Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 29   [ Сообщений: 421 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 29  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Багратуни: Основатели царских родов...
СообщениеДобавлено: 20 апр 2013, 08:43 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10417
Дальнейшая судьба армянских Багратуни требует скрупулезного исследования, но одно ясно — они не сошли с исторической арены и продолжили свое существование как под родовой фамилией, так и под новым именем. Известны представители Багратуни в Западной Армении в XVII — XIX вв., таковыми были настоятели монастыря св. Георга в селении Сарсур (область Харберд), Арутюн Багратуни (1615 г.), его родичи дошли до конца XIX в., настоятелем того же монастыря. Саргис Багратуни умер в 1894 г., родственники последнего были Петрос и Степан Багратуни.25 Всех перечислить невозможно. Это задача специальной монографии.
Примечания
1. Б. Пиотровский. К вопросу о происхождении армянского народа // Известия АН Арм ССР, 1945. N6. стр. 13 (на арм. яз.).
2. Г. Капанцян. История Урарту, Ер., 1940, стр. 203, 219, прим 1 (на арм. яз.).
3. Н. Адонц. Армения в эпоху Юстиниана, СПб., 1908, (Ер., 1971), стр. 307, 308, 400, 412, 413.
4. Г. Капанцян. указ. сочинение и указ. страницы.
5. Б. Пиотровский. Ванское царство, М., 1959, стр. 223
6. Р. Матевосян. Багратуни. Историко-родословная энциклопедия, Ер., 1997, стр. 7-9 (на арм. яз.).
7. Мовсес Хоренаци. История Армении, перевод с древнеармянского языка, Введение и примечания Гагика Саркисяна. Ер., 1990. Книга I, глава 22. стр. 38.
8. История Армении, книга II, глава 63. стр. 112.
9. А. Гарагашян. Критическая история Армении, ч. I, Тифлис. 1895. стр. 166, 170-173 (на арм яз.), Г. Халатянц. Армянские Аршакиды в "Истории Армении" Моисея Хоренского. ч. I, М., 1903. стр. 26-28, 107. Его же —Армянский эпос в "Истории Армении" Моисея Хоренского. М., 1896. стр. 83, 162, 163.
10. О. Карагезян. Армянское нагорье в клинописных источниках, т. 1, кн. 1, Клинописные топонимы, Ер., 1998. стр. 238 (на арм. языке).
11. Cyril Toumanoff. Orontids of Armenia, Studies in Christian Caucasian History, Washington. 1963, с. 277-354.
12. Г. Мелконян, Царство Адиабены и Армения, Ер., 1980, стр. 129-135 (на арм. яз.).
13. История армянского народа, т. 1. Ер., 1971. стр. 747 (на арм. яз.). Шамбат являлся прозелитом, т.е. новообращенным, в эллинистических городах Армении среди прозелитов были представители различных народов (греки, евреи, ассирийцы, армяне и др.). Историк V в. Фавстос Бузанд всех их считает "евреями", см. Р. Манасерян. К вопросу о вероисповедании населения городов Армении (I в. до н.э. —IV в. н.э.) // ИФЖ. 1989, N2.
14. История епископа Себеоса, перевел с четвертого исправленного армянского издания Ст. Малхасян. Ер., 1939. стр. 15, 17. История Себеоса. сводный критический текст, предисловие и комментарии Г. Абгаряна (на древне-армянском языке). Ер., 1979. стр. 51, 54: Об Анониме см. также Н. Адонц. "Начальная история Армении" у Себеоса в ее отношениях к трудам Моисея Хоренского и Фауста Византийского // "Византийский временник", т. VIII, вып. 1-2, СПб., 1901.
15. См. История армянского народа, т. 1. стр. 681, 747, 831, 835, 880.
16. Мовсес Хоренаци, История Армении, книга II, глава 3, стр. 59.
17. История армянского народа, т. 1, стр. 835-836. Только "Марац амур ашхар" и Ангех-тун были родовыми владениями в этот период, остальные считались "дзеракан" — владение за придворную службу.
18. См. А. Периханян. Арамейская надпись из Зангезура, в надписи указано — "Арташес, царь Ервандид Благой, сын Зареха и Некфарр венцевозлагатель. сын Ахшахрсарта" // "Историко-филологический журнал" АН Арм. ССР, 1965, N4, стр. 108.
19.J. Marquart. Eransahr, .... стр. 174, Н. Адонц, Армения ... . стр. 412.
20. М. Brosset, Additions et eclaircissements a l Histoire de la Georgie". Petersb., 1851, p. 140. Лео. История Армении, т. 2, см. “Сочинения”. т. 2, Ер., 1967, стр. 489-491 (на арм. языке). Н Адонц, "Слава Багратуни" в сборнике "Исторические исследования" (на арм. языке), Париж, 1948, стр. 95, 102-104. Cyril Toumanoff. The Orontids of Armenia, part II, § 16, Studies... c. 328.
21. Константин Багрянородный, "Об управлении государством" - "De administrando imperio". глава 45; Древнеармянский перевод грузинских исторических хроник ("Картлис Цховреба"). Грузинский оригинал и Древнеармянский перевод с исследованием и вокабуларием. Издал И. Абуладзе, Тбилиси, 1953, стр. 198. Сумбат Давитис-дзе. История и повествование о Багратионах. Пер., введ. М. Лордкипанидзе, Тб., 1979.
22. Мовсес Хоренаци. История Армении, кн. II. гл. 25. стр. 80.
23. Там же, кн. I. гл. 19, стр. 34., Ср. Н. Адонц, Армения... стр. 413.
24. См. подробно работу К. Туманова - С. Toumanoff. The Bagratids of Iberia from the eight to the eleventh Century //Le Museon", t. LXXIV. Louvain, 1961 и указанную там литературу.
25. См. Ваге Айк. Харберд и его золото плодное поле. Нью-Йорк, 1957, стр. 949-950 (на арм. языке).

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Багратуни: Основатели царских родов...
СообщениеДобавлено: 20 апр 2013, 08:47 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10417
Как справедливо отмечает известный зарубежный исследователь князь Кирилл Львович Туманов грузинские Багратиды происходят от Оронтидов, одной из семи крупнейших феодальных семей («великих домов») Древней Персии, сначала сатрапов (наместников), а затем царей Армении (с 331 г. до н.э.) (См.: Toumanoff С., prince. Les dinasties de la Caucase chretienne de l'Antiquite jusqu' au XIX siecle. Tables ge'nealogiques et chronologiques. Rome, 1990; Toumanoff C., prince. Les mai-sons princieres georgiennes de l'Empire de Russie. Rome, 1983; Toumanoff C., prince. Manuel de gene-alogie et de chronologie pour l'histoire de la Caucasie chretienne. Rome, 1976).
Оронтиды же по последним доказанным данным – это древнеармянский род Ервантидов (Ервандуни или Ервандакан). После падения восточноармянского государства Хайасы-Урарту на первое место выходит Дом Тогармы или династия Ервантидов. Позже название династии трансформируется в «Дом Торгомов». Ервантиды были потомками иммигрантов армян-хаттов. С этого времени они объединяют вокруг себя восточноармянские племена (хурриты, урарты) для борьбы с общим врагом – Ассирией. Примечательно, что армяно-сирийский царь Эдессы (в регионе Армянской Месопотамии) Абгар, который первым принял в 33 году н.э. христианство, как следует из источников, представлял династию, происходившую из западно-древнеармянского рода Ервандакан (Оронтидов) и со временем породнившуюся с другим восточно-древнеармянским родом Аршакидов.
Багратиды вели своё начало от Хатто-Хеттского Царства и являлись носителями одного из его символов – шестиконечной звезды. Вот почему багратидская Армения буквально «усеяна» этими звёздами в сочетании с христианскими крестами. Сочетание шестиконечной звезды и креста символизировал иудейско-христианское единство цементировавшееся Багратидами. Так именно еврейские эмигранты из Палестины усвоили эту звезду в качестве национально-политического самоиндентификатора, в тоже время в армянской среде она сохранилась только у Багратидов. Поэтому неудивительно, что «Щит Давида» с воцарением Багратидов, был очень распространён, например, в архитектуре Ширакской области. Примечательно, что византийцы подобного мотива почти не знали. Именно подобным образом можно объяснить нееврейское происхождение династии Багратидов с одной стороны и с другой геральдическое наличие шестиконечной звезды у этого рода. Поэтому источником происхождения шестиконечной звезды является не только Израиль, но и Армения, а значит и происхождение династических родов объяснять фактом наличия в родовом гербе шестиконечной звезды и увязыванием его только с Израилем недопустимо.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Багратуни: Основатели царских родов...
СообщениеДобавлено: 20 апр 2013, 08:57 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10417
Кстати, чтобы понять армян, и с каким народом мы имеем дело, чтобы правильно оценивать историю и кто кем управлял, то надо понять вот это:

Армяне – прирожденные индивидуалисты. Они, как закваска, будоражат склонное к конформизму человечество. Логически рассуждая, они давно должны были бы прекратить борьбу и покориться судьбе. Но армянин вновь и вновь отказывается признавать поражение, и в этом ключ к пониманию характера этого упрямого непобедимого маленького народа, чей вклад в цивилизацию несоизмеримо велик по сравнению с его численностью (Лэнг Д. Армяне. М.: Центрполиграф, 2004. С. 32).

Думаю только обладая такими харизматическими чертами характера и можно кем то управлять. Это касается и происхождения династий в регионе автохтонного проживания армян в Малой Азии. Например, уже не безызвестных Данишмендидов viewtopic.php?f=24&t=319

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Багратуни: Основатели царских родов...
СообщениеДобавлено: 20 апр 2013, 19:02 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25572
Откуда: Армения, Ереван
Версия происхождения Багратуни от Ервандуни лично для меня неприемлимо, так-как на самом деле Ервандуни пришли к власти в Армении после 331 года д.н.э., а не в VI веке д.н.э.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Багратуни: Основатели царских родов...
СообщениеДобавлено: 21 апр 2013, 18:36 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10417
Уточню. Туманов говорит то же, что и Вы сказали, не вижу противоречия. Повторю его ещё раз:
Цитата:
Как справедливо отмечает известный зарубежный исследователь князь Кирилл Львович Туманов грузинские Багратиды происходят от Оронтидов, одной из семи крупнейших феодальных семей («великих домов») Древней Персии, сначала сатрапов (наместников), а затем царей Армении (с 331 г. до н.э.)

Обратите внимание. Он говорит о грузинских Багратидах, и отмечает тоже, что и Вы :
Цитата:
... затем царей Армении (с 331 г. до н.э.)

Получается, что по Туманову род (феодальная семья, но не царская династия) восходит как минимум к Ервандуни, а по Матевосяну род (но не сама царская династия) восходит аж к Урарту. Из этого следует, что родоначальник династии - это одно, а происхождение этого родоначальника совсем другое. Следовательно восхождение или происхождение династии не может быть отнесено к дате прихода к власти его основоположника.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Багратуни: Основатели царских родов...
СообщениеДобавлено: 21 апр 2013, 20:01 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25572
Откуда: Армения, Ереван
Юстиниан, Я не совсем понял Вас, но по видимому Туманов говорит о том, что грузинские Багратуни имеют другое происхождение, чем армянские?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Багратуни: Основатели царских родов...
СообщениеДобавлено: 21 апр 2013, 22:18 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10417
Поясню. Туманов имеет ввиду, что династия боковая от Ервандуни, но как и эта ветка так и другая "армянская" не могут начинаться с момента восшествия на престол как Вы указываете. То же утверждает Матевосян, но копает ещё глубже и доходит до Урарту. Вот и получается, что восхождение или происхождение династии нельзя относить к дате прихода (или к моменту прихода) к власти его основоположника.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Багратуни: Основатели царских родов...
СообщениеДобавлено: 22 апр 2013, 09:20 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25572
Откуда: Армения, Ереван
Понятно Юстиниан. Мне вот знаете только что не нравится? То, что Туманов выделяет как бы двух Багратуни - армянских и грузинских. А до начала раннего средневековья такого не было, с начала же VI века мы уже имеем дело с двумя ветвями рода и одна из них опять точно не грузинская.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Багратуни: Основатели царских родов...
СообщениеДобавлено: 22 апр 2013, 10:34 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10417
Думаю его надо понять, он ведь не хотел сказать, что это в этническом плане грузинские Багратиды. Он просто обозначил ту армяно-иранскую ветку, которая стала управлять т.н. "грузинами" (собирательное наименование группы южно-кавказских племён). Матевосян, на мой взгляд, правильно идёт ещё дальше и доводит род до Урарту, сверстницы Хеттского царства. На мой взгляд Багратиды - это армянский род из Центральной Анатолии на землях которых пришлые хетты создадут своё царство, но воспринят культуру местных протоармянских племён, в том числе хиттитов. И скорее всего род Багратидов ведёт своё происхождение от протоармянских племён хиттитов. В результате экспансии хеттов один из родоначальников этого рода переселился на Восток. Так этот род появился в Урарту. И вот с этого момента Матевосян и фиксирует этот род.

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Багратуни: Основатели царских родов...
СообщениеДобавлено: 22 апр 2013, 11:17 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25572
Откуда: Армения, Ереван
Я тоже одназначно за нееврейское происхождение Багратуни, которое не находит свое потверждение при историческом анализе.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Багратуни: Основатели царских родов...
СообщениеДобавлено: 22 апр 2013, 11:31 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10417
Lion!
Я уже не раз отмечал, что историки не только фальсифицируют данные и факты (источники), но и откровенно подтасовывают переводы (жаль, что этим занимаются и армянские историки). Я сам убедился в этом, когда обнаружил, что армянский перевод на русский язык истории Мовсеса Хоренаци указывает на как будто "еврейское" происхождение этой династии. Но ЭТО НЕ ТАК. МОВСЕС ХОРЕНАЦИ ОБ ЭТОМ НЕ ГОВОРИТ. ОН ГОВОРИТ О ХАНАНЕЙСКОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ ЭТОЙ ДИНАСТИИ. ЭТО НЕ СЛОЖНО ПРОВЕРИТЬ ПО ДОРЕВОЛЮЦИОННЫМ ПЕРЕВОДАМ МОВСЕСА ХОРЕНАЦИ. А ВОТ ХАНАНЕИ - ЭТО КОРЕННЫЕ ЖИТЕЛИ ПАЛЕСТИНЫ, ИСТРЕБЛЁННЫЕ ПРИШЛЫМИ ХАБИРУ (ЕВРЕЯМИ ИЛИ АКАДЦАМИ). ПОВТОРЯЮ ИСТОРИКИ ПРЕСТУПНО ПОДМЕНИЛИ ЖЕРТВУ УБИЙЦЕЙ. КАК ЭТО МОЖНО БЫЛО ДЕЛАТЬ? КАК МОЖНО БЫЛО ПРИШЛЫХ ПЕРЕПУТАТЬ С АВТОХТОНАМИ? ИЛИ СКОРЕЕ ЭТО БЫЛ ПОЛИТИЧЕСКИЙ ЗАКАЗ, СДЕЛАТЬ ХАНАНЕЕВ ЕВРЕЯМИ. БОЛЕЕ ТОГО, ЕЩЁ НАДО ВООБЩЕ ВЫЯСНИТЬ КТО ТАКИЕ ЕВРЕИ. Я ГОТОВ ЭТОТ ВОПРОС ЗДЕСЬ НА ФОРУМЕ РАССМОТРЕТЬ!

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Багратуни: Основатели царских родов...
СообщениеДобавлено: 22 апр 2013, 11:33 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25572
Откуда: Армения, Ереван
Юстиниан

А вот это очнеь интересно. Можете с ссылками представить Вашу версию про "хананнейцев"?

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Багратуни: Основатели царских родов...
СообщениеДобавлено: 22 апр 2013, 11:35 

Зарегистрирован: 14 апр 2012, 16:09
Сообщений: 319
Если присмотрется, то даже к времени Хоренаци еврейское происхождение Багратидов было под сомнением. Сам Мовсес об этом говорит, обращаясь к Сахаку Багратиду...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Багратуни: Основатели царских родов...
СообщениеДобавлено: 22 апр 2013, 11:41 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10417
Может Вы и удивитесь, но это общеизвестная информация о хананеях. Даже ответственные израильские историки признают, что хананеи - это не евреи. Известно же ведь, что евреи пошли от Аввы Арама (Авраама), от арамеев, то есть вавилонян и аккадцев, ничего не имевших общего с хананеями. Более того, существует мнение, что хананеи - это вовсе являются войнами хеттами, оказавшимися в Палестине в результате захвата этой территории хеттами у фелистимлян (тоже одно из протоарийских племён).

Кстати даже такая поверхностная энциклопедия как Википедия http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0% ... 0%B5%D0%B8 пишет следующее:
Цитата:
Ханаан был завоёван еврейскими племенами в середине II тысячелетия до н. э...

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Багратуни: Основатели царских родов...
СообщениеДобавлено: 22 апр 2013, 11:49 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 25572
Откуда: Армения, Ереван
Нет, это понятно. Я хотел бы увидеть издание Хоренаци, которое потверждает Вашы слова :)

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 3 из 29   [ Сообщений: 421 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 29  След.



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB