Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 19 сен 2018, 23:25

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 15 июн 2013, 02:21 
Юстиниан писал(а):
Цитата:
а так он как угодно мог административно устраивать свою империю

И почему же это так сложно понять? Можно подумать он разделил Армению. Или он уготовил армянам геноцид. Да нет же имея полную возможность делать так как он хочет, он тем не менее сделал в пользу армян - создавал полуавтономные 1-4 Армении. Ну разве что оставалось отдельное государство на имперских землях организовать. Но не слишком ли многого хотим? Он защищал интересы империи, привлекал армян, одаривал их должностями, постами, имуществом, создавал полуавтономные протогосударственные образования, и это то после раздела Армении превращённой в провинцию империи. Но Юстиниан эту провинцию превратил в самостоятельный фактор, а ведь мог и вовсе стереть с лица земли любое упоминание об Армении и армянах, как собственно сделали османы. Обратите внимание на разницу. Османы уничтожили любое упоминание об Армении как государстве или провинции, но активно эксплуатировала армян для своих нужд. Но другое дело единоверная Византия, она эксплуатировала армян, но собственно армянские провинции таковыми практически всегда оставались. Даже туда армяне назначались в качестве руководителей. В этом полуразрушенном состоянии, после раздела, имперская политика Юстиниана, повысила статус армянских провинций до полуавтономных, реорганизовала их и наделила новыми функциями и полномочиями. Византийской Армении был придан самостоятельный статус. А что имели восточные армяне? постоянные гонения за веру? Постоянные поборы? И это в то время, что армянские гвардии безраздельно хозяйничали в Константинополе. Доходило до погромов греков армянами. Я для того это напоминаю, чтобы было понимание того, что не всё было так гладко между армянами и греками. А то могут подумать греки ангелочки. Не всё так было просто. Проблема армян была в том, что они были зажаты между двумя культурными типами - византийским и персидским. И только собственная государственность на новых передовых основаниях могла спасти армян. Но вместо этого сплошное местничество, которое нанесло непоправимый удар по государственности и единству.

одно точно в отличии от турок они геноцид армян не устраивали


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 15 июн 2013, 16:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10153
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
одно точно в отличии от турок они геноцид армян не устраивали

А разве этого мало? Имея тотальную власть он ею мог распорядиться как угодно, в том числе и устроить геноцид. Но Нерсес же не поступил с армянами также как с готами!!! Это тоже надо брать в расчёт. А почему? Да потому, что Византия начиная с Юстиниана начинала воспринимать армян и Армению как члена своей семьи. Об этом чётко говорит Юзбашян К. в своей работа "Армянские государства...". А всё почему? Да потому что и там и там были во власти армяне, отношения настолько были тесными и семейными (причём в буквальном смысле слова), что разграничения чёткого сложно было найти. Вот почему армянские армяне столь легко переселялись в империю со своим родом, слугами и т.д. Короче всей семьёй переселялись. Этому способствовали и сами византийские армяне, которые армянским армянам покровительствовали и помогали закрепиться на новом месте жительства и пополнить более ранние армянские колонии на Западе Малой Азии и даже Сицилии.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 15 июн 2013, 18:30 
Юстиниан писал(а):
Цитата:
одно точно в отличии от турок они геноцид армян не устраивали

А разве этого мало? Имея тотальную власть он ею мог распорядиться как угодно, в том числе и устроить геноцид. Но Нерсес же не поступил с армянами также как с готами!!! Это тоже надо брать в расчёт. А почему? Да потому, что Византия начиная с Юстиниана начинала воспринимать армян и Армению как члена своей семьи. Об этом чётко говорит Юзбашян К. в своей работа "Армянские государства...". А всё почему? Да потому что и там и там были во власти армяне, отношения настолько были тесными и семейными (причём в буквальном смысле слова), что разграничения чёткого сложно было найти. Вот почему армянские армяне столь легко переселялись в империю со своим родом, слугами и т.д. Короче всей семьёй переселялись. Этому способствовали и сами византийские армяне, которые армянским армянам покровительствовали и помогали закрепиться на новом месте жительства и пополнить более ранние армянские колонии на Западе Малой Азии и даже Сицилии.

насколько помню он Нарсес разрушил королевство вандаллов и победил вождя готов Тотилу? вообще не очень меня это радут но по видимому у византии были свои цели просто я очень хорошо отношусь ко всей Западной и Северной Европе включая германцев презираю только варваров реальных варваров испанцев


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 15 июн 2013, 18:41 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10153
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
насколько помню он Нарсес разрушил королевство вандаллов

Да он учинил над ними геноцид. Все вандалы были уничтожены!!! Ай да Нерсес!

Цитата:
я очень хорошо отношусь ко всей Западной и Северной Европе

А как же римляне?

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 15 июн 2013, 22:21 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
Да? Тогда зачем как только речь идёт об армянах, Юстиниан становиться извергом и армянофобом? Великий человек - это значит великий, а не так что для всех великий и не оспаривается, только вот в армянском вопросе он не великий. Ну так не бывает.


Почему не бывает? Индивид может и впрямь быть великим, но это не мешает ему быть человеком, который проводил антиармянскую политику.

Цитата:
Поэтому ещё раз отмечу, что в армянском вопросе он проявлял прозорливость. Он сделал всё что мог для армян в рамках империи. А почему? В том числе и потому, что ему надо было умиротворить неспокойных и неугомонных армян на Востоке и развязать себе руки на Западе. А что армяне? Выступая вечно в качестве недовольных (хотя были сами виноваты) ослабляли империю и помогали Западу. В результате армянского геополитического баламутства Юстиниан был вынужден идти на крайние меры, что его и подвело в конечном итоге.


То есть армянам надо было позабыть все и запрягаться в имперскую колесницу, неся на спине удары имперских плугов?

Цитата:
И раз Лион признаёт, что армяне не идеальны или далеко не ангелы, то и в этом случае надо признать, что есть существенная доля вины армян в отношении к Юстиниану и к империи в целом.


Я такой вины не вижу.

Юстиниан писал(а):
Или он уготовил армянам геноцид. Да нет же имея полную возможность делать так как он хочет,


Он не имел возможность уничтожить армян.

Цитата:
он тем не менее сделал в пользу армян - создавал полуавтономные 1-4 Армении.


Это всего-то административное деление имперских земель.

Цитата:
Он защищал интересы империи, привлекал армян, одаривал их должностями, постами, имуществом, создавал полуавтономные протогосударственные образования, и это то после раздела Армении превращённой в провинцию империи. Но Юстиниан эту провинцию превратил в самостоятельный фактор, а ведь мог и вовсе стереть с лица земли любое упоминание об Армении и армянах, как собственно сделали османы.


Извините, но Ваш византиизм Вас просто ослепляет!

Цитата:
Обратите внимание на разницу. Османы уничтожили любое упоминание об Армении как государстве или провинции, но активно эксплуатировала армян для своих нужд. Но другое дело единоверная Византия, она эксплуатировала армян, но собственно армянские провинции таковыми практически всегда оставались. Даже туда армяне назначались в качестве руководителей.


Все дело в том, что там совсем другая ситуация была. При Юстиниане армяне еще были силны, не так, как при османах...

Цитата:
В этом полуразрушенном состоянии, после раздела, имперская политика Юстиниана, повысила статус армянских провинций до полуавтономных, реорганизовала их и наделила новыми функциями и полномочиями.


А поконкретнее?

Цитата:
Византийской Армении был придан самостоятельный статус.


В чем оно выражалась?

Цитата:
А что имели восточные армяне? постоянные гонения за веру? Постоянные поборы?


И кстати сказать - при Хосрове I Персидская империя бывала довольно веротерпима.

Цитата:
Проблема армян была в том, что они были зажаты между двумя культурными типами - византийским и персидским. И только собственная государственность на новых передовых основаниях могла спасти армян. Но вместо этого сплошное местничество, которое нанесло непоправимый удар по государственности и единству.


В принципе верно.

Юстиниан писал(а):
А как же римляне?


Модераторское - Кстати, очень интересная тема. Ее давайте развивать здесь.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 15 июн 2013, 23:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10153
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Почему не бывает? Индивид может и впрямь быть великим, но это не мешает ему быть человеком, который проводил антиармянскую политику.

Лион! вот что за манера всё перевирать. Ведь речь идёт не просто о человеке или личности, а о выдающемся государственном деятеле. Не надо подменять понятия.

Цитата:
То есть армянам надо было позабыть все и запрягаться в имперскую колесницу, неся на спине удары имперских плугов?

Так армяне собственно это и делали - драпали семьями в пределы империи, а Вы упорно этого не хотите замечать.

Цитата:
Я такой вины не вижу.

Извините Лион, но я уже давно заметил, что Вы "слепой".

Цитата:
Он не имел возможность уничтожить армян

Конечно, он столько армян понатаскал во власть, женился на армянке, откуда у него появиться такая возможность.

Цитата:
Это всего-то административное деление имперских земель.

Это вы тут со мной всего-то демагогией занимаетесь, а любой государственник знает, что такое администрирование земель с точки зрения государственного строительства. Насколько это важно создать региональную систему управления автономного уровня, тем самым повысив статус земель на которых жили армяне.

Цитата:
Извините, но Ваш византиизм Вас просто ослепляет!

Нет никаких оснований для подобных голословных утверждений. Вновь наговор и клевета.

Цитата:
Все дело в том, что там совсем другая ситуация была. При Юстиниане армяне еще были силны, не так, как при османах...

Так их сильными и сделал Юстиниан. В чём проблемы то? Я не понял? А что османы сделали при том весе армян в Османии и их культурном и политическом вкладе? Во власти армян было не мало, примеры приводил, сами султаны были армяно-византийского происхождения, но что они сделали для армян на фоне Юстиниана, хотя бы?

Цитата:
А поконкретнее?

Читайте "О постройках". Только не так "слепо" как это у вас хорошо получается.

Цитата:
В чем оно выражалась?

Да тем что назначаемые наместники из армян обладали всей полнотой власти на местах.

Цитата:
И кстати сказать - при Хосрове I Персидская империя бывала довольно веротерпима.

Не обольщайтесь. это всего политический трюк, для привлечения или сманивания армян на свою сторону. Конкуренция знаете ли. Чего не сделаешь ради победы в ней. Персюки всегда этим выделялись. Не то что политически наивные армяне, которые столь же наивно приняли христианство.

Цитата:
В принципе верно.

И всё остальное верно, просто Вы "упрямый слепец", друг мой.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 16 июн 2013, 12:45 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
Лион! вот что за манера всё перевирать. Ведь речь идёт не просто о человеке или личности, а о выдающемся государственном деятеле. Не надо подменять понятия.


Я о другом - человек может быть великим, но еще и антиармянином!

Цитата:
Так армяне собственно это и делали - драпали семьями в пределы империи, а Вы упорно этого не хотите замечать.


Не все армяне так поступали. И кстати, многие армяне не "драпали в империю", просто их земли оказались в пределы империи.

Цитата:
Конечно, он столько армян понатаскал во власть, женился на армянке, откуда у него появиться такая возможность.


А Вы говорите, слава Юстиниану, что не натворил Геноцида??!!

Цитата:
Это вы тут со мной всего-то демагогией занимаетесь, а любой государственник знает, что такое администрирование земель с точки зрения государственного строительства. Насколько это важно создать региональную систему управления автономного уровня, тем самым повысив статус земель на которых жили армяне.


А где Вы там увидели автономию?

Цитата:
Нет никаких оснований для подобных голословных утверждений. Вновь наговор и клевета.


Это мое мнение.

Цитата:
Так их сильными и сделал Юстиниан.


Вовсе нет. Это против исторических фактов.

Цитата:
В чём проблемы то? Я не понял? А что османы сделали при том весе армян в Османии и их культурном и политическом вкладе? Во власти армян было не мало, примеры приводил, сами султаны были армяно-византийского происхождения, но что они сделали для армян на фоне Юстиниана, хотя бы?


Ну, скажем так, византийцы были малым из зол - и что?

Цитата:
Читайте "О постройках". Только не так "слепо" как это у вас хорошо получается.


Конкретно...

Цитата:
Да тем что назначаемые наместники из армян обладали всей полнотой власти на местах.


Фактами можете это подтвердить?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 16 июн 2013, 15:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10153
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Я о другом - человек может быть великим, но еще и антиармянином!

А кто с этим спорит? Только к Юстиниану это не имеет по большому счёту отношения.

Цитата:
Не все армяне так поступали. И кстати, многие армяне не "драпали в империю", просто их земли оказались в пределы империи.

Конечно не все, но и не мало многоплодных семей перебиралось, более того подобное поведение давало повод для соответствующей политики центральной власти, и создавало определённый имидж армян.

Цитата:
А Вы говорите, слава Юстиниану, что не натворил Геноцида??!!

Конечно, потому что был армянофилом, и приближал к себе армян. А следовательно и незачем ему было лучших людей подвергать репрессиям, неговоря уже о геноциде, хотя имел возможность занять позицию армянофоба, презирать и уничтожать армян как это сделал Нерсес с вандалами.

Цитата:
А где Вы там увидели автономию?

Любое территориально-административное устройство в рамках которого назначают попеременно армян с широкими полномочиями, и чутко обозначают армянский статус этих территорий - это шаг к автономии. Ну прямо как современный, если и не советский федерализм, то российский точно.

Цитата:
Это мое мнение.

Пустое, ибо не подтверждено никакими разумными и убедительными доводами. А значит клевета, что исторически в стиле армян.

Цитата:
Вовсе нет. Это против исторических фактов.

Пока не видел с Вашей стороны никаких фактов, одни огульные обвинения в мой адрес в отсутствии фактов, хотя их навалом, ниже об этом сейчас и пропишу. Повторяю именно при Юстиниане появляются армяне мирового уровня Нерсес и Велизарий (по Иоанну Мейендорфу). До этого армяне через Константина, Льва, Анастасия и Зенона прорывались к власти, но перенос столицы и приход к власти Юстиниана, окончательно закрепил армян во власти империи.

Цитата:
Ну, скажем так, византийцы были малым из зол - и что?

А то что этот факт надо ценить, и с умом к нему относиться. Даже скажу с политической благодарностью. Ведь могло быть и иначе. И результаты могли быть ещё хуже. Да и вообще, самим надо было составлять силу, а не заниматься сплошным местничеством и клеветой друг на друга ради власти.

Цитата:
Фактами можете это подтвердить?

Конечно, вот Вам факт из Прокопия Кесарийского. Война с персами. Он там ясно излагает роль армян, их силу и значимость, но главное - это то, что Прокопий ясно показывает как армяне сами заискивали перед властью, закладывали своих же армян, писали доносы и занимались откровенной клеветой на своих же. Более того, занимались лизоблюдством ради чего? да ради того чтобы дорвавшись до власти издеваться над своим же армянским народом. Ох как это знакомо и по нынешним временам. характер армян во власти почти не изменился. Поэтому уже давно все бояться армян, никогда не знаешь в какую сторону будет направлен их волюнтарный характер после прихода во власть. Власть армян озверяет, делает кровожадными, армянин во власти - это почти всегда что хочу то и делаю. А вот слово самому Прокопию http://www.alanica.ru/library/Prokop/text.htm дадим:
III. В это время произошло и другое событие. Тот самый Симеон, который уступил римлянам Фарангий, еще в разгар войны выпросил у Юстиниана в подарок несколько армянских деревень[13]. (2) Став господином этих мест, он погиб от коварства их прежних владельцев. (3) Совершив зло, убийцы бежали в персидские пределы. Это были два брата, сыновья Пероза. Услышав об этом, василевс передал эти деревни племяннику Симеона Амазаспу и назначил его архонтом армян[14]. (4) Этого Амазаспа по прошествии времени оклеветал перед Юстинианом один из его близких, по имени Акакий, сказав, что он обижает армян и хочет передать персам Феодосиополь и некоторые другие маленькие города. (5) После таких слов Акакий по воле Юстиниана коварно убил Амазаспа и сам получил от василевса власть над армянами[15]. (6) Дурной от природы, он получил возможность проявить свой нрав. По отношению к подвластным ему людям он был суров, как никто. (7) Без всякого основания он грабил их имущество и обложил их неслыханным налогом в четыре кентинария. Не в силах выносить его далее, армяне, составив заговор, убили его и бежали в Фарангий[16].

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 16 июн 2013, 15:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10153
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
http://azbyka.ru/otechnik/?Trudy_prochi ... trojkakh=3
13. Некоторое время земли Армении были предметом войн между римлянами и персами; в конце концов они согласились на том, чтобы часть Тиграна принадлежала персам, а частью Арзака владели римляне.
14. На этих условиях между ними был заключен взаимный договор, и в дальнейшем римский император посылал в Армению начальником кого и когда хотел.
15. Этого начальника еще и в мое время называли «комитом Армении».
16. Но так как подобного рода власть не могла отразить нападения врагов, так как у нее не было регулярных военных отрядов, то император Юстиниан обратил внимание на то, что управление Арменией так плохо организовано, и потому она является легкодоступной для нападения варваров; потому он снял оттуда эту администрацию и назначил главнокомандующего3) для Армении и дал ему регулярных военных отрядов такое количество, сколько было достаточно для отражения набегов неприятелей.
17. Таковы были его мероприятия по отношению к гак называемой Великой Армении, во главе же остальной Армении, которая находится по эту сторону реки Евфрата и простирается до города Амиды, стояли пять сатрапов, армяне родом; в эту должность они вступали всегда по наследству и занимали ее до самой смерти.

24. Римское войско никогда не защищало ни армянского царя, ни сатрапов, но они сами по себе своими собственными силами вели свои военные дела.
25. Спустя некоторое время при императоре Зеноне некоторые из сатрапов узнали, что Иллом и Леонтием, захватившим тираническую власть, открыто составляется заговор против императора.
26. Поэтому император Зенон захватил в свои руки Леонтия и Илла; оставив в прежнем звании лишь одного сатрапа, имевшего весьма слабую и не имеющую никакого значения власть в Белабитинской области, всех остальных он снял и не позволил, чтобы эта должность переходила по наследству их родственникам, но решил, чтобы власть эту получали всегда лица посторонние, какие будут угодны императору, как это установлено во всех других римских магистратурах.
27. Но и в этом случае им не сопутствовали римские войска, но лишь некоторые из армян, как это было в обычае в прежние времена; поэтому отражать нападающих на них врагов они были совершенно не в состоянии.
28. Обратив на это внимание, император Юстиниан тотчас же изгнал оттуда даже самое имя сатрапов и поставил над этими племенами так называемых двух «дуков» (вождей).

Глава II

1. Начну с местностей в Месопотамии, чтобы рассказ мой последовательно продолжал то, что мною изложено выше. Одному из тех двух начальников, которых он поставил во главе армянских племен, - их титулом было наименование «дука», - он назначил местопребывание в Мартирополе, как называли этот город, другому же в крепости, имя которой было Кифаризон.

9. Таким образом, почти все те укрепления, которые там находятся, являются созданием императора Юстиниана.

19. Таким образом, Мелитена в большей своей части была пригородом. Император Анастасий решил всю ее окружить стеною.
20. Но раньше, чем он выполнил свое намерение, он окончил дни своего земного существования. Император же Юстиниан окружил ее всю стенами и сделал Мелитену крепкой защитой для Армении и ее украшением.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 16 июн 2013, 15:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10153
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Кстати то, что Прокопий пишет о том, что пусть никто не думает, что Арсакиды армяне, напоминает ту же приписку и фальсификацию, как и ту, что показал Марр с Багратидами, что мол они не армяне. Обратите внимание, что говорит Прокопий в главе 2 в 1 пункте: "армянские племена". Казалось, а что тут такого? А то что если в начале нам переводчики доносят инфу о как будто единой нации армян, и что Арсакиды не армяне, то дальше видимо фальсификаторы не догадались убрать эти слова Прокопия об "армянских племенах". Не додумались, видимо тоже историки, без логики мышления. То есть, что я хочу сказать? Армянских племён было много и не одно, и в этой ситуации сказать были Арсакиды армянами или нет сам Прокопий попросту не мог, не владел он такой информацией, или владел, но не знал из какого именно армянского племени происходят Арсакиды. А может и сказал, но и как в случае с Багратидами где переводчики оригинальный текст в виде хананеев заменили на евреев, скорее всего и здесь переводчики поработали. А происходят они из карабахского (арцахского) племени дахов (даков) откочевавших за Каспий и основавших сако-масагетское царство у Аральского моря. Более того, так как в этом царстве было полно племён и не все они были армяно-арийскими, то Арсакиды и обозначили себя как именно арийскими саками (из Сакастана, Сакашена, Арцаха-Алвана-Карабаха).

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 16 июн 2013, 15:41 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
А кто с этим спорит? Только к Юстиниану это не имеет по большому счёту отношения.


А вот по моему как раз имеет :)

Цитата:
Конечно не все, но и не мало многоплодных семей перебиралось, более того подобное поведение давало повод для соответствующей политики центральной власти, и создавало определённый имидж армян.


Всякое в народе бывает...

Цитата:
Конечно, потому что был армянофилом, и приближал к себе армян. А следовательно и незачем ему было лучших людей подвергать репрессиям, неговоря уже о геноциде, хотя имел возможность занять позицию армянофоба, презирать и уничтожать армян как это сделал Нерсес с вандалами.


Вот я и говорю, что он просто не имел такой возможности поступать с нами так, как например с готами или с вандалами.

Цитата:
Любое территориально-административное устройство в рамках которого назначают попеременно армян с широкими полномочиями, и чутко обозначают армянский статус этих территорий - это шаг к автономии. Ну прямо как современный, если и не советский федерализм, то российский точно.


Ага, в СССР были автономии - приехали :)

Цитата:
Пока не видел с Вашей стороны никаких фактов, одни огульные обвинения в мой адрес в отсутствии фактов, хотя их навалом, ниже об этом сейчас и пропишу. Повторяю именно при Юстиниане появляются армяне мирового уровня Нерсес и Велизарий (по Иоанну Мейендорфу).


Кстати, слова Иоанна представить?

Цитата:
А то что этот факт надо ценить, и с умом к нему относиться. Даже скажу с политической благодарностью.


Зло ценить и к злу отнестись с благодарностью?

Цитата:
Конечно, вот Вам факт из Прокопия Кесарийского. Война с персами. Он там ясно излагает роль армян, их силу и значимость, но главное - это то, что Прокопий ясно показывает как армяне сами заискивали перед властью, закладывали своих же армян, писали доносы и занимались откровенной клеветой на своих же. Более того, занимались лизоблюдством ради чего? да ради того чтобы дорвавшись до власти издеваться над своим же армянским народом.


Вы поняли все привратно. Естественно, армяне, акк и любой другой народ, не ангелы, но и приписать их все грехи не стоит.

Цитата:
Поэтому уже давно все бояться армян, никогда не знаешь в какую сторону будет направлен их волюнтарный характер после прихода во власть. Власть армян озверяет, делает кровожадными, армянин во власти - это почти всегда что хочу то и делаю. А вот слово самому Прокопию http://www.alanica.ru/library/Prokop/text.htm дадим:
III. В это время произошло и другое событие. Тот самый Симеон, который уступил римлянам Фарангий, еще в разгар войны выпросил у Юстиниана в подарок несколько армянских деревень[13]. (2) Став господином этих мест, он погиб от коварства их прежних владельцев. (3) Совершив зло, убийцы бежали в персидские пределы. Это были два брата, сыновья Пероза. Услышав об этом, василевс передал эти деревни племяннику Симеона Амазаспу и назначил его архонтом армян[14]. (4) Этого Амазаспа по прошествии времени оклеветал перед Юстинианом один из его близких, по имени Акакий, сказав, что он обижает армян и хочет передать персам Феодосиополь и некоторые другие маленькие города. (5) После таких слов Акакий по воле Юстиниана коварно убил Амазаспа и сам получил от василевса власть над армянами[15]. (6) Дурной от природы, он получил возможность проявить свой нрав. По отношению к подвластным ему людям он был суров, как никто. (7) Без всякого основания он грабил их имущество и обложил их неслыханным налогом в четыре кентинария. Не в силах выносить его далее, армяне, составив заговор, убили его и бежали в Фарангий[16].


А у других, например у тех же греков было лучше?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 16 июн 2013, 15:44 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
http://azbyka.ru/otechnik/?Trudy_prochih/o-postrojkakh=3
13. Некоторое время земли Армении были предметом войн между римлянами и персами; в конце концов они согласились на том, чтобы часть Тиграна принадлежала персам, а частью Арзака владели римляне.
14. На этих условиях между ними был заключен взаимный договор, и в дальнейшем римский император посылал в Армению начальником кого и когда хотел.
15. Этого начальника еще и в мое время называли «комитом Армении».
16. Но так как подобного рода власть не могла отразить нападения врагов, так как у нее не было регулярных военных отрядов, то император Юстиниан обратил внимание на то, что управление Арменией так плохо организовано, и потому она является легкодоступной для нападения варваров; потому он снял оттуда эту администрацию и назначил главнокомандующего3) для Армении и дал ему регулярных военных отрядов такое количество, сколько было достаточно для отражения набегов неприятелей.
17. Таковы были его мероприятия по отношению к гак называемой Великой Армении, во главе же остальной Армении, которая находится по эту сторону реки Евфрата и простирается до города Амиды, стояли пять сатрапов, армяне родом; в эту должность они вступали всегда по наследству и занимали ее до самой смерти.

24. Римское войско никогда не защищало ни армянского царя, ни сатрапов, но они сами по себе своими собственными силами вели свои военные дела.
25. Спустя некоторое время при императоре Зеноне некоторые из сатрапов узнали, что Иллом и Леонтием, захватившим тираническую власть, открыто составляется заговор против императора.
26. Поэтому император Зенон захватил в свои руки Леонтия и Илла; оставив в прежнем звании лишь одного сатрапа, имевшего весьма слабую и не имеющую никакого значения власть в Белабитинской области, всех остальных он снял и не позволил, чтобы эта должность переходила по наследству их родственникам, но решил, чтобы власть эту получали всегда лица посторонние, какие будут угодны императору, как это установлено во всех других римских магистратурах.
27. Но и в этом случае им не сопутствовали римские войска, но лишь некоторые из армян, как это было в обычае в прежние времена; поэтому отражать нападающих на них врагов они были совершенно не в состоянии.
28. Обратив на это внимание, император Юстиниан тотчас же изгнал оттуда даже самое имя сатрапов и поставил над этими племенами так называемых двух «дуков» (вождей).

Глава II

1. Начну с местностей в Месопотамии, чтобы рассказ мой последовательно продолжал то, что мною изложено выше. Одному из тех двух начальников, которых он поставил во главе армянских племен, - их титулом было наименование «дука», - он назначил местопребывание в Мартирополе, как называли этот город, другому же в крепости, имя которой было Кифаризон.

9. Таким образом, почти все те укрепления, которые там находятся, являются созданием императора Юстиниана.

19. Таким образом, Мелитена в большей своей части была пригородом. Император Анастасий решил всю ее окружить стеною.
20. Но раньше, чем он выполнил свое намерение, он окончил дни своего земного существования. Император же Юстиниан окружил ее всю стенами и сделал Мелитену крепкой защитой для Армении и ее украшением.


К чему все это?

Юстиниан писал(а):
Кстати то, что Прокопий пишет о том, что пусть никто не думает, что Арсакиды армяне, напоминает ту же приписку и фальсификацию, как и ту, что показал Марр с Багратидами, что мол они не армяне. Обратите внимание, что говорит Прокопий в главе 2 в 1 пункте: "армянские племена". Казалось, а что тут такого? А то что если в начале нам переводчики доносят инфу о как будто единой нации армян, и что Арсакиды не армяне, то дальше видимо фальсификаторы не догадались убрать эти слова Прокопия об "армянских племенах". Не додумались, видимо тоже историки, без логики мышления. То есть, что я хочу сказать? Армянских племён было много и не одно, и в этой ситуации сказать были Арсакиды армянами или нет сам Прокопий попросту не мог, не владел он такой информацией, или владел, но не знал из какого именно армянского племени происходят Арсакиды. А может и сказал, но и как в случае с Багратидами где переводчики оригинальный текст в виде хананеев заменили на евреев, скорее всего и здесь переводчики поработали. А происходят они из карабахского (арцахского) племени дахов (даков) откочевавших за Каспий и основавших сако-масагетское царство у Аральского моря. Более того, так как в этом царстве было полно племён и не все они были армяно-арийскими, то Арсакиды и обозначили себя как именно арийскими саками (из Сакастана, Сакашена, Арцаха-Алвана-Карабаха).


Опять вольности и издевка над историей :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 16 июн 2013, 16:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10153
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
А вот по моему как раз имеет

Не имеет.

Цитата:
Всякое в народе бывает...

Не о всяком народе речь.

Цитата:
Вот я и говорю, что он просто не имел такой возможности поступать с нами так, как например с готами или с вандалами.

А я говорю, что ему и не надо было, он был армянофилом.

Цитата:
Ага, в СССР были автономии - приехали

Об этом речи не было. Речь шла о российском федерализме по факту, и теоретическому в СССР. Но Вы опять всё поняли наоборот, но что любопытно в этом постоянно обвиняете меня. Не серьёзно друг мой. Не серьёзно всё это.

Цитата:
Кстати, слова Иоанна представить?

Пожалуйста:
Тем не менее в течение всего этого периода социальное положение армян в Византийской империи было вторым после греков78. Тот факт, что оба величайших полководца эпохи Юстиниана—Велисарий и Нерсес—были армянами, иллюстрирует их роль в византийской армии. Императоры Маврикий и Ираклий, а также некоторые из их преемников были сами армянского происхождения.
Протоиерей Иоанн Мейендорф. Единство империи и разделение христиан. Христианство в Персии: армяне, яковиты и несториане (http://ksana-k.narod.ru/Book/mejendorf/02/66.htm)

Цитата:
Зло ценить и к злу отнестись с благодарностью?

Зло это Вы рассуждаете. Опять с больной головы на здоровую перекладываете ответственность.

Цитата:
Вы поняли все привратно. Естественно, армяне, акк и любой другой народ, не ангелы, но и приписать их все грехи не стоит.

Не стоит вилять как только говорю языком фактов. Именно вашим историческим языком, хотя он мне и не по душе. Больно он сухой, формальный и трафаретно-клешированный. Явно не армянская логика Давида Анахта господствует.

Цитата:
А у других, например у тех же греков было лучше?

Опять та же срамота, ну не о греках мы тут речь ведём. Не волнуйтесь, греки своё получат. Сейчас не о них речь. Сколько можно говорить, чтобы были пообъективнее в самооценке. Именно с этого начинается оценка других.

Цитата:
К чему все это?

Как это к чему, Лион? Вы же хотели фактов. Вот Вам факты, неопровержимо говорящие о том, что армянам давали власть в пределах империи, назначали их над армянами, а они почуяв власть начинали против друг друга интриговать и закладывать. Выкаблучивались перед Юстинианом, и травить своих же армян, создавая невыносимые условия жизни для народа после чего армяне пачками сбегали с родины, постоянно ища заступничества то от персов, то в зависимости от ситуации от византийцев. И кто виноват после этого? Из текста Прокопия ясно чётко, что сами армяне во многом в своей судьбе виноваты. Занимались социально-политическим каннибализмом. И что тут пенять на других, когда сам не можешь организоваться. короче читайте лучше Гарегина Нжде. Сколько можно опять возвращаться к тому с чего начали. Где прогресс в мышлении? Нельзя же так тупо быть упрямым. Смешно выглядит со стороны. :)

Цитата:
Опять вольности и издевка над историей

Пока видно обратное, ваше упрямое стремление издеваться над здравым смыслом в угоду своей армянскости. Но не понимая, что это вредно, именно для армяноцентризма. Когда же Вы это поймёте? Ведь не мало страниц уже исписали.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 16 июн 2013, 17:05 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
Не имеет.


;)

Цитата:
Не о всяком народе речь.


Но Вы общечеловеческие пороки опять приписываете только армянам.

Цитата:
А я говорю, что ему и не надо было, он был армянофилом.


Его действия кишат арменофобством.

Цитата:
Пожалуйста:
Тем не менее в течение всего этого периода социальное положение армян в Византийской империи было вторым после греков78. Тот факт, что оба величайших полководца эпохи Юстиниана—Велисарий и Нерсес—были армянами, иллюстрирует их роль в византийской армии. Императоры Маврикий и Ираклий, а также некоторые из их преемников были сами армянского происхождения.
Протоиерей Иоанн Мейендорф. Единство империи и разделение христиан. Христианство в Персии: армяне, яковиты и несториане (http://ksana-k.narod.ru/Book/mejendorf/02/66.htm)


Я думал это первоисточник - на самом деле это всего-то мнение и интересно посматреть на доводы за это мнение.

Цитата:
Зло это Вы рассуждаете. Опять с больной головы на здоровую перекладываете ответственность.


Почему?

Цитата:
Не стоит вилять как только говорю языком фактов. Именно вашим историческим языком, хотя он мне и не по душе. Больно он сухой, формальный и трафаретно-клешированный. Явно не армянская логика Давида Анахта господствует.


То есть?

Цитата:
Опять та же срамота, ну не о греках мы тут речь ведём. Не волнуйтесь, греки своё получат. Сейчас не о них речь. Сколько можно говорить, чтобы были пообъективнее в самооценке. Именно с этого начинается оценка других.


Я как раз и питаюсь быть таким, вместо Вашего огульного самобичевания.

Цитата:
Как это к чему, Лион? Вы же хотели фактов. Вот Вам факты, неопровержимо говорящие о том, что армянам давали власть в пределах империи, назначали их над армянами, а они почуяв власть начинали против друг друга интриговать и закладывать.


Это общечеловеческий порок. Тот же грек и француз тоже эксплуатировал своих!

Цитата:
Из текста Прокопия ясно чётко, что сами армяне во многом в своей судьбе виноваты.


Не согласен.

Цитата:
Пока видно обратное, ваше упрямое стремление издеваться над здравым смыслом в угоду своей армянскости. Но не понимая, что это вредно, именно для армяноцентризма. Когда же Вы это поймёте? Ведь не мало страниц уже исписали.


В Ваших словах я здравого смысла, извините, но не вижу. Вы вольно трактуете исторические факты, а там, где это трактовка не применима, Вы просто выдумываете то, что Вам выгодно. И еще, византиизм ослепляет Вас и Вы, в стремлении все видеть в ее призме, становитесь необьективним!

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Император Юстиниан и Армения: Анализ и мнения...
СообщениеДобавлено: 16 июн 2013, 18:20 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10153
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Но Вы общечеловеческие пороки опять приписываете только армянам.

Опять клевета. нельзя приписать то, что есть. Я констатирую факт, а Вы его упрямо отрицаете, при этом постоянно-наглым образом меня обвиняете в приписывании того, что есть факт. Если человек урод, то урод, и не имеет значения какой он национальности, но если обсуждаю китайца-урода, то и говорим, что китаец-урод. Неужто сил не хватает эту логику понять? Она же столь естественная и очевидная. К чему столь инфантильно упрямиться?

Цитата:
Его действия кишат арменофобством.

Опять очередная голословная клевета.

Цитата:
Я думал это первоисточник - на самом деле это всего-то мнение и интересно посматреть на доводы за это мнение.

Источник - это тоже мнение, не стоит его роль преувеличивать.

Цитата:
Почему?

Да потому что видите только плохое и постоянно его раскручиваете, не замечая позитива. Любой нормальный человек, как говорил Фирдоуси, даже из негатива должен извлекать позитив. Так продуктивнее для ученого и для развития вообще. Да это азы психологии. Есть такая наука! Знаете?

Цитата:
То есть?

Рассуждаете не по-армянски. Армянская логика мышления иная (её обозначил Давид Анахт).

Цитата:
Вашего огульного самобичевания

Не порите чушь. Я Вам данные из источника, как Вы и хотели, а Вы мне обвинения кляузного порядка. Безнравственно всё это. Не уводите тему в иную сторону. А то возьмусь за описание Вашего нравственного портрета. А оно Вам надо? Не думаю. Поэтому не стоит валять дурака и обвинять меня в том, чего нет.

Цитата:
Это общечеловеческий порок. Тот же грек и француз тоже эксплуатировал своих!

Слушайте Лион, я вас конечно уважаю, но иной раз я сомневаюсь в вашем здравомыслии. Вы разумный человек? Ну ведь не раз было уже сказано, что обсуждаем армян, а не грека или француза. Более того, ни грек ни француз не был разделён между Византией и Ираном (Персией). Ни тот ни другой не был и не есть столь пассионарен как армяне, армяне - нация-трегер, и это надо иметь ввиду. Судьба другая у армян, в отличие от греков или французов, и то что общее для всех имеет разный исход и значение. Неужто это сложно понять?

Цитата:
Не согласен.

Не удивлён, вы вообще не согласны априорно со всем, что не стыкуется с Вашими однобоко-негативными представлениями.

Цитата:
В Ваших словах я здравого смысла, извините, но не вижу. Вы вольно трактуете исторические факты, а там, где это трактовка не применима, Вы просто выдумываете то, что Вам выгодно. И еще, византиизм ослепляет Вас и Вы, в стремлении все видеть в ее призме, становитесь необьективним!

Не стоит перекладывать свои качества на меня. Опять повторяю. Да и вообще, Вы в своём уме? О каком византизме речь? Он стал зарождаться только с фемной реформой Ираклия, и пик был при Армянской (Македонской) династии. Причём тут Юстиниан. Он вообще имеет отношение к староримской аристократии, можно сказать он последний кто говорил по-латински. Вы опять кляузничестве. Хватит может? Вы, как и многие историки не умеете выводить мысль из факта, ибо факт у вас носит застывший характер, трактуете его однобоко негативно, более того, информацию выдаёте за факт, хотя информация из источника - это тоже мнение. История - это куча мнений. Никто никогда ничего не докажет, а следовательно история - это вопрос веры. Я верю в одно, Вы верите в другое. Даже многие даты не точны, один Митридат чего стоит. До сих пор нет чёткой картины с полным списком и точными датами правления всех парфянских царей и т.д. и т.п. История - это относительный продукт. Ничего точного, одни сплошные мнения, источник тоже мнение, одно из многих. Доверять какому бы то ни было источнику - это сумасбродство. То что Вы называете вольной трактовкой, я называю тупым разграничением. Поэтому логика Аристотеля не применима для анализа, её не достаточно, факты или инфу разбираете, а сложить в единую политическую картину событий не можете. Ну что это за историки - политическое мышление в историческом анализе отсутствует, логика мышления хромает (только аристотелевская разделительная логика превалирует), философия негативизма процветает. Где же здесь наука? И вообще, с чего Вы взяли что трактовка не применима? Я считаю что применима! Для этого есть не только исторический допотопный анализ, но и политический, экономический, демографический, этический, психологический, геополитический и т.д. и т.п. Историки удивительный народ, при таком многообразии факторов, умудряются вечно ссылаться на "бумажки". Думать самим надо, а это значит что мыслей и идей будет масса. И никому не дано обвинять в вольной трактовке кого-либо, только потому, что эта трактовка не умещается в скромных заурядных головах узкопрофильных историков. Напичканных собственными стереотипными трактовками и мнениями.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB