Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 20 окт 2018, 21:56

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 23 апр 2013, 22:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10161
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вот, наконец, прямо в цель. А я то о чём тут распинаюсь? Именно культур-цивилизационная слабость армян, отсутствие социальной культуры привело к такому плачевному результату. Ведь в конце концов никто армянам не мешал создавать свой очаг. Это лишь вопрос конкурентной борьбы и идеи. Увы, армяне не идеократы. В этом основная проблема. Вспомним василевс ромеев Юстиниан создал в границах империи полуавтономные 4-е Армении. Что же армянам мешало заняться развитием социальной науки и культуры? Ничего. Вместо этого склоки, возня, борьба за кусок власти, место в сенате, гонения на умных армян и т.д. Конечно в любом государстве подобное бывает, но наравне с этим формируется другой противовес в виде развитой социокультурной среды. Естественно в соответствии с эпохой.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китайские государства Средневековья: Их очень много...
СообщениеДобавлено: 24 апр 2013, 23:58 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24361
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан создал полуавтономуную Армению?? Да как раз наоборот - он стремился уничтожить любую автономию в Армении. Нет, знаете, Юстиниан, думаю нам нужно не бичовать самих себя, а просто понять, что в этом регионе мы не были культурним оазисом, что не скажешь о китайцах в их регионе!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китайские государства Средневековья: Их очень много...
СообщениеДобавлено: 25 апр 2013, 01:47 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10161
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion!
Вы грешите против истины. Посмотрите источники, они общеизвестны. Хотя бы вспомните какие постройки и укрепления были воздвигнуты в Западной Армении. До Юстиниана на Византийских Землях не было Армении. Он создал их аж 4-е. Ведь после раздела Великой Армении территория западной её части вошла в состав империи. У них не было никаких национальных идентификаций. Из небытия её вернул именно Юстиниан. Он многих армян возвысил, сделал полководцами, как Нерсеса и Велизария (по Иоанну Мейендорфу). Именно он усилил влияние армян в империи, женившись на армянке Феодоре. Армяне именно при нём возвысились. Он по-сути дела неофициально создал т.н. "армянскую партию" в империи. Он незаслуженно и поверхностно негативно оценивается многими армянами, что явно не верно.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китайские государства Средневековья: Их очень много...
СообщениеДобавлено: 25 апр 2013, 11:14 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24361
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Ну уж извините, создал 4 Армении - а принцип "Разделяй и властвуй"? Тот же Юстиниан фактически лишил армянских велмож наследственных прав, питался обезлюдить Армению, переместив ее военные силы для войны на другие регионы империи...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Китайские государства Средневековья: Их очень много...
СообщениеДобавлено: 25 апр 2013, 13:45 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24361
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
Очередное армянское полити-ческое безумство. Юстиниан реформировал всю Западную Армению, придал ей особый статус и новый уровень. Организовал юридически все земли, на которых армяне жили, и преобразовал их в четыре Армении. В конце концов, если бы Юстиниан был против ар-мян, как говорят восточные армяне, то он просто бы учинил геноцид армян, как он это сделал с готами (немцами). Но он наоборот привлекал армян, все ведущие полководцы и "силовики", финансисты, строители Храма Св. Софии, правоведы у него были армяне, как и его жена. Он реформировал земли армян доведя их статус до 4-х Армений на полуавто-номных основаниях. Конечно, Юстиниан не идеален. Но значительная негативная роль, которая ему приписывается, лежит на совести самих восточных армян.


А может армяне лучше сопративлялись, чем готы?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 25 апр 2013, 23:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10161
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion, брат!
Цитата:
Ну уж извините, создал 4 Армении - а принцип "Разделяй и властвуй"? Тот же Юстиниан фактически лишил армянских велмож наследственных прав, питался обезлюдить Армению, переместив ее военные силы для войны на другие регионы империи...


Этот довод абсолютно стереотипичен. Всего этого не было. А было следующее:

На западно-византийском направлении со времени падения Араттского Царства западные армянские земли подпали под греко-римское влияние. Эти земли не имея прочного и стабильного структурно-административного и национально-государственного образования, оказались в конечном итоге в зоне интересов Византийской империи. Именно Риму и Византии принадлежит великая заслуга в «политической организации» западноармянских областей, не имевших до этого «армянского статуса». При этом необходимо иметь в виду, что западноармянское государство – Малая Армения, включённое в состав Византии, занимало лишь малую часть обширных западноармянских земель – восточную часть Каппадокии. Византия хотя и уравняла армянские области с остальными имперскими провинциями, тем не менее, возвысила их в статусе, придав им откровенно армянский характер. Юстиниан специальной новеллой от 536 г. образовал Первую Армению (центр Юстинианополь), Вторую Армению (центр Себастополь), Третью Армению (центр Мелитена), Четвертую Армению (центр Мартирополь). Хотя подобная реорганизация Юстинианом Западной Армении подвергается критике, тем не менее, необходимо отметить, что в тех сложных для армян и Армении условиях он уготовил армянам не «геноцид», а сохранение «армянского статуса» за новообразованными византийскими областями. Армянская междоусобица и несогласованность в борьбе за власть только усиливала позиции Византии и Ирана на исторических армянских территориях. Достаточно напомнить следующий политический эпизод в эпоху правления Юстиниана. Армянин Симеон, обласканный милостями императора за сдачу крепости Фарангия другому армянину – византийскому полководцу Ситте во время войны с персами, вызвал против себя неудовольствие своих соплеменников и был убит сыновьями Пероза, которые затем бежали к персидскому двору и встретили там ласковый приём. Причём пост убитого Симеона Юстиниан предоставил его племяннику Амазаспу. Против него начал интриговать другой знатный армянин по имени Акакий. Он сделал донос в Константинополь, будто Амазасп находится в сношениях с персами и замышляет сдать им город Феодосиополь (Эрзерум). Император отнёсся с доверием к сообщениям Акакия, и с его разрешения Амазасп был убит, и его место в управлении страной занял Акакий. В связи с переменой правителя Юстиниан провёл административную реформу в армянских областях с целью сближения этой страны с империей, и усилить воздействие римских законов на местное население. Подчеркнём, что этому процессу способствовали сами армяне. И понятно почему. Коррупция, взяточничество, клановость, «семейственность» разъедали армянское общество. В этой ситуации необходима была новая мировоззренческая система, основанная на законодательстве, проводящей идею, согласно которой интересы государства и индивидуума-собственника ставятся выше интересов «семьи», что поспособствовало бы возрождению государственнического мышления среди армянской элиты и развитию института частной собственности в Западной Армении. При этом юстиниановское законодательство собственно и представляло эту идею, отрывая тем самым армян от «азиатчины».
Юстиниан своим законодательством пытался повысить статус женщины в армянском обществе, через отмену агнатического права (отказ от права наследования имущества по женской линии). Юстиниановское законодательство, таким образом, пыталось предотвратить то, что являлось причиной внутриполитических кризисов в Армении. Отсутствие традиций представительской власти и чётких правил наследования собственности часто обостряло борьбу за власть и перераспределение имущества.
При этом позицию Адонца Н. в соответствии, с которой «для устранения княжеств и ассимиляции армян в Византийской Армении было достаточно того, что было устранено агнатическое право» необходимо рассматривать с политологической точки зрения как эмоциональную и антинаучную. Данная позиция носит во многом гипотетический характер, а не фактический. Так как по меткому выражению Лорана Ж., фактически армяне «вместо того, чтобы эллинизироваться, арменизировали греческую территорию, на которой жили».
Таким образом «юстиниановское право» не могло оказывать негативного влияния на сохранение «армянства» в Западной Армении. Причём ещё и потому, что это «право» в первую очередь преследовало одну важнейшую цель – дробление крупных феодальных землевладельцев-монополистов, что соответствовало требованиям эволюции общества феодального капитализма. Стоял вопрос ликвидации крупного монопольного княжеского землевладения и учреждение института земельной собственности аристократии (доказательство – сохранение института частной собственности в Западной Армении (Зейтун, Киликия, Мокс, Шатах и др.) вплоть до конца XIX века, в то время как в Восточной, он стал формироваться лишь в 70-х годах XIX века). «Юстиниановское право», различные указы василевса и т.д. носили общеевропейский характер, но не специально армянский. И ещё раз напомним, что ни одна из имперских областей не имела в названии подчёркнуто национальный статус, кроме армянских областей. Конечно, нельзя исключать негативных моментов от принятия василевсом тех или иных решений, но они не несли в себе специальный (преднамеренный) характер. Вряд ли Юстиниан мог знать заранее (или даже предполагать) о негативных последствиях своих решений, иначе он бы не ослабил империю к концу своего правления.
Конечно, армяне и сами предпринимали попытки консолидации и реорганизации общества. Например, во главе с католикосом Нерсесом II Багревандаци (548-557) был созван собор в Двине, на котором был принят «Обет единодушия страны Армянской» и тем самым было провозглашено о священном единстве армянской нации на всей территории Армении. Тем не менее, масса привилегий и преимуществ которые получала армянская аристократия от Византии и Ирана, перевешивали любую перспективу возрождения независимого армянского государства. Причём необходимо указать и на истинную роль церкви. Многочисленные восстания носили во многом социально-экономический и религиозный характер, а также характер местнической борьбы за власть, но не национально-государственный. Этому процессу во многом способствовала Армянская Апостольская Церковь, объективно заинтересованная в ослаблении своего конкурента – армянского государства. Церковь всячески пыталась взять на себя роль общенационального лидера и сохранить монопольную власть над армянскими «душами и умами». Данное положение понятно, если учесть, что с середины IV в. Армянская Церковь представляет собою крупную нахарарскую организацию, тем самым объективно заинтересованную в падении централизованного эллинистического государства Великая Армения, просуществовавшего около 600 лет. Церковь, таким образом, стала ведущей политической силой.
В итоге - междоусобицы, разобщённость, интриги и просто жадность и местничество похоронили армянскую государственность. И причём тут Юстиниан? Он как мог по максимуму усиливал роль и значение армян в империи, дал им новые привилегия, власть, деньги, посты, землю, и стал создавать 4-е Армении на греко-римский лад, с современным типом экономики (для того времени).

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 09:47 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24361
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
На западно-византийском направлении со времени падения Араттского Царства западные армянские земли подпали под греко-римское влияние. Эти земли не имея прочного и стабильного структурно-административного и национально-государственного образования, оказались в конечном итоге в зоне интересов Византийской империи. Именно Риму и Византии принадлежит великая заслуга в «политической организации» западноармянских областей, не имевших до этого «армянского статуса».


И опять не согласен - даже в VI веке на территории Малого Айка и Заефвратского Цопка существовали сатрапы, которые имели твердые государственные традиции. Их-то и подрывал Юстиниан.

Цитата:
При этом необходимо иметь в виду, что западноармянское государство – Малая Армения, включённое в состав Византии, занимало лишь малую часть обширных западноармянских земель – восточную часть Каппадокии.


Остальная часть, Заефвратский Цопк, в разное время входила в состав царств Цопк или Коммагена.

Цитата:
Византия хотя и уравняла армянские области с остальными имперскими провинциями, тем не менее, возвысила их в статусе, придав им откровенно армянский характер. Юстиниан специальной новеллой от 536 г. образовал Первую Армению (центр Юстинианополь), Вторую Армению (центр Себастополь), Третью Армению (центр Мелитена), Четвертую Армению (центр Мартирополь). Хотя подобная реорганизация Юстинианом Западной Армении подвергается критике, тем не менее, необходимо отметить, что в тех сложных для армян и Армении условиях он уготовил армянам не «геноцид», а сохранение «армянского статуса» за новообразованными византийскими областями.


Как знаете, но мне это не убеждает!

Цитата:
Юстиниан своим законодательством пытался повысить статус женщины в армянском обществе, через отмену агнатического права (отказ от права наследования имущества по женской линии).


Ага, прекрасно - идеалный способ лишить армянских велмож наследства. И почему Вам кажется, что Юстиниан действовал в интересах армян? С какого бока ему так поступат?

Цитата:
Юстиниановское законодательство, таким образом, пыталось предотвратить то, что являлось причиной внутриполитических кризисов в Армении. Отсутствие традиций представительской власти и чётких правил наследования собственности часто обостряло борьбу за власть и перераспределение имущества.


А кто сказал, что четких правил наследования у нас тогда не было?

Цитата:
ри этом позицию Адонца Н. в соответствии, с которой «для устранения княжеств и ассимиляции армян в Византийской Армении было достаточно того, что было устранено агнатическое право» необходимо рассматривать с политологической точки зрения как эмоциональную и антинаучную. Данная позиция носит во многом гипотетический характер, а не фактический. Так как по меткому выражению Лорана Ж., фактически армяне «вместо того, чтобы эллинизироваться, арменизировали греческую территорию, на которой жили».


Это на какой-такой "греческой территории" армяне жили, чтоб еще и ее "арменизировать"?

Цитата:
Таким образом «юстиниановское право» не могло оказывать негативного влияния на сохранение «армянства» в Западной Армении. Причём ещё и потому, что это «право» в первую очередь преследовало одну важнейшую цель – дробление крупных феодальных землевладельцев-монополистов, что соответствовало требованиям эволюции общества феодального капитализма.


Это соответствовала прежде всего имперским интересам - ослабить армян и завоевать!

Цитата:
[b]Стоял вопрос ликвидации крупного монопольного княжеского землевладения и учреждение института земельной собственности аристократии


Ага, прекрасно - вплоть до XI века в Византии существовали крупные земелные собственники.

Цитата:
Вряд ли Юстиниан мог знать заранее (или даже предполагать) о негативных последствиях своих решений, иначе он бы не ослабил империю к концу своего правления.


А это уже говорит о политических качествах этого деятелья.

Цитата:
Этому процессу во многом способствовала Армянская Апостольская Церковь, объективно заинтересованная в ослаблении своего конкурента – армянского государства.


В эпоху восстании (428-885) армянского государства не было.

Цитата:
И причём тут Юстиниан? Он как мог по максимуму усиливал роль и значение армян в империи, дал им новые привилегия, власть, деньги, посты, землю, и стал создавать 4-е Армении на греко-римский лад, с современным типом экономики (для того времени).


Аж прослезился, ей богу ;)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 10:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10161
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
И опять не согласен - даже в VI веке на территории Малого Айка и Заефвратского Цопка существовали сатрапы, которые имели твердые государственные традиции. Их-то и подрывал Юстиниан.

Весь вопрос каких традиций. Сейчас тоже можно сказать, что у Армении есть эти традиции. Но что они для современной Армении? Всё надо начинать заново. Более того, государственность же ведь ещё должна быть современного типа. Армяне жутко не любят развиваться, они склонны к конформизму. И история тому доказательство. Ещё раз отмечаю, передового государства у армян не было, раздробленность и местничество - вот что выделяло их.

Цитата:
Как знаете, но мне это не убеждает!

Не убеждает, так как Вы не тот текст вырвали из контекста. Тогда бы убедило. Вам надо было обратить внимание на этот текст и увязать с тем, что Вы привели, а именно вновь привожу, чтобы Вы его заметили:

Армянская междоусобица и несогласованность в борьбе за власть только усиливала позиции Византии и Ирана на исторических армянских территориях. Достаточно напомнить следующий политический эпизод в эпоху правления Юстиниана. Армянин Симеон, обласканный милостями императора за сдачу крепости Фарангия другому армянину – византийскому полководцу Ситте во время войны с персами, вызвал против себя неудовольствие своих соплеменников и был убит сыновьями Пероза, которые затем бежали к персидскому двору и встретили там ласковый приём. Причём пост убитого Симеона Юстиниан предоставил его племяннику Амазаспу. Против него начал интриговать другой знатный армянин по имени Акакий. Он сделал донос в Константинополь, будто Амазасп находится в сношениях с персами и замышляет сдать им город Феодосиополь (Эрзерум). Император отнёсся с доверием к сообщениям Акакия, и с его разрешения Амазасп был убит, и его место в управлении страной занял Акакий. В связи с переменой правителя Юстиниан провёл административную реформу в армянских областях с целью сближения этой страны с империей, и усилить воздействие римских законов на местное население. Подчеркнём, что этому процессу способствовали сами армяне. И понятно почему. Коррупция, взяточничество, клановость, «семейственность» разъедали армянское общество. В этой ситуации необходима была новая мировоззренческая система, основанная на законодательстве, проводящей идею, согласно которой интересы государства и индивидуума-собственника ставятся выше интересов «семьи», что поспособствовало бы возрождению государственнического мышления среди армянской элиты и развитию института частной собственности в Западной Армении. При этом юстиниановское законодательство собственно и представляло эту идею, отрывая тем самым армян от «азиатчины».


Цитата:
Ага, прекрасно - идеалный способ лишить армянских велмож наследства. И почему Вам кажется, что Юстиниан действовал в интересах армян? С какого бока ему так поступат?

А это уже из "теории заговора". Не стоит. Факты, факты. Они говорят сами за себя. Я не утверждал, что он действовал в армянских интересах. Я отмечал, что армянская неуживчивость привела не к построению своего государство современного типа, для того государства, а переходу в империю. Юстиниан же мог ничего армянам и не давать, только "использовать и выбросить", но он в знак благодарности за выдающиеся заслуги перед империей даровал им собственность на землю, армяне становились крупными земельными магнатами, что привело к тому, что в Малой Азии сложился целый класс крупных землевладельцев, который в будущем и будет решать судьбу империи. Пример: Иван Грозный при взятии Казани использовал армян, а затем их за заслуги... уничтожил, причём всех. Такого хотели? Не стоит демонстрировать природную неблагодарность. Лучше себя трезво оценивать и не впадать в хроническую неблагодарность. И уж не хотел бы использовать резкое выражение "армянская политическая проституция". За которую армяне в силу своей политической беспринципности часто в истории страдали (по собственной дурости). А Юстиниан действовал только в интересах империи. Вся его жизнь была посвящена ей.

Цитата:
А кто сказал, что четких правил наследования у нас тогда не было?

Честно говоря не знаю. Это уже Вы сказали. Я этого не говорил. Я всего лишь сказал, что: "Юстиниановское законодательство, таким образом, пыталось предотвратить то, что являлось причиной внутриполитических кризисов в Армении. Отсутствие традиций представительской власти и чётких правил наследования собственности часто обостряло борьбу за власть и перераспределение имущества". И если внимательно читать, то из этого ну никак не выходит то, что Вы написали. уДИВИТЕЛЬНО, НО ПРИЗНАВАЯ ЧТО АРМЯНЕ НЕ АНГЕЛЫ, ВЫ УПРЯМО НЕ ХОТИТЕ ПРИНЯТЬ ВО ВНИМАНИЕ ТОТ ФАКТ, ЧТО АРМЯНЕ СЛИШКОМ СКЛОЧНЫЕ И МЕЛОЧНЫЕ, АРМЯНАМ МНОГОГО НЕ НАДО, ЧТОБЫ ПЕРЕРУГАТЬСЯ МЕЖДУ СОБОЙ. Признайте это, и тогда и Вы поймёте почему империя с армянами не могла рисковать себе наголову. Имея дела с армянами никогда не знаешь, что от них ожидать, переругаться могут и сами, ненужна и третья сила для этого. Уж больно армяне конфликтогенны. И это исторический факт. Отрицать не стоит.

Цитата:
Это на какой-такой "греческой территории" армяне жили, чтоб еще и ее "арменизировать"?

Западная Малая Азия, Полис и побережье, традиционно охваченное греческими колонистами со времён троянской войны. Хотя лично я считаю их тоже армянскими на которые традиционно замахивались греки.

Цитата:
Это соответствовала прежде всего имперским интересам - ослабить армян и завоевать!

опять из "теории заговора". Но... конечно в любом деле можно найти влияние внешнего фактора, но повторяю, лучше смотреть себе под нос и на себя смотреть, что ты сам из себя представляешь, и СВОИ неудачи не надо списывать на других. Закон психологии - всегда думай, что если противник преуспел, значит что-то с тобой не так. Лучше так думать, больше пользы. А если конкретно, то в любом политическом процессе необходимо иметь ввиду, что у всех свои интересы, и если кто-то этого не понимает, то он политический дурак. А что армяне в то время думали, что империя будет думать об Армении больше, чем о себе? Странно.


Цитата:
Ага, прекрасно - вплоть до XI века в Византии существовали крупные земелные собственники.

И это были армянские собственники основавшие выдающиеся аристократические дома. О чём это говорит? А только о том, что армяне считали, что жить в чужом доме лучше чем в своём. И так до сих пор.

Цитата:
А это уже говорит о политических качествах этого деятелья.

Не только, но и о неблагодарности и предательстве тех кому он услужил и благоволил. И вообще, всё предусмотреть невозможно, особенно коварство и вероломство друзей.

Цитата:
В эпоху восстании (428-885) армянского государства не было.

Отлично, значит всё-таки признаёте, что именно Юстиниан в границах империи стал постепенно восстанавливать эту государственность, придав им для начала автономный и полуавтономный характер, через создание 4-х Армений. Зато интриги и государственные амбиции ААЦ были.
Кстати мне вся эта ситуация напоминает с "грузинской неблагодарностью". Россия спасла т.н. "грузин" от физического уничтожения, стала проводить ставку на православных братьев, усилила их искусственно объединив, в конце концов создала республику, а теперь они заявляют, что Россия видите ли их оккупировала и разделила. Слушайте, вот вершина политической неблагодарности! И вот армяне туда же. Не Юстиниан разделил Армению. Его тогда ещё не было. Не надо же так путать хронологию событий, доказывая априорную коварность Византии. В конце концов между Арменией и Византией были "семейные отношения", о чём справедливо доказал Бартикян. А это важный нюанс.

Цитата:
Аж прослезился, ей богу

Не стоит ёрничать. сами виноваты в том, что сделали более выгодным служение другим, нежели строительство своего государства. задам один важный, можно сказать, генеральный вопрос: если армяне имели всё, были такими умными, способными, имели традиции, то как они умудрились потерять всё то, что они имели и обладали, при этом их кто-то одолел? ЕСЛИ СИЛЬНЫЙ - СИЛЬНЫЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СИЛЬНОГО НИКТО НЕ ОДОЛЕЕТ. ВЫВОД: НАДО БЫТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СИЛЬНЫМ, ЧТОБЫ ПОТОМ МАЛОДУШНО НЕ ВИНИТЬ КОГО ТО, ЗА ТО ЧТО САМ ПО-СУТИ ДЕЛА СЛАБ И НЕМОЩЕН, ТО ЕСТЬ ОДРЯХЛЕЛ!!! ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ ЭПОХА УПАДКА. ВОТ ЧТО ПЕРЕЖИВАЛА АРМЕНИЯ И ЭЛИТА. И ЗДЕСЬ ИМЕЙ НЕ ИМЕЙ ТРАДИЦИЮ, ОНА ПРОСТО ПРИШЛА В УПАДОК И СТАЛА УЖЕ РЕГРЕССИРУЮЩИМ ФАКТОРОМ.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 11:08 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24361
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
Весь вопрос каких традиций. Сейчас тоже можно сказать, что у Армении есть эти традиции. Но что они для современной Армении? Всё надо начинать заново. Более того, государственность же ведь ещё должна быть современного типа. Армяне жутко не любят развиваться, они склонны к конформизму. И история тому доказательство. Ещё раз отмечаю, передового государства у армян не было, раздробленность и местничество - вот что выделяло их.


А у кого тогда ее была? У римлян, которые после II века без конца гризлись на всей территории империи вплоть до падения ее Западной части? У европейских варваров, с их племенным строем, или у азиатских кочевников? У армян тогда для своего времени была неплохая государственная организация...

Цитата:
Не убеждает, так как Вы не тот текст вырвали из контекста. Тогда бы убедило. Вам надо было обратить внимание на этот текст и увязать с тем, что Вы привели, а именно вновь привожу, чтобы Вы его заметили:

Армянская междоусобица и несогласованность в борьбе за власть только усиливала позиции Византии и Ирана на исторических армянских территориях. Достаточно напомнить следующий политический эпизод в эпоху правления Юстиниана. Армянин Симеон, обласканный милостями императора за сдачу крепости Фарангия другому армянину – византийскому полководцу Ситте во время войны с персами, вызвал против себя неудовольствие своих соплеменников и был убит сыновьями Пероза, которые затем бежали к персидскому двору и встретили там ласковый приём. Причём пост убитого Симеона Юстиниан предоставил его племяннику Амазаспу. Против него начал интриговать другой знатный армянин по имени Акакий. Он сделал донос в Константинополь, будто Амазасп находится в сношениях с персами и замышляет сдать им город Феодосиополь (Эрзерум). Император отнёсся с доверием к сообщениям Акакия, и с его разрешения Амазасп был убит, и его место в управлении страной занял Акакий. В связи с переменой правителя Юстиниан провёл административную реформу в армянских областях с целью сближения этой страны с империей, и усилить воздействие римских законов на местное население. Подчеркнём, что этому процессу способствовали сами армяне. И понятно почему. Коррупция, взяточничество, клановость, «семейственность» разъедали армянское общество. В этой ситуации необходима была новая мировоззренческая система, основанная на законодательстве, проводящей идею, согласно которой интересы государства и индивидуума-собственника ставятся выше интересов «семьи», что поспособствовало бы возрождению государственнического мышления среди армянской элиты и развитию института частной собственности в Западной Армении. При этом юстиниановское законодательство собственно и представляло эту идею, отрывая тем самым армян от «азиатчины».


Да знаю я эту историю в передаче Прокопия Кесарийского, и что?? В то же время сами византийцы не доносили на своих, не грызлись??

Цитата:
А это уже из "теории заговора". Не стоит. Факты, факты. Они говорят сами за себя.


Вот именно! Факты говорят о том, что после юстиниановых реформ наследственное землевладения в в Заефвратской Армении было безвозвратно разрушена.

Цитата:
Иван Грозный при взятии Казани использовал армян, а затем их за заслуги... уничтожил, причём всех.


Это потверждается источниками?

Цитата:
Такого хотели? Не стоит демонстрировать природную неблагодарность. Лучше себя трезво оценивать и не впадать в хроническую неблагодарность. И уж не хотел бы использовать резкое выражение "армянская политическая проституция". За которую армяне в силу своей политической беспринципности часто в истории страдали (по собственной дурости). А Юстиниан действовал только в интересах империи. Вся его жизнь была посвящена ей.


И видимо византийцы были святими в политике...

Цитата:
Честно говоря не знаю. Это уже Вы сказали. Я этого не говорил. Я всего лишь сказал, что: "Юстиниановское законодательство, таким образом, пыталось предотвратить то, что являлось причиной внутриполитических кризисов в Армении. Отсутствие традиций представительской власти и чётких правил наследования собственности часто обостряло борьбу за власть и перераспределение имущества".


Юстиниан проводил политику жесткой централизации страны, что обьективно было против армянских интересов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 11:08 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24361
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
И если внимательно читать, то из этого ну никак не выходит то, что Вы написали. уДИВИТЕЛЬНО, НО ПРИЗНАВАЯ ЧТО АРМЯНЕ НЕ АНГЕЛЫ, ВЫ УПРЯМО НЕ ХОТИТЕ ПРИНЯТЬ ВО ВНИМАНИЕ ТОТ ФАКТ, ЧТО АРМЯНЕ СЛИШКОМ СКЛОЧНЫЕ И МЕЛОЧНЫЕ, АРМЯНАМ МНОГОГО НЕ НАДО, ЧТОБЫ ПЕРЕРУГАТЬСЯ МЕЖДУ СОБОЙ. Признайте это, и тогда и Вы поймёте почему империя с армянами не могла рисковать себе наголову. Имея дела с армянами никогда не знаешь, что от них ожидать, переругаться могут и сами, ненужна и третья сила для этого. Уж больно армяне конфликтогенны. И это исторический факт. Отрицать не стоит.


Не могу признавать. Армяне не лучше и не хуже других народов. Если заметили, я склонен не идеализировать, но и не демонизировать армян.

Цитата:
Западная Малая Азия, Полис и побережье, традиционно охваченное греческими колонистами со времён троянской войны. Хотя лично я считаю их тоже армянскими на которые традиционно замахивались греки.


Дальше Себастии Армения кончается. Токат, Амасия, хоть и имели густое армянское население, но это уже не Армения...

Цитата:
опять из "теории заговора". Но... конечно в любом деле можно найти влияние внешнего фактора, но повторяю, лучше смотреть себе под нос и на себя смотреть, что ты сам из себя представляешь, и СВОИ неудачи не надо списывать на других. Закон психологии - всегда думай, что если противник преуспел, значит что-то с тобой не так. Лучше так думать, больше пользы. А если конкретно, то в любом политическом процессе необходимо иметь ввиду, что у всех свои интересы, и если кто-то этого не понимает, то он политический дурак. А что армяне в то время думали, что империя будет думать об Армении больше, чем о себе? Странно.


Есть и другой подход - ты можешь делать все правильно, но противник выграет. Уже был приведен пример с шахматистами. Я и Вы можем иж коьи вон выходить, но против Магнуса Карлсена у нас просто нет шансов. И что, нам вешатся?

Цитата:
И это были армянские собственники основавшие выдающиеся аристократические дома. О чём это говорит? А только о том, что армяне считали, что жить в чужом доме лучше чем в своём. И так до сих пор.


ИМХО, это говорит о провале Юстиниановых реформ в сфере землевладения.

Цитата:
Не только, но и о неблагодарности и предательстве тех кому он услужил и благоволил. И вообще, всё предусмотреть невозможно, особенно коварство и вероломство друзей.


Ну уж извините - с какого бока армянам благодарить Юстиниана, завоевателья своей отчизны и деспота?

Цитата:
Отлично, значит всё-таки признаёте, что именно Юстиниан в границах империи стал постепенно восстанавливать эту государственность, придав им для начала автономный и полуавтономный характер, через создание 4-х Армений. Зато интриги и государственные амбиции ААЦ были.


Конечно же не признаю. Я сказал, что государства не было, но были крупные землевладелцы, которые часто имели де-факто власть и силу царя. А тиражируемие Вами "Армении" это просто административные части империи, не более.

Цитата:
Кстати мне вся эта ситуация напоминает с "грузинской неблагодарностью". Россия спасла т.н. "грузин" от физического уничтожения, стала проводить ставку на православных братьев, усилила их искусственно объединив, в конце концов создала республику, а теперь они заявляют, что Россия видите ли их оккупировала и разделила. Слушайте, вот вершина политической неблагодарности! И вот армяне туда же. Не Юстиниан разделил Армению.


Грузины, отдельная тема и в многом они может и правы, но вот Армения (а не царство Великий Айк) как была при Юстиниане и до него, так и есть сейчас.

Цитата:
Не стоит ёрничать. сами виноваты в том, что сделали более выгодным служение другим, нежели строительство своего государства. задам один важный, можно сказать, генеральный вопрос: если армяне имели всё, были такими умными, способными, имели традиции, то как они умудрились потерять всё то, что они имели и обладали, при этом их кто-то одолел? ЕСЛИ СИЛЬНЫЙ - СИЛЬНЫЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СИЛЬНОГО НИКТО НЕ ОДОЛЕЕТ. ВЫВОД: НАДО БЫТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СИЛЬНЫМ, ЧТОБЫ ПОТОМ МАЛОДУШНО НЕ ВИНИТЬ КОГО ТО, ЗА ТО ЧТО САМ ПО-СУТИ ДЕЛА СЛАБ И НЕМОЩЕН, ТО ЕСТЬ ОДРЯХЛЕЛ!!! ЭТО НАЗЫВАЕТСЯ ЭПОХА УПАДКА. ВОТ ЧТО ПЕРЕЖИВАЛА АРМЕНИЯ И ЭЛИТА. И ЗДЕСЬ ИМЕЙ НЕ ИМЕЙ ТРАДИЦИЮ, ОНА ПРОСТО ПРИШЛА В УПАДОК И СТАЛА УЖЕ РЕГРЕССИРУЮЩИМ ФАКТОРОМ.


Причиной тому главным образом служат другие, внешные факторы, а не морально-человеческие качества армянского народа. Но это отдельная и очень сложная тема. Повтаряю, мы не ангели, но мы имели и имеем столько положителных качеств, что после всего пережитого еще мы и есть, мы существуем!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 11:43 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10161
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Столько слов, а смыл всё тот же виновата Византия, а армяне нет. И, а что у других не было? Да мне честно говоря наплевать то что у других. Ещё раз повторяю надо на себя смотреть, а не на других. Армения не Византия, как и то, что Византия не Армения. А значит и условия развития разные, культурные типы разные, один переживает фазу упадка культурного и социально-политического, наносящего непоправимый ущерб государственности, а другой умудряется выстроить более гибкую и привлекательную систему способную противостоять интригам и тому подобным порокам любой системы, через развитие и нововведения. Существует дольше и гибнет геройски. А не так что существует от случая к случаю и гибнет распродажей собственной страны и миграцией элиты за рубеж.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 12:26 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24361
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан, я с Вами согласен в том плане, что всегда нужно поработать над своими ошибками, это вне сомнении. Но то, что именно эти ошибки были причинами того положения, что мы имеем, неверно.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 16:25 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10161
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Странная логика. Ошибки есть,но не те, а те что привели к отрицательному результату не ошибки.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 19:29 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24361
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Логика есть - дело в том, что отрицателный результат не всегда означает ошибку...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 26 апр 2013, 20:46 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10161
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
отрицателный результат не всегда означает ошибку

А что? Будьте добры, объясните мне такому непонятливому. :oops:

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB