Изменить размер шрифта


Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 4   [ Сообщений: 49 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Исламские гази и их государства досельджукского периода...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 13:55 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Вот и говорю, оценочно ок. 20.000.


Я не против этой оценки, вероятно примерно столько и было. Другое дело, что я считаю сильно завышенными цифры по Каламии (впрочем для арабских источников завышение численности неверных - явление обыденное).
Что мы знаем вообще о составе войск при Каламии? Что в походе участвовали войска фем Анатолик и Каппадокии (лучшие войска из состава которой были, в тот момент в подчинении у Максенция) - их стратиги пали в битве. При серьезном характере поражения (а арабы говорят о потерях в 70%, потери среди высшего командного состава должны быть более-менее пропорциональны потерям среди рядовых) никаких прочих командиров фем и тагм потеряно не было (исключая Стиппиота, осуществлявшего общее руководство). Что-то мне подсказывает, что армия при Каламии была вполне соотносима по размерам с силами, которыми оперировал Никифор Фока Старший в Южной Италии.

me262schwalbe

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исламские гази и их государства досельджукского периода...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 14:05 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Lion писал(а):
Цитата:
Итак, в данной теме хочется обсудить исламских гази и их государства досельджукского периода - Тарс, Мелите, Карин, возможно Аглабиды с Тулунидами, Критский эмират и тд...


Хотелось бы сообщить автору темы, что государства гази существовали не только в Малой Азии. Например, совершенного мимо его внимания прошло государство Саффаридов, созданное на Среднем Востоке и Средней Азии братьями Якубом ибн Лейсом и Амр ибн Лейсом в 861—900гг. Оба брата были первоначально гази. Мало того, в Средней Азии в это время располагались отряды гази, которые сражались с тюрками и отбивали их набеги на культурные области данного региона. Таким образом, институт гази был характерен не только для Малой Азии.


Спасибо за замечания, в момент написания первоначального поста я просто не счел нужным зацикливаться на этом. В том же Синде был свой уникальные "Сугур", который проходил по берегам Инда, в Средней Азии Сугуром в многом был Мавернахр. Что-то подобное должно были обязательно быть на севере Пирении, на границе с франками. Кстати, Газневидский султанат по сути своей из себя представляет верх развития тех же государств газы, как бы ее высшая форма развитии. Отдельная и очень интересная тема :)

Lion писал(а):
Я не против этой оценки, вероятно примерно столько и было.


;)

Цитата:
Другое дело, что я считаю сильно завышенными цифры по Каламии (впрочем для арабских источников завышение численности неверных - явление обыденное).
Что мы знаем вообще о составе войск при Каламии? Что в походе участвовали войска фем Анатолик и Каппадокии (лучшие войска из состава которой были, в тот момент в подчинении у Максенция) - их стратиги пали в битве. При серьезном характере поражения (а арабы говорят о потерях в 70%, потери среди высшего командного состава должны быть более-менее пропорциональны потерям среди рядовых) никаких прочих командиров фем и тагм потеряно не было (исключая Стиппиота, осуществлявшего общее руководство). Что-то мне подсказывает, что армия при Каламии была вполне соотносима по размерам с силами, которыми оперировал Никифор Фока Старший в Южной Италии.


В этой связи одно интересное наблюдение и от меня. Ибн аль-Асир например говорит, что, в числе трофеев были 7 "полковых" крестов. Вопрос в многом дискуссионный, но вот например мои исследования мне приводят к выводу, что "полки" Византии назывались именно так, Крест, видимо и по религиозным мотивам, и по форме на поле боя, которую они принимали - об этом четко говорит Лев VI в своей тактике. Итак, Язману достались 7 крестов, то есть, по сути своей, говоря современным языком, 7 полковых знамен империи. Это может указать на то, что практически полностью были уничтожены 7 полков, а это 7 десятотысчяники. Это, восгласен, несколько смутно, но все же может в свою очередь быть определенным доводом про то, что потери и впрямь составили 70.000 человек.

Здесь видимо просто придется все же уточнить, что это не все убитые, это скорее выбившие из строя, в том числе их некоторая часть была рассеяна. Как итог, из 100.000 армии вышло из строя ок. 70.000 воинов.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исламские гази и их государства досельджукского периода...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 15:51 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
В этой связи одно интересное наблюдение и от меня. Ибн аль-Асир например говорит, что, в числе трофеев были 7 "полковых" крестов. Вопрос в многом дискуссионный, но вот например мои исследования мне приводят к выводу, что "полки" Византии назывались именно так, Крест, видимо и по религиозным мотивам, и по форме на поле боя, которую они принимали - об этом четко говорит Лев VI в своей тактике. Итак, Язману достались 7 крестов, то есть, по сути своей, говоря современным языком, 7 полковых знамен империи.


Под полками, вполне возможно, имелись ввиду турмы. Напомню, что первоначально турмы появились из нумеров позднеримской армии: так, в X в. по прежнему существовали турмы "Викторов" и "Феодосиаков" в составе Фракесия (соответственно Victores и Equites Theodosiaci iuniores V в.). Т.е. полками были они, в то время, как фема была изначально позднеримской полевой группировкой (Обсикий=Презентальная, Восточная, Армянская, Фракийская).
Крест - в данном случае может быть и полковым знаменем в традиционном значении этого слова (тряпка на палке). Те знамена средневизантийского периода, изображения которых до нас дошли - исключительно с крестом на квадратном/прямоугольном поле.
Нельзя, естественно, исключать, и то, что это были знамена банд (т.е. наименьших подразделений, располагавших штандартами).

Цитата:
Итак, Язману достались 7 крестов, то есть, по сути своей, говоря современным языком, 7 полковых знамен империи. Это может указать на то, что практически полностью были уничтожены 7 полков, а это 7 десятотысчяники. Это, восгласен, несколько смутно, но все же может в свою очередь быть определенным доводом про то, что потери и впрямь составили 70.000 человек.


Хорошо, положим, что "крест" - это фема. Представления, что каждый "крест" это 10000 человек, проскальзывающее в арабской литературе, явно завышено. Более того, оно противоречит сведениям арабских же географов, восходящих к Джарми, по которому большинство фем имело менее 10000 человек личного состава.

Цитата:
Здесь видимо просто придется все же уточнить, что это не все убитые, это скорее выбившие из строя, в том числе их некоторая часть была рассеяна. Как итог, из 100.000 армии вышло из строя ок. 70.000 воинов.

Мне вот интересно, каким образом арабы могли подсчитать рассеянных врагов? Цифры то их.

me262schwalbe

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Исламские гази и их государства досельджукского периода...
СообщениеДобавлено: 26 окт 2018, 15:59 
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 фев 2012, 14:57
Сообщений: 24645
Откуда: Армения, Ереван
Цитата:
Под полками, вполне возможно, имелись ввиду турмы. Напомню, что первоначально турмы появились из нумеров позднеримской армии: так, в X в. по прежнему существовали турмы "Викторов" и "Феодосиаков" в составе Фракесия (соответственно Victores и Equites Theodosiaci iuniores V в.). Т.е. полками были они, в то время, как фема была изначально позднеримской полевой группировкой (Обсикий=Презентальная, Восточная, Армянская, Фракийская).


Лев VI говорит, что в турме могут быть более 6.000 человек.

Цитата:
Крест - в данном случае может быть и полковым знаменем в традиционном значении этого слова (тряпка на палке). Те знамена средневизантийского периода, изображения которых до нас дошли - исключительно с крестом на квадратном/прямоугольном поле.


Вот я тоже об этом.

Цитата:
Хорошо, положим, что "крест" - это фема. Представления, что каждый "крест" это 10000 человек, проскальзывающее в арабской литературе, явно завышено. Более того, оно противоречит сведениям арабских же географов, восходящих к Джарми, по которому большинство фем имело менее 10000 человек личного состава.


Цифра 70.000 конечно очень приблизительна...

Цитата:
Мне вот интересно, каким образом арабы могли подсчитать рассеянных врагов? Цифры то их.


Резонный вопрос. Можно это оценить путем например допроса пленных. Для примера, из 10 человек двое убитыми лежат на поле, 1 в плену, 3 отступили в порядке. В итоге, рассеялись 4 человек. Впрочем, сразу соглашусь, что рассеявшихся в общем и считать не было резона, да и их не считали.

_________________
Приходите в мой дом...


Вернуться к началу
 Не в сетиПрофиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую темуНаписать комментарии Страница 4 из 4   [ Сообщений: 49 ]
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
610nm Style by Daniel St. Jules of Gamexe.net

Вы можете создать форум бесплатно PHPBB3 на Getbb.Ru, Также возможно сделать готовый форум PHPBB2 на Mybb2.ru
Русская поддержка phpBB