Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 июл 2018, 01:19

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Самураи: Воины Японии, ставшие легендой
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 11:36 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23911
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
А известно ли нам данные про тактические подробности этого сражения?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самураи: Воины Японии, ставшие легендой
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 12:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2012, 18:11
Сообщений: 78
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
А известно ли нам данные про тактические подробности этого сражения?

новым командующим императорской армией в восточных провинциях 788 назначается некто Ки-но Косами, весной 789 году он сообщает о сборе императорской армии у крепости Тага (крепость неподалеку от современного города Сэндай), после чего в святилище Исэ отправили гонца, чтобы объявить о начале военных действий. кампания закончилась унизительным провалом. депеши Косами объясняли, что весной выступать слишком холодно, летом слишком жарко однако, подстегиваемый императорским эдиктом, он начал кампанию в июле и был полностью разбит айну: его потери в одном бою составляли, согласно рапорту, "25 убитых, 245 раненых стрелами, 1316 сброшенных в реку и утонувших", тогда как свыше 1200 "добрались до берега нагими", что по-видимому, означало, что они были разоружены айну и сброшены в воду. у императорских войск оказалось менее 100 голов айну в качестве трофеев. Косами и его соратники, очевидно, были скорее "людьми пера, а не меча", так как их депеши были гораздо хитроумнее, чем их стратегия. вскоре после прибытия на границу они напишут в Киото на элегантном китайском, что они незамедлительно выступят большими силами и что враг, обитающий в горных норах и прибрежных пещерах, будет сметен небесными ( то есть императорскими) войсками подобно утренней росе. их так радует эта перспектива, пишут они, что они торопятся сообщить об этом его величеству. император был взбешен и издал эдикт, в котором говорится: "Чему там радоваться? Из последующих посланий мы узнаем что наши полководцы разбиты с огромными потерями. они приводят все возможные извинения, толкуют о трудностях с транспортом, но истина в том, что они неумелые трусы." дальнейшее происходило в том же ключе и военачальников отозвали. в столице поняли, что покорение эмиси не будет простым и готовится нужно много серьезнее.
что же касается конкретно данной битвы - то можно сказать, что основа успеха айну была в том, что они устроили засады на берегу реки и дав переправится войскам Косами тут же напали на них.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самураи: Воины Японии, ставшие легендой
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 12:04 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23911
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо, Tresi, очень интересно :) По видимому айны применяли тактику горной войны, что и нам, армянам, очень привычно! Но из Вашего поста выходит, что столкновения были не такими уж и масштабными, а воюющые армии наверно исчеслялись в несколко тысяч человек с обеих сторон. А что было дальше?

И еще одно уточнение - "императорская армия" это армия, я так понимаю, Китая?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самураи: Воины Японии, ставшие легендой
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 12:10 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2012, 18:11
Сообщений: 78
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):

И еще одно уточнение - "императорская армия" это армия, я так понимаю, Китая?

что то вы как-то... при чем тут вообще Китай?!? речь же идет о Японии. император Ямато и соответственно императорская армия Ямато.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самураи: Воины Японии, ставшие легендой
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 12:15 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2012, 18:11
Сообщений: 78
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Но из Вашего поста выходит, что столкновения были не такими уж и масштабными, а воюющые армии наверно исчеслялись в несколко тысяч человек с обеих сторон.

естественно не были. в древности, вообще, обычно не было крупных армий. и армия численностью в 2000 человек уже была крупным соединением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Самураи: Воины Японии, ставшие легендой
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 12:16 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2012, 18:11
Сообщений: 78
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
А что было дальше?

дальше были новые экспедиции (в общем, все примерно такие же как и битва при Субусэ, но с меньшими потерями для императорской армии) и в конце концов покорение эмиси.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История народа айны: Протояпонцы Солнечнего острова...
СообщениеДобавлено: 17 апр 2013, 12:28 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23911
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Понятно...

Итак, государство Ямато это как бы некий сателит Китайской империи, основанный выходцами из Кореии, которые постепенно завоевали всю Японию - я правильно понял вопрос?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История народа айны: Протояпонцы Солнечнего острова...
СообщениеДобавлено: 18 апр 2013, 05:52 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2012, 18:11
Сообщений: 78
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Понятно...

Итак, государство Ямато это как бы некий сателит Китайской империи, основанный выходцами из Кореии, которые постепенно завоевали всю Японию - я правильно понял вопрос?


нет же. вы, вообще, читали то, что я писала ранее? например, в теме "Ранняя история Японии". простите, но у меня складывается впечатление, что вы троллите.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История народа айны: Aборигены Солнечного острова...
СообщениеДобавлено: 18 апр 2013, 09:23 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23911
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ей богу, не тролю, просто все это для меня ново :) Итого - Яматай, это государство аборигенов Японии??

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История народа айны: Aборигены Солнечного острова...
СообщениеДобавлено: 18 апр 2013, 15:17 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 дек 2012, 18:11
Сообщений: 78
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Ей богу, не тролю, просто все это для меня ново :) Итого - Яматай, это государство аборигенов Японии??

охх

я каждый раз повторяю одно и то же

Tresi писал(а):
Предполагается, что именно эта последняя группа была основой императорского клана и основала государство Ямато и что после основания государства Ямато началась эпоха постоянной войны между вадзинами (японцами) и эмиси(айнами). Но в реальности все было несколько сложнее.

Во-первых, слово Ямато определенно происходит от слова Яматай. (Яматай было первым государством на Японских островах. О государстве Яматай есть сведения в китайской хронике "Вэй чжи".
Следует отметить, что рассказ о Яматай в "Вэй чжи" выделяется своей реалистичностью на фоне других китайских сочинений той эпохи, так, например, расстояние между Корейским полуостровом и Яматай очень близки к настоящим.
Таким образом, "Вэй чжи" - это, по сути дела, дневник путешественника. И имеется множество айнских топонимво и айнских личных имен в описании государства Яматай, например, имя правительницы Яматай - Пимико в действительности скорее всего оригинально звучало как Pi mik kur - Персона развязывающая [проблемы] и громко кричащая).
Слово Ямато записывается иероглифами как 大和 и по правилам эти знаки должны читаться как дай ва, что означает "Великие Ва". ("Великие Ва" это то имя, которое древние китайцы придумали для обозначения древней Японии пока не было изобретено название Нихон.)
Но эти иероглифы не читаются как дай ва, они читаются как Ямато, то есть, чтение Ямато это даже не атэдзи (иероглифы подобранные с тем, чтобы передать фонетику и без заботы о значении), но в данном случае мы имеем просто чтение приаттчаенное к данным знакам. Этот факт говорит нам о том, что слово Ямато островного происхождения. Более того, я утверждаю, что Яматай/Ямато - это одно и то же слово и что это слово айнское.
(Ямато - это в действительности просто трансформация слова Яматай, потому что в древнеяпонском дифтонги блыи запрещены и при заимствовании дифтонг становился отдним гласным).
Слово Яматай состоит из совершенно айнских корней: ya ma ta i и имеет вполне прозрачное значение: "Место, где земля глубоко разрублена бухтой" (этот топоним описывает характерную черту определенной местности точно также как и любой другой айнский топоним): ya ma ta i - "place where hardour deeply cuts the land".
(В "Вэй чжи" топоним Яматай записан как атэдзи, то есть при помощи бессмысленного набора иероглифов, но передающих звучание, и поэтому мы можем сейчас реконструировать фонетику. )

viewtopic.php?f=23&t=384


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: История народа айны: Aборигены Солнечного острова...
СообщениеДобавлено: 19 апр 2013, 09:28 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 23911
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Tresi, кажется мы все же понали друг друга :) А скажите пожалуйста, когда цивилизация айны окончательно уступило свое место и значение на солнечнем острове пришелцам?

Цитата:
естественно не были. в древности, вообще, обычно не было крупных армий. и армия численностью в 2000 человек уже была крупным соединением.


Позволью себя не согласится с Вами - уж поверьте, вопрос я изучаю не первый год. По меркам скажем Ближнего Востока Средных веков армия в 2.000 воинов чуть ли не маленькая армия. Для Сравнения, только один армянский клан, например Багратуни, выставляли 1.500 , воинов, а Великий Айк в общем распологал 124.000-ой армией...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB