческими установками и предпочтениями читатель. Это Вам совет друга, если у Вас, конечно, не заказной материал только для внутриармянского потребления.


Совет конечно ценный, но - вся моя деятельность направлено на мой народ, я априори не могу писать как робот, я армянин, я питаюсь быть обьективным и часто достигаю этого уровня, но роботом я не будут.

Цитата:
Вы меня убили просто этой фразой! Почему нет смайла стреляющего себе в голову, чтобы Вы поняли мою эмоцию от Ваших слов!!! А Вы хотели, чтобы Вам еще и договор предоставили тайный с подписями августейших особ :shock: Пакт Риббентропа-Молотова до сих пор ищут и то это не самый секретный из альянсов.


А почему нет? Вон, относительно договора Ираклия и тюрк/хазар в 620-их годах у нас есть конкретные сведения.

Цитата:
Историк восстанавливает логику событий, как Шерлок Холмс, использую дедкутивный метод.


Ну да, просто тогда мы не сможем говорить наверняка.

Цитата:
ЗЫ
Злые люди написали бы Вам в ответ на этот Ваш ответ следующее: " я валяюсь пацсталом :lol: ". Но я добрый, надеюсь Вы оцените ;)


Я высоко ценю Ваш юмор - Вы не нашли нужного смайлика, я же не нашел нужного смайлика, который передал бы мою улыбку, читая сей Ваш пассаж - спасибо :D ;)

Цитата:
Ну так ессное дело же - Восточная Римская империя разлучилалсь с Западной сбросив с себя балласт и стала Византией, потому уже в 602-627 не была так уязвима даже когда враг стоял под Константинополем, как она была уязвима в момент трансформационных переходных процессов от Восточной империи к Византии, хоть и границы в тот период были в большем порядке, чем в 602-627.


Вы в многом правы и я с Вами в многом согласен, но - к половине V века Византия еще в многом была именно "готским чудом", авось готы вдруг стали бы на смерть драться за свою "прелесть" (эхх, не знакомы Вы с Горлумом), тогда персам было бы не хило... может быть. А ведь особенно после Аварайра персам тоже было не легко, Пероз не смог стабилизировать страну, Кавад, тем более...

Цитата:
Да, только Вы почему-то не акцентируете на этом должное внимание в своей работе и по-моему не понимаете этого, даже после моего замечание, а значит я зря потратил время. В статье нужно указать - кто больше всех извлек пользы из-за отвлеченности Сасанид на Востоке, а для этого, как я Вам и говорил нужно рассматривать события не сквозь призму внутриармянских проблем, а в международном срезе. Это должно раскрыть и историю Армении в новом ключе.


Ценное замечание, Вы в многом правы - мир, подаренный нажимом на восточные границы Персии в V веке дал возможность Византии... состоятся!

Цитата:
Да я думаю гунны и так уже были в курсах, что намечается грандиозная армяно-сасанидская разборка. Вы недооцениваете дипломатию того времени.


Да - кстати, очень интересный момент, как же конница из Мерва попала в Армению. Источники - молчат, я предположил на аналогии с похожим примере из 620 года...

Цитата:
ЗЫ
Ну ладно, походу Вам критика моя не особо-то и нужна и Вы уже итак при окончательном своем мнении.


Да ладно Вам, Вы что - я ловлю каждое Ваше слово, серьезно, не обязательно же с каждым согласится? Главное, учитываю я сказанное Вами...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянское марзпанство: С Сасанидами но... против??!!
СообщениеДобавлено: 02 окт 2016, 22:35 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Вообще, очень интересный вопрос - причины падения Рима. Хотелось бы ее обсудить с Вами поподробнее...
Почему бы и нет? Вот только, если не изменяет память - я уже высказывался по этому вопросу и ничего нового не скажу - разве что вдвоем что новое придумаем.
Вопрос падения Рима можно кстати объединить со следующим:
Цитата:
Ценное замечание, Вы в многом правы - мир, подаренный нажимом на восточные границы Персии в V веке дал возможность Византии... состоятся!
Ну это не моя мысль, а Ваша, - которая подспудно проводится в Вашей статье, но никак не формулируется. А мысль все таки не однозначная и требующая дальнейшей сверки - интересно, чтобы сказал по этому поводу Юстиниан - у него всегда свой особенный взгляд на историю.

Цитата:
Возможно Вы путаете - к 330-340 годам массагеты уже были за рекой, они наполнили территорию Алуанка, а в 336-337 годах, по наущению Шапура, предприняли опустошительный рейд на Армению.
Не то что путаю, а просто не владею фактическим материалом по этому историческому региону той эпохи, а потому в предложенном мною анализе основывался только на данные из Вашей статьи.

Цитата:
Похоже, но несколько не то - здесь речь об индивидах, которых собрали из разных мест по нац. признаку. Армения или армяне в Армении могли не быть покоренными, но эти воевали, предпочитая смерть или свободу гниением в зинданах...
Собрали каким образом?

Цитата:
Совет конечно ценный, но - вся моя деятельность направлено на мой народ, я априори не могу писать как робот, я армянин, я питаюсь быть обьективным и часто достигаю этого уровня, но роботом я не будут.
ну не знаю не знаю. Имхо, Вы выбрали слишком неопределенный критерий для анализа исторического материала. И в такой мере Вы занимаетесь не сколько историей, сколько политологией.

Цитата:
А почему нет? Вон, относительно договора Ираклия и тюрк/хазар в 620-их годах у нас есть конкретные сведения.
Ну и что - исключение из правил только подтверждает правило. А в 620г. византийцы скорее были заинтересованы в том, чтобы разгласить на весь мир о заключении союза с хазарами, потому что у них не было побед на военных фронтах, и такой дипломатический успех должен был воодушевить всех во всем мире, кто переживал за Византию.

Цитата:
Я высоко ценю Ваш юмор - Вы не нашли нужного смайлика, я же не нашел нужного смайлика, который передал бы мою улыбку, читая сей Ваш пассаж - спасибо :D ;)
:!: :D

Цитата:
Да - кстати, очень интересный момент, как же конница из Мерва попала в Армению. Источники - молчат, я предположил на аналогии с похожим примере из 620 года...
Мда, но если был северный путь вокруг Каспия, то странно - почему тогда с армянской конницей не пришли и союзники-гунны, которые свершили свое нападение на сасанидов уже после Аварайра, если я не путаю.

Цитата:
Да ладно Вам, Вы что - я ловлю каждое Ваше слово, серьезно, не обязательно же с каждым согласится? Главное, учитываю я сказанное Вами...
Я набиваю себе цену и нагоняю страстей по ходу дискуссии, чтобы к ней было больше интереса.


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянское марзпанство: С Сасанидами но... против??!!
СообщениеДобавлено: 02 окт 2016, 23:15 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Lion писал(а):
Вообще, очень интересный вопрос - причины падения Рима. Хотелось бы ее обсудить с Вами поподробнее...
Почему бы и нет? Вот только, если не изменяет память - я уже высказывался по этому вопросу и ничего нового не скажу - разве что вдвоем что новое придумаем.


Ну давайте, приглашаю сюда.

Цитата:
Вопрос падения Рима можно кстати объединить со следующим:
Цитата:
Ценное замечание, Вы в многом правы - мир, подаренный нажимом на восточные границы Персии в V веке дал возможность Византии... состоятся!
Ну это не моя мысль, а Ваша, - которая подспудно проводится в Вашей статье, но никак не формулируется. А мысль все таки не однозначная и требующая дальнейшей сверки - интересно, чтобы сказал по этому поводу Юстиниан - у него всегда свой особенный взгляд на историю.


Цель стати была в другом...

Цитата:
Не то что путаю, а просто не владею фактическим материалом по этому историческому региону той эпохи, а потому в предложенном мною анализе основывался только на данные из Вашей статьи.


Я таких промахов обычно не допускаю, вот, что из стати Вы проглядели:

Добившись мира с Нерсесом, хиониты, судя по всему, занялись массагетами, которых уже с начала IV века им удалось вытеснить из восточних берегов Каспий на ее западные берега. Здесь массагеты расправились с ослабевшим царством Басил, после чего, сотрудничая с Аланским царством, открыли для персов новый фронт уже вдоль южных окраин Кавказских гор.

Цитата:
Собрали каким образом?


Объявили по интернету - кто хочет воевать в славу шахиншаха с правом вернутся на Родину вместо того, чтоб сгинуть в зинданах?

Цитата:
ну не знаю не знаю. Имхо, Вы выбрали слишком неопределенный критерий для анализа исторического материала. И в такой мере Вы занимаетесь не сколько историей, сколько политологией.


Почему неопределенный?

Цитата:
Ну и что - исключение из правил только подтверждает правило. А в 620г. византийцы скорее были заинтересованы в том, чтобы разгласить на весь мир о заключении союза с хазарами, потому что у них не было побед на военных фронтах, и такой дипломатический успех должен был воодушевить всех во всем мире, кто переживал за Византию.


В итоге, при условии молчания первоисточников мы можем только предполагать.

Цитата:
Мда, но если был северный путь вокруг Каспия, то странно - почему тогда с армянской конницей не пришли и союзники-гунны, которые свершили свое нападение на сасанидов уже после Аварайра, если я не путаю.


В 450-ом году может были заняты, может не было еще приказа Аттилы. В любом случае, к началу 450 года, перебравшись на юг Кавказских гор конница оказалась не в Сасанидских территориях, а в тех территориях, которые де-факто было под контролем восставших.

Цитата:
Я набиваю себе цену и нагоняю страстей по ходу дискуссии, чтобы к ней было больше интереса.


Интриган Вы... однако ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянское марзпанство: С Сасанидами но... против??!!
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 00:48 

Зарегистрирован: 13 май 2015, 15:32
Сообщений: 2382
Lion писал(а):
Цель стати была в другом...
Да - я еще не дошел до конца Вашей статьи, чтобы понять её цель...

Цитата:
Я таких промахов обычно не допускаю, вот, что из стати Вы проглядели:

Добившись мира с Нерсесом, хиониты, судя по всему, занялись массагетами, которых уже с начала IV века им удалось вытеснить из восточних берегов Каспий на ее западные берега. Здесь массагеты расправились с ослабевшим царством Басил, после чего, сотрудничая с Аланским царством, открыли для персов новый фронт уже вдоль южных окраин Кавказских гор.
Почему проглядел? Я на основании этого фрагмента и спросил у Вас - почему армяне не подтянули массагетов против персов? Или я чего-то недопонял?

Цитата:
Объявили по интернету - кто хочет воевать в славу шахиншаха с правом вернутся на Родину вместо того, чтоб сгинуть в зинданах?
так их набирали среди пленённых армян?

Цитата:
Почему неопределенный?
а Вы можете дать определение патриотизму?


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянское марзпанство: С Сасанидами но... против??!!
СообщениеДобавлено: 04 окт 2016, 01:13 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
bzntm писал(а):
Да - я еще не дошел до конца Вашей статьи, чтобы понять её цель...


Война на ВТВД Сасанидов и армяне :)

Цитата:
Почему проглядел? Я на основании этого фрагмента и спросил у Вас - почему армяне не подтянули массагетов против персов? Или я чего-то недопонял?


Может не смогли, может сказались давные традиции вражды с предкавказскими степями. В любом случае, массагеты пришли с того региона, где они достаточно были знакомы с силой Сасанидов, а про армян слухом не слыхали - вот и сделали выбор, на свою беду...

Цитата:
так их набирали среди пленённых армян?


Думаю да - многое указывает на это. Вот характерный эпизод с тем же Драстаматом: "...этого евнуха Драстамата, князя Ангел-туна, увели в плен в Персию тогда, когда был взят армянский царь Аршак. Этот Драстамат был в том сражении, в котором кушаны разгромили персидского царя Шапуха" Павстос Бюзанд, 5.7

Цитата:
а Вы можете дать определение патриотизму?


Аааа, Вы про это, я подумал про другое. я не люблю определения, обычно получаются длинные предложения, которые, как не крути, опускают ту или иную важную часть описываемого явления.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянское марзпанство: С Сасанидами но... против??!!
СообщениеДобавлено: 03 дек 2016, 23:28 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Изображение
Двин, столица Армянского марзпанства

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Армянское марзпанство: С Сасанидами но... против??!!
СообщениеДобавлено: 15 авг 2017, 00:35 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24733
Откуда: Армения, Ереван
Марзпанство как персидская административная система правления просуществовало в Армении около двухсот лет (V-VII вв.). Оно возникло в 428 г. после упразднения царства армянских Аршакуни (Аршакидов), что было обусловлено, во-первых, усилением армянских нахарарских (княжеских) домов, а, во-вторых, тем, что Сасанидская Персия содействовала отделению этих нахарарских домов от центральной власти. В качестве марзпанов назначались как персы, так и армяне, однако не все упоминаемые в исторических источниках марзпаны являлись историческими деятелями либо марзпанами как таковыми.

Хачатрян Г.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 5 из 5   [ Сообщений: 75 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB