Военно-исторический форум

Добро пожаловать на форум военной истории
Текущее время: 20 сен 2018, 00:24

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]


google-site-verification: googled222e2bf1c5c3655.html

Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Исламские гази и их государства досельджукского периода...
СообщениеДобавлено: 21 мар 2015, 22:08 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10153
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Я бы не посчитал, хотя и некоторое сходство на лицо. Так, казаки не имели над собой "хозяина", а газии в любом случае были более зависимыми от халифата. Ситуация более разнится при случае с акритами, которые больше всех были под властью государства, это практически государственные войска...

Значит газии - это те же акриты!

1. Газии были зависимыми от халифата, а значит по сути дела были их подразделениями.
2. Акриты были под властью государства - это практически государственные войска...

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исламские гази и их государства досельджукского периода...
СообщениеДобавлено: 21 мар 2015, 22:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 фев 2014, 03:47
Сообщений: 4757
Очков репутации: 9

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Наверно этих газиев можно сравнить с современными "мухаджирами"-джундуллахами ("воинами Аллаха") толпами валящими со всего мира на джихад в т.н. Халифат и иные террористические джихадисткие группировки в Сирии и Ираке.

_________________
Мы все - Великая Армения!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исламские гази и их государства досельджукского периода...
СообщениеДобавлено: 22 мар 2015, 00:00 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
Lion писал(а):
Я бы не посчитал, хотя и некоторое сходство на лицо. Так, казаки не имели над собой "хозяина", а газии в любом случае были более зависимыми от халифата. Ситуация более разнится при случае с акритами, которые больше всех были под властью государства, это практически государственные войска...

Значит газии - это те же акриты!

1. Газии были зависимыми от халифата, а значит по сути дела были их подразделениями.
2. Акриты были под властью государства - это практически государственные войска...


Да, гази были "акритами халифата", однако только в общем плане - они практически нечем не похожы друг на друга, начиная с принципа рекрутирования.

Ardzan, Вы в многом правы и именно еще и этим обьясняется мой интерес к историческим гази...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исламские гази и их государства досельджукского периода...
СообщениеДобавлено: 22 мар 2015, 03:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Гази газию рознь.
Газии в Сугуре. Халиф обьявлял джихад, он же его и заканчивал. Газиям предоставлялись крепости. Централизованная система защиты (ал-Авасим). Главный источник финансирования - газва (добыча) и благотворительные взносы. Халиф обьявлял сбор средств для поддержания системы защиты.
Газии в Удже. Халиф не обьявлял джихад. Газиям не предоставлялись крепости. Отсутствие централизованнной системы защиты. даже больше - в случае серьезного наступления противника через удж, газии отступали вглубь мусульманской территории. Один источник финансирования - газва.

Почему Сугур героически пал, а Удж очень успешно существовал?

Уджами (газии-пограничники) становились, в основном, тюрки из Средней Азии. Тюрки (у них был опыт уджа в Хорезме и Мавераннахре) проникли к границе Византии, Армении и Фатимидским Египтом. Местным эмирам и населению, напуганному возможным наступлением Византии и египетского халифа, они обьявили о защите, те с радостью согласились. Уджи совершили ряд рейдов вглубь Армении и Византии, но газвы было мало. Византийцы знали как бороться с Сугуром - они не развивали приграничную экономику, чтобы ее плодами не воспользовались грабители-уджы. Поэтому газвы было мало, и уджи произвели зачистку пограничья от местных эмиров. Когда местные спохватились, было уже поздно, грабеж мусульман мусульманами был катастрофическим. Естественно местные обратились к халифу и султану. Газии проигнорировали их призывы угомониться. Стала дилемма, что делать с этими рабойниками? С одной стороны, они уже проникали на расстояние 500 км вглубь византийской и египетской территории (противники халифа получали по полной программе у Халеба, Севастии и Мелитены), а с другой - убито тысячи мусульман, разграблены города в 50-тикилометровой приграничной зоне области Ислама, сожжено с десяток мечетей.
Тогда мусульманскими правоведами был выработан термин "личный джихад", т.е. гази ведет войну против врагов ислама по своему разумению и всеми возможными средствами. Приграничная область Мира Ислама обьявлялась территорией особого статуса (право уджа). Естественно местное население покидало пограничье, иначе могло испытать судьбу, а местные эмиры молились на успех газиев, т.к. в случае их победы удж сдвигался в сторону территории противника, и эти беспокойные воины освобождали "спасенную" область ... от самих себя.

Таким образом, газии-уджи, признавая халифа как руководителя всех мусульман, ему не подчинялись. Также не подчинялись они и султану. Интересно, что последнего это не особо волновало, т.к. Великий Сельджук пользовался дестабилизацией противника действиями газиев. Его наступление способствовало перемещению уджа к еще неразграбленным областям. Всем стало выгодно, кроме противников султана, разумеется. В 1064 г. участок уджа располагался по левому течению р.Аракс (область Айрарат). После захвата Ани визир Низам ал-Мульк передал газиям область по правому течению реки. Газии освободили Айрарат на радость эмиру Абу'л-Асвару из рода Шаддадидов.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исламские гази и их государства досельджукского периода...
СообщениеДобавлено: 22 мар 2015, 14:09 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
То есть в итоге газии из Уджа как бы итог разложения централизованного управления халифата - это уже те личности, которые ведут собственную войну...

Однако мне вот интересно - насколько корректно их таким образом разделить - ведь можно же говорить просто про газиев, которые с временем трансформировались...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исламские гази и их государства досельджукского периода...
СообщениеДобавлено: 23 мар 2015, 01:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 апр 2013, 00:59
Сообщений: 10153
Очков репутации: 0

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Гази газию рознь.

:!:
А могли же они многое перенять у византийских акритов? Или влияние невозможно?

_________________
Я не сумасшедший, просто ум у меня не такой, как у вас
Диоген Синопский
Всё тайное рано или поздно становится явным
Сократ
Христианство терпимо по отношению к другим религиям, но оно должно быть бескомпромиссно христианским (арийским)
Д.Коннер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исламские гази и их государства досельджукского периода...
СообщениеДобавлено: 23 мар 2015, 04:07 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 мар 2015, 02:42
Сообщений: 1492
Откуда: Odessa, Ukraine
Очков репутации: 18

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Можно увидеть, что разложении института газиев у Газневидов напряму связано с его патронажем со стороны султана. Газии находились на индийской границы в г.Лахор, общее количество - ок. 20.000 человек. У них было должносное лицо "коммандир газиев" (не помню точно его звание). Они были на довольствии у султана, своя форма одежды. Профессиональный и моральный статус этого подразделения неоднократно подвергается критике хронистом султана Бейхаки. Когда султан переселил газиев-туркмен в Хорасан, те подняли восстание. Против них был брошен корпус "султанских газиев", эти неженки были уничтожены за короткое время. Немного примитивно, но гази должен быть голодным и относительно свободным в действиях, тогда он побеждает.

_________________
Vanitas vanitatum et omnia vanitas (Ecc.1:2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исламские гази и их государства досельджукского периода...
СообщениеДобавлено: 23 мар 2015, 09:33 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Цитата:
Немного примитивно, но гази должен быть голодным и относительно свободным в действиях, тогда он побеждает.


А что, лично я согласен - институт основан на "личностном рвении". Там, где чувствуется рука государства, все начинает иметь более "штатный вид", а здесь уже открывается широкое поле для разных родов спекуляции. Для рвения остаются мало место, думаю закономерно.

Для наличия института гази нужен некий "вакуум власти", что было на лицо например в Сугуре. Видимо так было и у Газневидов, на границе с "неверными" индусами...

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исламские гази и их государства досельджукского периода...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 00:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 384
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Матвеев в описании государства Хамданидов указывает что гази содержали различные обеспеченные товарищи из числа Абассидов и их сановников, рассматривая это как религиозную благотворительность.

Кроме того в других источниках говорится о том, что при создании Османского бейлика, чьи первые правители (Осман и Орхан) имели как известно прозвище Гази большую роль играли абдала- воины-суфии во главе со своими шейхами


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исламские гази и их государства досельджукского периода...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 00:53 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
тохта, по моему эмират Хамданидов в определенном плане может считаться государством газиев, хотя и в данной теме я имел ее классический, вид, когда государство управляется некой общностью газиев, а не определенном родом, в данном случае Хамданидами.

ИМХО, Османский султанат тоже не может быть государством газии в указанном мною смысле - в первых, здесь власть принадлежал к дому Османа, в вторых, основу армии здесь не составляли гази, хотя и многие себя так величали, но эти многие были воинами иного класса, они в социальном смысле не были теми газиями, которых имею ввиду я.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исламские гази и их государства досельджукского периода...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 11:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 384
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Как я понимаю, Гази это исламские крестоносцы, т.е. добровольные борцы за веру и добычу.
Каково было соотношение вера-награда в душе каждого вопрос спорный.
Судя по османских материалам, воиныы таких волонтеров первыми бросались в бой, доказывая свою веры и набираясь опыта. Со временем они могли войти в состав официального войска, получить за доблесть тимар и повысить свое положение.
Или вернутся домой со славой, удачно женится и пользоваться уважением соседей.
Или просто погибнуть в бою.
Т.е. это был еще и своеобразный социальный лифт, выход для наиболее горячей (пассионарной, как любил говорить псевдо-историк Гумилев) молодежи.
Т.е. среди гази мы можем видеть все те явления, которые видим и среди христианских крестоносцев-большое количество молодых и горячих, имеющих возможность показать себя, группы отмаливающих грехи, просто грабителей под удобным знаменем, свирепых фанатиков, воино-монахов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исламские гази и их государства досельджукского периода...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 11:35 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 384
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Lion писал(а):
Цитата:
Немного примитивно, но гази должен быть голодным и относительно свободным в действиях, тогда он побеждает.


А что, лично я согласен - институт основан на "личностном рвении". Там, где чувствуется рука государства, все начинает иметь более "штатный вид", а здесь уже открывается широкое поле для разных родов спекуляции. Для рвения остаются мало место, думаю закономерно.

Для наличия института гази нужен некий "вакуум власти", что было на лицо например в Сугуре. Видимо так было и у Газневидов, на границе с "неверными" индусами...


Я думаю, что доводить до абсурда не стоит- государство может создать условия (в том числе и финансовые) возглавить и направить, а учитывая уровень государства в средние века-штатный вид вещь весьма своеобразная


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исламские гази и их государства досельджукского периода...
СообщениеДобавлено: 02 дек 2016, 12:50 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Вы правы, это был неким социальным лифтом, как и в случае с крестоносцами, хотя и институт газиев существовал намного дольше, чем институт крестоносцев. В данной теме я акцент поставил на том, что эти самые гази иногда получали такую уровень автономности, что создавали свои квазигосударства.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исламские гази и их государства досельджукского периода...
СообщениеДобавлено: 21 май 2017, 23:57 
Не в сети

Зарегистрирован: 16 ноя 2016, 22:07
Сообщений: 384
Очков репутации: 8

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Юстиниан писал(а):
Цитата:
"пограничья газиев"

Можно ли их считать в своем роде акритством или казачеством?


На мой взгляд гази, казаки, акриты, граничары и т.д.- все это явления одного порядка.

Все они так или иначе находились под патронажем государства, служили на границе, представляли собой определенные иррегулярные войска.

Если говорить о русских казаках, то следует отметить, что они во многом сформировались из числа т.н. черных каблуков и бродников, в 15 в. представляли собой низший ряд государственной армии (хотя тогда же в степи действовали и казаки-татары, т.е. не имевшие ханов), казаком как известно, называли и знатных людей, потерявших свои владения (самый яркий пример Бабур)), что косается донских казаков, то в 17 в. они имели самоуправление, но получали жалование (в первую очередь порох) от царя и т.д.
Во многом аналогом казаков являются различные пиратские братства Карибских островов и Сев. Африки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исламские гази и их государства досельджукского периода...
СообщениеДобавлено: 22 май 2017, 09:27 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24179
Откуда: Армения, Ереван
Очков репутации: 13

Добавить очки репутацииУменьшить очки репутации
Спасибо, тохта, очень ценное замечание. Я с Вами в многом согласен - указанная каста людей, как и например в случае с газиями на границе с Византией, появляется при определенном вакууме власти на определенной территории.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 35 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 4 часа [ Летнее время ]



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB